Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón


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Comparecencia del presidente de la Cámara de Cuentas de Aragón al objeto de presentar el informe de fiscalización de la cuenta general de la Comunidad Autónoma de Aragón del ejercicio 2010.

Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón n°: 088 de Serie A (VIII Legislatura)
Intervinienen: Laguarta Laguarta, Antonio - Barrena Salces, Adolfo - Soro Domingo, José Luis - Blasco Nogués, Manuel Lorenzo - Fernández Abadía, Ana María - Garasa Moreno, Jorge - Peña Ochoa, Alfonso

La señora presidenta (SUSÍN GABARRE): Damos comienzo [a las diez horas y treinta y dos minutos] a la Comisión Institucional y de Desarrollo Estatutario.

    El punto 1 del orden del día, «Lectura y aprobación, si procede del acta de la sesión anterior», lo dejamos para el final, como viene siendo habitual, y vamos a dar comienzo a la tramitación del punto 2 del orden del día.

    Antes de nada, dar la bienvenida al señor Peña, al señor Laguarta y a las personas de la Cámara de Cuentas que le acompañan.

    Y damos comienzo a la comparecencia del presidente de la Cámara de Cuentas de Aragón al objeto de presentar el informe de fiscalización de la Cuenta General de la Comunidad Autónoma de Aragón del ejercicio 2010.

    Cuando quiera, señor Laguarta, tiene la palabra.

            Comparecencia del presidente de la Cámara de Cuentas de Aragón al objeto de presentar el informe de fiscalización de la cuenta general de la Comunidad Autónoma de Aragón del ejercicio 2010.

    El señor presidente de la Cámara de Cuentas de Aragón (LAGUARTA LAGUARTA): Gracias, señora presidenta.

    Señoras y señores diputados.

    Comparezco en esta Comisión Institucional atendiendo el requerimiento que me ha sido formulado por el presidente de las Cortes de Aragón de fecha 1 de febrero, al objeto de presentar el informe de fiscalización de la Cuenta General de la Comunidad Autónoma de Aragón del ejercicio 2010.

    En realidad, considero esta presentación como una segunda parte o un segundo acto de la presentación que ya se inició hace justo cuatro meses, el día 4 de octubre, en el pleno de las Cortes, en el que la Cámara de Cuentas realizó una presentación de conjunto de su informe, seguido de un debate con participación de los portavoces de los grupos en el que, desde luego, dejaron bien claro que conocían bien el informe, y dejamos para esta comparecencia ante la Comisión Institucional el entrar en posibles detalles que interesaran a sus señorías y que precisaran de una nueva o mayor aclaración que lo que puede estar recogido en el informe o lo que en aquellos treinta minutos pude decir.

    Estamos a disposición, como no puede ser de otra manera, de sus señorías, de la Comisión Institucional, para presentar las ampliaciones o aclaraciones que hagan falta a nuestro informe presentado a las Cortes el día 7 de agosto.

    No hace falta repetir, pero lo repito, que tenemos muy claro que somos un órgano coadyuvante de las Cortes, que actuamos y hemos emitido nuestro informe por delegación de las Cortes, para que las Cortes, que son, en definitiva, quienes van a dar su juicio o van a dar su aprobación o el rechazo de la Cuenta General de la Comunidad Autónoma que presentó el Ejecutivo en plazo el día 30 de junio del año 2012.

    El informe ha quedado recogido en tres tomos, de los que sus señorías han dispuesto ya, y creo que sería ocioso pretender repetir otra vez la presentación que realicé hace cuatro meses, entre otras cosas porque esto no es una comparecencia como las que hacen los miembros del Gobierno para dar explicaciones de algo nuevo que sus señorías quieren conocer, sino que sus señorías conocen muy bien el informe, se lo han estudiado, y así lo han demostrado, y que nosotros venimos a dar las aclaraciones complementarias que tengan a bien proponernos o pedirnos.

    Acabo de hablar con la Mesa, y por eso me parece que es de sentido común ahorrarnos hacer otra vez una explicación global de en qué ha consistido el informe, y, de esta manera, podremos tener más tiempo que esos diez minutos iniciales previstos para contestar a las preguntas que, durante cincuenta minutos, puedan presentar sus señorías.

    Sí que quiero volver a recalcar que es el informe de más envergadura que hasta ahora ha acometido la Cámara de Cuentas y que realizamos esta función sucediendo a la que hasta ahora realizaba el Tribunal de Cuentas, que, por cierto, ha presentado ya —es una novedad con respecto a hace cuatro meses— el informe, que se ha tratado ya aquí, en las Cortes, de los años 2008 y 2009.

    El informe, como he dicho, es el informe de mayor envergadura que hemos realizado, y ha estado dedicado a ese informe todo el personal de la Cámara de Cuentas. El grupo de trabajo lo ha dirigido y coordinado el consejero responsable, el señor Peña Ochoa, que comparte conmigo mesa en este momento, y la dirección técnica ha corrido a cargo de la directora técnica, también presente en esta sala, doña Isabel Linares. Con nosotros ha trabajado, desde luego, todo el personal de auditoría de la Cámara de Cuentas, el, si me permiten, escaso personal que tenemos, pero muy eficiente, los cinco técnicos y los nueve ayudantes de auditoría.

    Hemos estado dedicados a este informe intensamente desde que se empezaron los trabajos de campo el 1 de septiembre, que fue cuando se incorporaron los técnicos de auditoría a la Cámara de Cuentas. Este trabajo de campo se realizó de septiembre del 2011 a marzo del 2012. En marzo del 2012, la directora de auditoría presentó el borrador de informe, que ha sido discutido y considerado ampliamente por los tres consejeros durante los meses de abril y mayo.

    Celebramos varios consejos deliberantes para ir tratando uno a uno y desmenuzar el contenido del informe, incluso se realizaron algunas actuaciones complementarias, hasta que, por fin, el Consejo de la Cámara aprobó el informe provisional el día 17 de mayo.

    Fue puesto a alegaciones, en trámite de audiencia, al ente fiscalizado, es decir, al Gobierno de Aragón, por un período de un mes, y pidió el Gobierno de Aragón una ampliación de plazo para poder contestar, que se le dio, de otro mes. O sea, en total, hubo dos meses de trámite de audiencias. Es el procedimiento obligatorio, es el procedimiento contradictorio que se realiza en auditoría, de manera que la Cámara de Cuentas no da nunca un informe sin haber oído y haber puesto de manifiesto todo el informe en su integridad al ente fiscalizado, para que el ente fiscalizado pudiera presentar sus alegaciones.

    El Gobierno de Aragón presentó quinientas sesenta y tres alegaciones. Se pusieron alegaciones también al anterior presidente del Gobierno de Aragón, puesto que había sido el responsable de la gestión del año que fiscalizábamos, para dar oportunidad de que pudiera alegar lo que tuviera a bien presentar.

    El informe definitivo, finalmente, fue aprobado el día 1 de agosto por el Consejo de la Cámara y presentado a las Cortes de Aragón el 7 de agosto.

    Ese fue el trámite del informe.

    Resultó un informe bastante extenso. Es un informe que ha llegado a tener hasta mil doscientas páginas, que están agrupadas en tres tomos. No es usual llegar a esta extensión en los informes de fiscalización emitidos por otros órganos de control externo de otras comunidades autónomas, y creemos que, en nuestro caso, tampoco es lo deseable hacerlo de una manera continuada tan largo. Pero lo hemos hecho así por dos razones: primero, porque sucedíamos al Tribunal de Cuentas y, entonces, quisimos que en nuestro informe no se echara en falta nada de lo que el Tribunal de Cuentas había tenido en cuenta en años anteriores, sino que intentamos tocar todas las materias que tocaba el Tribunal de Cuentas y algunas más, lo hicimos con mayor extensión, fiscalizamos unos cuantos organismos públicos, organismos autónomos, entidades de derecho público y sociedades en los que el Tribunal de Cuentas no había entrado hasta entonces, y, en segundo lugar, quisimos que, por ser nuestro primer informe, quedara uno como a modo de foto fija, con detalle, en el que quedaran determinados muchos conceptos (datos económicos, relaciones entre entes...) que, si bien no son estrictamente de auditoría, sí que pueden ayudar a quien leyera nuestro informe a situarse mejor en el mundo complejo y en todas y cada una de las partes que componen el sector público autonómico de Aragón.

    De esta manera, dejábamos hecha una radiografía completa del sector público autonómico que pudiera ser tenida en cuenta en años sucesivos aunque en los siguientes no hiciera falta entrar en tanto detalle. De hecho, actualmente estamos trabajando en el informe de fiscalización del año 2011, que esperamos presentarlo dentro de unas cuantas semanas —unas cuantas semanas, no es inmediato porque todavía estamos realizando los trabajos de campo—, y esta vez, por no hacer un tocho tan grande —perdón por la expresión—, lo hemos fraccionado en cinco informes parciales, de manera que uno será el estrictamente contable, otro será subvenciones, otro será contratación, otro será personal y otro será auditoría de sistemas de informática.

    Veremos a ver qué es más conveniente, e incluso nos gustaría saber la opinión de sus señorías, si les es más útil un sistema u otro, para, en el año siguiente, cuando fiscalicemos el año 2012, utilizar un sistema u otro. En definitiva, como estamos al servicio y nuestra disposición es ser útiles a las Cortes para que puedan dar su juicio político, lo que sus señorías nos indiquen será lo que nosotros, muy a gusto, realizaremos, lo que les sea más útil.

    No voy a entrar, como he dicho, en el detalle del informe, porque me parecería ocioso, pero sí que quiero resaltar los tres niveles de competencia que la Ley de creación de la Cámara de Cuentas encomienda en la fiscalización que realiza la Cámara de Cuentas, y que hemos pretendido atenderlos con distinta intensidad.

    El primer nivel es el nivel de control de la contabilidad, y en la contabilidad hemos mirado todas las operaciones, hemos procurado fiscalizar cómo se han contabilizado todas las operaciones, porque, si no, no sería una contabilidad completa. Para dar la imagen fiel, hay que ver todas las operaciones, y ahí sí que, en el nivel contable, podemos decir que hemos revisado todo y hemos advertido las modificaciones presupuestarias, la ejecución, si había disponibilidad, si no había disponibilidad, como consta en el informe. Hemos mirado las sesenta y ocho cuentas que cogen no solo las de la Administración central de la comunidad autónoma, sino también los organismos autónomos, las entidades de derecho público, las empresas de la comunidad autónoma, los consorcios y todos los demás entes que integran esta constelación del sector público autonómico.

    El segundo nivel de fiscalización es el control de legalidad, y aquí ya hemos tenido que seleccionar. Hemos seleccionado con los criterios que se utilizan en auditoría, es decir, por zonas de riesgo, o sea, no ha sido un control aleatorio. En auditoría, lo de la aleatoriedad suena mal, o sea, no se dan las subvenciones aleatoriamente, se dan a quien las necesita; de la misma forma, la auditoría se realiza donde se ve que puede haber zonas de riesgo, y hemos elegido y hemos realizado controles y pruebas en zonas de riesgo.

    Y, finalmente, el tercer nivel sería lo que se llama fiscalización operativa, es decir, ver cómo se ha realizado la gestión pública autonómica con arreglo a los principios de eficacia, eficiencia y economía. Y en este tercer nivel es donde nos hemos topado con un muro, que es que, para poder ver la eficacia, la eficiencia y la economía, hace falta disponer de unos datos de contabilidad analítica para ver si se han conseguido los resultados, si los rendimientos han sido los esperados, si se ha utilizado bien el dinero... Como la comunidad autónoma, de siempre, no presenta esos datos, no hemos podido entrar a hacer esta valoración.

    Realmente, creemos que estamos en un estadio en el que la comunidad autónoma puede aspirar y debe aspirar a hacerlo, no solo por el momento en el que estamos. O sea, lo puedo comparar..., los que hemos vivido o vivíamos hace cuarenta años, recordamos cuando no había democracia, cuando no había libertad, y, entonces, nuestra aspiración era luchar por la democracia y por la libertad, esa era la base indispensable. Ahora, que hemos llegado ya a un grado de una democracia aceptable y unas libertades reconocidas, eso se da por supuesto, que estamos en libertad y que estamos en democracia; ahora se pretende la consolidación de una serie de libertades públicas, de una serie de derechos de los ciudadanos, que es en lo que trabajan las administraciones públicas y, en definitiva, los poderes públicos.

    En paralelo, diría que lo que es llevar el primer nivel de contabilidad y el segundo nivel de legalidad es algo, si me permiten la expresión, de cajón, que hay que hacerlo, o sea, es que debería ser normal. Sí que la Cámara de Cuentas lo tendrá que revisar, pero no debería ser esa su principal preocupación, entre otras cosas porque ya se ha conseguido un buen nivel de llevar la contabilidad y de respetar las leyes en la gestión pública. Deberíamos aspirar a que se cumpla lo que está mandado en la Ley de Hacienda de la comunidad autónoma, en el artículo 84.3, en el que se dispone que, con la cuenta general de la comunidad autónoma, «se unirá una memoria justificativa del coste y rendimiento de los servicios públicos y una memoria demostrativa del grado de cumplimiento de los objetivos programados, con indicación de los previstos y alcanzados y del coste de los mismos». De esta manera, se podría dar un juicio por la Cámara de Cuentas sobre la eficacia, eficiencia y economía del gasto público, o sea, se trataría de ver que, si la comunidad autónoma ha realizado un servicio, una obra, por mil, de verdad hacía falta gastar mil o se podría haber hecho lo mismo con ochocientos, o, desde la otra perspectiva, que, si se asigna a un programa determinado mil, se han conseguido con esos mil los mejores resultados y no se han conseguido unos resultados menguados. Esta aspiración creo que es irrenunciable, y me permito extenderme en esto para consideración de sus señorías.

    Nosotros, en nuestro informe, no hemos hecho ninguna recomendación al respecto, pero porque me parece que es elemental. ¿Cómo vamos a recomendar que se cumpla la ley? La ley está, el artículo 84.3, para que se cumpla. Me parece... vamos, no sé qué adjetivo buscar, que recomendáramos que se cumpla la ley..., me parece que eso también es elemental, que se cumpla la ley. Sin embargo, creo que el Parlamento sí que podría ser más activo, y discúlpenme si me estoy metiendo donde crean que no debería meterme, en exigir al ejecutivo que cumpla la ley.

    Bueno, creo que exponer la materia, como he dicho anteriormente, sería ocioso y hasta sería... no digo que insultante para sus señorías, que conocen bien la materia, y quizás los minutos que sobran pediría a la presidenta y a la Mesa si se pueden a los diez minutos que tenemos para responder a los cincuenta minutos en los que sus señorías nos pueden hacer preguntas y pedir aclaraciones.

    La señora presidenta (SUSÍN GABARRE): Gracias, señor Laguarta.

    Así se hará, añadiremos ese tiempo al final para que puedan responder a las preguntas de los portavoces.

    Bien, tras la exposición del señor Laguarta, podrán intervenir los grupos parlamentarios para formular propuestas, solicitar aclaraciones o formular preguntas, por un tiempo de diez minutos.

    En primer lugar, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, el señor Barrena.

    El señor diputado BARRENA SALCES: Gracias, señora presidenta.

    Buenos días y bienvenido, señor Laguarta, y también el señor Peña y quienes le acompañan.

    Tenemos que reiterarle las gracias por esta segunda oportunidad que nos dan de profundizar en lo que, después del estudio de esas más de mil páginas que usted ha hecho, ya hicimos con ocasión del pleno en el mes de octubre.

    Saben ustedes que, luego, el proceso marca también que habrá ocho días de plazo para presentar propuestas de resolución, y, por lo tanto, hoy tampoco daremos por cerrado el debate, ni mucho menos, sino que será un acto más de ese estudio que estamos haciendo de la cuenta general de la comunidad autónoma del ejercicio 2010.

    Yo sí que quiero aprovechar este momento para insistir en las cuestiones que más nos han llamado la atención, que ya las pusimos de manifiesto, que, además, al haberlo estudiado con más detenimiento, vemos que son reiterativas, y que nos gustaría avanzar en la dirección de que fuera la última vez que tenemos que decir estas cosas cuando estudiamos una cuenta general de la comunidad autónoma.

    En las mil páginas vemos, como habíamos visto en casos anteriores y recomendaciones específicas que había hecho tanto el Tribunal de Cuentas como las que habíamos hecho desde los grupos parlamentarios, deficiencias en muchos temas que tienen que ver con la contratación pública: observamos contratos sin concurso público, observamos contratos que no se han adjudicado a la oferta que parecía más ventajosa, observamos contratos sin marcar bien lo que son los criterios objetivos, porque vemos que hay deficiencias en la valoración de los criterios en los cuales se produce la adjudicación; vemos que, incluso, se recurre a fraccionar contratos; hemos visto o aparecen operaciones de venta de patrimonio, en cuyas tasaciones no tenemos el acuerdo total que consideramos que una cosa de patrimonio público debería tener; hemos visto tasaciones, incluso, cuando se ha querido recibir o comprar algo por parte de la comunidad autónoma, acuerdos con el Estado que se han firmado sin tasaciones independientes, y hemos visto algún error —no voy a llamar irregularidad— contable en todo ello; vemos que, en el 2010, la morosidad estaba disparada; nos preocupa mucho cómo se han gestionado, y, por lo tanto, no se ha podido trabajar adecuadamente con ellos, en el caso de fundaciones (creo recordar que eran ocho las que no presentaban y rendían cuentas), y luego hemos echado en falta (probablemente, por el volumen, no podía ser de otra manera) que es verdad que se llega a cinco organismos autónomos, es verdad que se llega a doce entidades de derecho público, a treinta y dos empresas públicas y que hay algún que otro informe especial, pero no se ha llegado a todo el sector público, y ya digo que entiendo que, siendo la primera vez que la Cámara de Cuentas actúa, pues puede que no se pudiera llegar a más, pero creemos... y, de hecho alguna de las propuestas de resolución que planteemos nosotros irá en esa dirección, que se audite absolutamente todo el conglomerado y todo el conjunto del sector público.

    Usted ha dicho, y nos parece razonable en una técnica de auditoría, sobre todo pensando en la transparencia y en que sea una auditoría fiable —la que ustedes nos presentan, a Izquierda Unida le parece totalmente fiable—, pero, lógicamente, está ese sistema de, a quien se le audita, darle a conocer el informe para que pueda hacer las aportaciones o las alegaciones que considere pertinentes. Ahí nos produce... bueno, sorpresa el que, de las quinientas sesenta alegaciones que presenta el auditado (es decir, el Gobierno, las fundaciones, las empresas), son más de cuatrocientas las que no se aceptan. Claro, eso, ¿qué puede dar a entender?, ¿que hay diferentes formas de contabilizar, que hay diferentes sistemas a emplear? No entro en si son más o menos legales, más o menos..., pero ¿parece indicar que hay ahí una discrepancia entre mecanismos y procedimientos? Sería bueno saberlo, en la dirección, insisto, de mejorar y de garantizar cómo la Cámara de Cuentas cumple su función y cómo, en definitiva, el sector público aragonés está auditado y, evidentemente, controlado, y digo la palabra «controlado» porque, con la que está cayendo, evidentemente, seremos especialmente celosos en lo que es el control, en lo que es la transparencia y en lo que es toda esa cuestión. Pero sí que nos gustaría saber cómo se interpreta por parte de ustedes esta divergencia que tanto se nota en el número de —digamos— sugerencias y en las pocas, desde el punto de vista del volumen, que después se incorporan.

    Han planteado ustedes un tema y estamos totalmente de acuerdo, y, seguramente, en esa dirección, habrá alguna propuesta de resolución también: para que la auditoría sirva, para que nos dé claramente el mapa, para que nos diga cómo y de qué manera se gestiona lo público, hace falta incorporar eso que hasta estos momentos no está incorporado, que son esos datos económicos con ese sistema analítico que nos permita evaluar el coste de oportunidad, el nivel de eficiencia, la adecuación de los objetivos que se han planteado, el cumplimiento de ellos y, ¿por qué no?, en el caso de que no se cumpla o en el caso de que el coste se haya disparado, pues que esté también la forma de poder averiguar a qué se ha debido ese desfase. Por lo tanto, clarísimamente a favor estamos de que se pueda incorporar, a partir de los próximos ejercicios, lo que es esa memoria y lo que son todos esos datos que tienen que ver con el coste de lo que es el gasto y la prestación del servicio público a todos los niveles.

    Nos sigue llamando la atención mucho, y, bueno, de momento, es lo que ustedes ven y es lo que así sale y es lo que aquí los grupos hemos estado viendo reiterada y sistemáticamente, hablando de estos temas, y es las continuas remisiones que hacían los hasta ahora informes del Tribunal de Cuentas a determinados fallos o determinados sistemas que había que mejorar en la contabilidad de la comunidad autónoma, que reiteradamente, año tras año, en los informes del Tribunal de Cuentas aparecían, han seguido apareciendo reiteradamente y vuelven a aparecer en el informe que ustedes han hecho ya del 2010, lo cual quiere decir que hay un empeño en hacer caso omiso, por parte de la Administración o por parte de quien gestiona, a lo que son las recomendaciones del Tribunal de Cuentas. Eso, nosotros creemos que no puede seguir dándose, creemos que no puede mantenerse, y nos gustaría que fuera el último año que tenemos que decir que, a las recomendaciones, sugerencias, peticiones, que hace el órgano auditor, el Gobierno de la comunidad autónoma responde haciendo caso omiso de ello. Nos parece que es el momento ya de resolver ese tema definitivamente y plantearlo.

    A nosotros nos gustaría también saber, si es posible, y sé que es un terreno en el que, quizá, trasciende lo que es específicamente el propio de una auditoría, que tiene que ser yo diría que muy laico en el mejor sentido de la palabra utilizada, y es que, claro, ustedes dicen que seleccionan lo que son las áreas... ha empleado usted la palabra áreas de riesgo, sobre todo en el tema de control de legalidad, que no llegan a todo porque consideran —bueno, entiendo que consideran— que es que puede haber más riesgo en unas zonas de gestión que en otras. Claro, esos criterios ¿cómo se establecen o cómo se deciden?, ¿tienen sus protocolos específicos, son técnicas —digamos— medidas, llegan por acuerdo? ¿Podemos compartir los grupos parlamentarios cuáles son esas zonas sensibles que requerirían...? Eso sería una pregunta que les hago. Si pueden, les agradecería que me respondieran.

    Y poco más.

    Decirles que les vuelvo a agradecer la presencia, les vuelvo a agradecer la disposición que tienen a colaborar y trabajar con los grupos, que presentaremos propuestas de resolución, es evidente, y que, sobre todo, sobre todo, nos gustaría que todo esto sirviera para que desde esta Cámara quedara muy claro un mensaje limpio, de control, de transparencia y de gestionar bien lo público, que, en definitiva, yo creo que es lo que a todos que estamos aquí nos compete y nos interesa.

    Gracias.

    La señora presidenta (SUSÍN GABARRE): Gracias, señor Barrena.

    Por el Grupo Parlamentario Chunta Aragonesista, tiene la palabra el señor Soro.

    El señor diputado SORO DOMINGO: Muchas gracias, señora presidenta.

    En primer lugar, señor Laguarta, señor Peña, los colaboradores que les acompañan, bienvenidos a esta comisión. Es, como siempre, un placer que comparezcan ustedes.

    Miren, la sensación que yo tengo cuando les oigo es una sensación de tranquilidad y una sensación de confianza, y les aseguro que, en el contexto en el que estamos, esto es muy importante.

    Hace solo cuatro meses que tuvo lugar la comparecencia en el pleno, pero les aseguro que han cambiado muchos las cosas en cuatro meses: la percepción de la ciudadanía de la realidad que tenemos, la desafección de la ciudanía con lo público, la desazón de la ciudanía con cómo se gestiona lo público y cómo actúan los partidos políticos ha crecido muchísimo en cuatro meses, y esto es muy grave, ¿eh?, que haya este deterioro tan rápido y tan fuerte en tan poco tiempo.

    Por eso son ustedes tan importantes. Yo no me cansaré nunca de decirlo así de claro, son ustedes esenciales en su función de controlar la transparencia, la legalidad del sector público, y también de facilitar a la oposición y a los medios de comunicación, que son clave en una democracia para facilitarnos nuestro trabajo, hacer posible que haya el control, por parte de los partidos de la oposición, de la acción del Gobierno, y también que los medios de comunicación puedan hacer también esa labor de control esencial también, como digo, en un democracia.

    Decía el señor Laguarta algo así como que la democracia ya está... La democracia está tocada, señor Laguarta, estamos en un momento en el que la democracia está sufriendo la peor de las carcomas, que es la de la corrupción.

    Contra la corrupción, tenemos que utilizar todos los recursos posibles, todos, absolutamente todos. Por eso, yo vuelvo a plantear algo que planteé hace cuatro meses en el pleno: si es necesario, si sería conveniente ampliar las competencias de la Cámara de Cuentas. Yo en ese momento me refería más a los procedimientos, hasta dónde pueden llegar —esto ya lo explicó el señor Laguarta en su momento—, pero yo voy a plantearles algo muy concreto: ¿creen que sería posible que la Cámara de Cuentas pudiera fiscalizar la contabilidad de los partidos políticos en Aragón? Yo ya sé lo que dicen la Ley Orgánica de financiación de partidos políticos, le atribuye esta función en exclusiva —dice— al Tribunal de Cuentas, pero añade «sin perjuicio de las competencias atribuidas a los órganos de fiscalización de las comunidades autónomas», en este caso la Cámara de Cuentas.

    ¿Ven que sería posible? Porque lo que sí que sabemos y tenemos constatado es que la actuación del Tribunal de Cuentas en esta materia lo hace mal y tarde: mal, porque no se han coscado de lo que lo que estaba ocurriendo —esto es una evidencia—, y, tarde, porque tardan cinco años, cinco años en fiscalizar la contabilidad de los partidos políticos. Esto es absolutamente inasumible e inaceptable, y más cuando prescriben las responsabilidades por financiación irregular en cuatro años. ¿Es posible solucionarlo en la sede del Tribunal de Cuentas? Me temo que no, que es un mastodonte, en el buen sentido de la palabra, un mastodonte que es muy difícil que actúe de otra manera, y habrá que buscar otras posibilidades.

    A mí se me ocurre esta, y más, además, viendo que la Ley de financiación de partidos políticos es como un chiste de mal gusto cuando se dice que los partidos políticos están obligados a hacer público, preferentemente en su página web, el balance, la cuenta de resultados, los créditos que han sido concedidos, concedentes, donaciones..., todo, pero ¿saben cuándo? Una vez emitido por el Tribunal de Cuentas el informe de fiscalización. Esto es una broma de mal gusto, es decir, los partidos políticos están obligados a hacer pública a la ciudadanía su contabilidad cinco años después de ese ejercicio... Esto no puede ser, señor Laguarta, señor Peña. Me gustaría conocer su opinión, si es posible, su opinión, porque sé que hay dificultades técnicas, ¿eh?, ya sé que el tema de que haya una contabilidad, que se consolide la contabilidad de los partidos, puede suponer una dificultad, pero me gustaría conocer su opinión para avanzar en la cuestión de contar también con la Cámara de Cuentas para el control no solo del sector público, sino también de los partidos políticos que operamos en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma de Aragón.

    Vuelvo al informe de fiscalización del año 2010. Hay ya algo que yo ya pregunté hace cuatro meses y lo voy a volver a preguntar, porque me parece que, dado que la Cámara de Cuentas es, efectivamente, un órgano coadyuvante de las Cortes de Aragón, que actúa por delegación de las Cortes de Aragón, yo creo que las Cortes de Aragón, en este momento esta comisión, nos tenemos que enterar de las cosas directamente por ustedes y no por los medios de comunicación.

    Les vuelvo a preguntar algo muy concreto: la Ley de la Cámara de Cuentas dice que si, en el ejercicio de función fiscalizadora, advirtieran la existencia de indicios de responsabilidad contable o penal, tienen que trasladarla sin dilación —dice la ley— al Tribunal de Cuentas del Estado o a la fiscalía del Tribunal Superior de Justicia de Aragón a los efectos de su posible enjuiciamiento. Es decir, si ustedes han visto indicios, la posibilidad de que haya algún tipo de responsabilidad contable o penal, han de dirigirse sin dilación, inmediatamente, al Tribunal de Cuentas o al TSJA, al Tribunal Superior de Justicia de Aragón. El plazo de «sin dilación» ya ha pasado, evidentemente, desde agosto, desde que emitieron el informe. Yo ya pregunté —digo— esto en el pleno, se lo pregunté directamente, el señor Laguarta me dijo que me iba a contestar hasta cierto punto, y es lo que hizo, contestarme hasta cierto punto: recordó que, efectivamente, tienen esta obligación, dijo que lo iban a cumplir, dijo que estaban en comunicación permanente con la fiscalía del Tribunal de Cuentas, con el Tribunal de Cuentas... Entenderán que yo estoy obligado a volver a formularles una pregunta muy concreta: ¿han cumplido con su obligación de dirigirse sin dilación, en su caso, si ha habido indicios, o bien al Tribunal de Cuentas, en definitiva, a la fiscalía del Tribunal de Cuentas, o al Tribunal Superior de Justicia de Aragón, o no? No les digo que nos digan, porque entiendo que ahí sí hay una parte de sigilo en la que no deberían entrar, eso lo entiendo perfectamente, pero sí que les pregunto si lo han hecho o no, si ha habido ya traslado de posibles indicios de irregularidades contables o penales al TSJA, al Tribunal Superior de Justicia de Aragón, o al Tribunal de Cuentas.

    Ya les digo, a mí no me gustaría, ¿eh?, como diputado responsable portavoz de mi grupo parlamentario en esta cuestión, enterarme un día por la prensa de que sí que ha sido y han tenido aquí la oportunidad, al menos, de decírnoslo públicamente.

    Voy avanzando en la cuestión concreta del informe del año 2010.

    Yo les hago una pregunta. Ustedes están fiscalizando ya el 2011, supongo que conocen ya los presupuestos del 2012, del 2013, supongo que estarán en el día a día y conocerán cómo va a siendo la tramitación o la fiscalización, pero les hago una pregunta: ¿les han hecho caso en algo? Lo digo porque, como son clásicos, las recomendaciones de la Cámara de Cuentas recoge los grandes clásicos, los grandes éxitos del Tribunal de Cuentas, seguimos en lo mismo. Ha habido solo un informe suyo con recomendaciones (veintiséis creo recordar... o treinta y seis, no recuerdo cuántas son), muchas de ellas ya se decían desde Madrid por el Tribunal de Cuentas. ¿Les han hecho caso en algo en el 2011, que ya están ustedes fiscalizando en el 2012 y en el 2013, o no?

    Porque es que, además, claro, las zonas de riesgo yo creo que son claras, hay tres grandes zonas de riesgo en las que ustedes actúan de una manera muy directa: en la contratación administrativa, las subvenciones y las empresas públicas. Ya sé que no se referían a eso con las zonas de riesgo, pero sí que son ámbitos en los que su actuación es esencial. ¿Les han hecho caso en algo de estas cuestiones?

    Y les voy a hacer tres o cuatro preguntas muy concretas al respecto.

    Una de sus recomendaciones es muy interesante, era la oficina técnica especializada dedicada al tema de la contabilidad, a emitir los informes de supervisión de proyectos de forma centralizada para toda la Administración. No sé si en esto se ha avanzado o no, si podrían concretar algo más de cuál sería la forma jurídica de esta oficina técnica especializada, cuál sería un poco el funcionamiento y las finalizadas, porque la impresión que tengo es que, si esto funcionara, podríamos quitar bastantes de las recomendaciones y bastantes de las deficiencias que hay en el ámbito, uno de los ámbitos sensibles, una de las zonas de riesgo, como es la contratación pública, sin duda.

    Otra cuestión, también otro clásico, la ley de subvenciones. Nos la prometieron ya en el mes de agosto de 2011 aquí, en esta misma comisión. Ahí estamos. ¿Cuáles deberían ser las grandes líneas de esa ley de subvenciones, en su opinión? Más allá de que es necesaria formalmente, sin duda, una ley de subvenciones en el ordenamiento jurídico aragonés, ¿cuáles deberían ser las grandes finalidades?, ¿hacia donde debería orientarse, en su opinión, esa ley de subvenciones para que fuera útil y para que cumpliera las finalidades de, de nuevo, evitar una parte importante de las recomendaciones que ustedes plantean?

    Planteaban una cuestión, cuál es la opinión de estas Cortes para los informes en el futuro, hablaba de esos cinco informes en uno, separados por áreas... Miren, lo que interesa es que esos informes sigan siendo útiles, y son útiles en tanto en cuanto son didácticos, y son didácticos y comprensibles para los que no somos especialistas en la materia cuando tienen un contenido, como el que hacen ustedes, exhaustivo, pero, además, cuando son didácticos. Yo creo que es una buena idea lo que están planteando —les doy mi opinión—, esa idea de separar cuestiones muy relacionadas, pero diferentes, que son, básicamente, las que acabado de nombrar en esos grandes ámbitos, yo creo que es una buena idea. Les adelanto ya mi opinión: me parece que puede ser una buena idea el que haya esa diferenciación de ámbitos en el contenido del informe.

    En cuanto a la contabilidad analítica, es que es imperdonable, efectivamente, es que sonrojaría que la Cámara de Cuentas tuviera que decir al Gobierno «cumpla usted la ley», que es lo que, de alguna manera, hacen también, ¿eh?, de una manera más suave, pero, en algunas cuestiones, es lo que vienen ustedes a hacer, de una forma —ya digo— más suave o más de otra manera. Pero, efectivamente, no son ustedes quienes lo tienen que decir; nosotros, sí. Desde luego, vamos a hacer lo posible para que esto sea así.

    Con la Universidad de Zaragoza ya se consiguió, por ejemplo, esto ya lo estuvimos hablando en la anterior ocasión en la que estuvimos aquí hablando sobre la Universidad de Zaragoza; ya lo han hecho, no incorporado a la contabilidad, pero ya lo están haciendo. Desde luego que es algo absolutamente urgente, porque esa falta de información la tenemos igual los grupos de la oposición. Miren, aquí tenemos la sensación de que somos comparsas, meras comparsas mientras se tramitan los presupuestos, y, una vez que se aprueban, ya no pintamos nada. Nos van dando algo de información a esta Cámara, pero somos incapaces de saber no solo el grado de ejecución, que es una parte formal, sino, sobre todo, estas cuestiones de eficiencia, eficacia, economía, lo que ustedes planteaban, que es esencial. En pleno siglo XXI, esa debería ser la contabilidad esencial de cualquier ente que tiene un presupuesto, y más cuando es un presupuesto público, más, como digo, cuando es el presupuesto de la Comunidad Autónoma de Aragón.

    En definitiva, ya les digo, me gustaría saber su opinión sobre lo que les planteaba de asumir ustedes competencias sobre partidos políticos en coordinación con el Tribunal de Cuentas, pero que pudiéramos saber si la contabilidad de mi partido y el resto de este año, pues poder saber cómo ha ido la cosa dentro de un año, no dentro de cinco, cuando ya no sirve de nada; la cuestión de si se ha puesto o no en conocimiento del Tribunal Superior de Justicia de Aragón o del Tribunal de Cuentas este informe, simplemente saber este dato y estas cuestiones más concretas, más de contabilidad.

    En todo caso, efectivamente, como se decía por el anterior interviniente, no terminamos hoy el trámite: habrá propuestas de resolución, habrá más tiempo todavía de ir desentrañando, de ir avanzando en el control financiero de la Comunidad Autónoma de Aragón gracias a su trabajo.

    Muchas gracias.

    La señora presidenta (SUSÍN GABARRE): Gracias, señor Soro.

    Por el Grupo Parlamentario Aragonés, tiene la palabra el señor Blasco.

    El señor diputado BLASCO NOGUÉS: Muchas gracias, señora presidenta.

    Buenos días.

    Agradecer primero la presencia de todos los miembros de la Cámara de Cuentas que nos acompañan en esta continuación del trámite que se inició, como usted ha dicho, hace cuatro meses, con la presentación de esta cuenta general de la Comunidad Autónoma de Aragón en el año 2010 en el pleno, y que ahora tiene su continuidad en esta comisión y, posteriormente, en la posible presentación o confirmada presentación de propuestas de resolución en el futuro.

    En la intervención que entonces tuve el honor de hacer en representación del Partido Aragonés, tuve especial interés en marcar tres aspectos que me parecían muy importantes en esa primera presentación de un informe hecha por una Cámara de Cuentas de Aragón, y eran tres aspectos que hoy todavía me parecen más importantes porque, efectivamente, en cuatro meses, este mundo del control y de la auditoría y del descontrol parece que se ha puesto más de moda, y hablaba de tres temas que me parecían importantes.

    El primero de ellos, lo que supone la existencia de la Cámara de Cuentas y el funcionamiento de la Cámara de Cuentas de afianzamiento del autogobierno de Aragón. Eso, para nosotros, para el Partido Aragonés, es muy importante, y es importante por lo que supone no solo de poder realizar el autogobierno, afianzar ese autogobierno, sino también hacerlo con algo que hoy se exige más que nunca, que es la transparencia, que es el control.

    Y ese es el segundo de los aspectos que querría reseñar, que es la inmediatez. Es decir, usted mismo lo ha dicho, el Tribunal de Cuentas nos ha mandado estos días el informe de los años 2008-2009. Aquí estamos, paradójicamente, debatiendo ya el 2010, luego tendremos que volver a 2008-2009. Pero esa inmediatez es la que hace que esos sistemas de control permitan las necesarias modificaciones o las necesarias reformas, la necesaria toma de medidas que hagan que las cuentas públicas sean cada vez más transparentes y cada vez más fiables. Insisto: en unos momentos como estos, nos parece muy importante hacer hincapié en ese aspecto de mejora considerable que supone la existencia de la Cámara de Cuentas.

    Y un tercer aspecto que también nos parecía muy importante era el que hablábamos como conocimiento del medio. Es decir, ustedes conocen Aragón, saben cuáles son sus características, cuáles son sus limitaciones y sus posibilidades, y, por lo tanto, hacen que los informes se sientan como más propios, es decir, no son injerencias de Madrid que viene a decirnos cómo tenemos que hacer las cosas, eso que estamos tan acostumbrados a decir, sino que es un tema en el que nosotros mismos somos capaces de controlarnos. Con los medios que tienen, porque yo supongo..., se le ha comentado si pueden ustedes hacer más cosas, supongo que «denme un punto de apoyo y moveré el mundo», pero, evidentemente, supongo que lo que nos va a decir es que los medios son los que son y hasta ahí podemos llegar.

    Pero, en cualquier caso, han hecho un gran trabajo, han hecho un trabajo, como usted ha comentado además, muy detallista, en muchas ocasiones muy detallista, y eso se agradece porque, efectivamente, nos ayuda a tener una foto fija de, cuando esto se inicia, en 2010, cómo están las cosas.

    Y no podemos llegar a la conclusión de que las cosas están mal. Desafortunadamente, transmitimos siempre los mensajes más negativos, porque son sobre los que, evidentemente, tenemos que trabajar y sobre los que tenemos que avanzar y sobre los que tenemos que mejorar, pero las conclusiones a las que llega en su informe es que la cuenta general de la Comunidad Autónoma de Aragón, considerada en su conjunto y con las salvedades que se presentan, no presenta deficiencias significativas que impidan afirmar su fiabilidad, integridad y exactitud, y eso nos parece muy importante. Luego podemos entrar en los detalles, pero no podemos hacer que los árboles nos impidan ver el bosque. Es decir, la cuenta general en su conjunto podemos considerar que es fiable. Mejorable, evidentemente mejorable, pero, en principio, partimos de la base de que se puede afirmar que es fiable, íntegra y exacta, y, textualmente, como ustedes escriben, «refleja adecuadamente la realidad económica y financiera, y que, además, su actividad económica y financiera se ha desarrollado conforme al principio de legalidad». Insisto, con las salvedades pertinentes, que son en las que, evidentemente, tendremos después de insistir.

    Es importante, pues, tener este principio general, pero, una vez enmarcado ese principio general, tanto en esa integridad de las cuentas como en la complejidad de las mismas (porque ustedes hacen referencia —me parece que son— a sesenta y ocho entes públicos que, de alguna forma, han sido auditados en este momento, son sesenta y ocho), los criterios, que ese es uno de los temas que a nosotros nos preocupa, y luego incidiré un poco más en el tema, y que ustedes también hablan en sus recomendaciones de la necesidad de que esos criterios tuviesen más homogeneización, más armonización. Estamos hablando de sesenta y ocho entidades que, aunque todas pasen por Intervención General, etcétera, luego es posible que haya discrepancias en las interpretaciones de la norma. De hecho, usted ha comentado que se han presentado quinientas sesenta y tantas alegaciones, se han admitido unas cuantas y otras no, pero seguro que el que ha hecho las alegaciones sigue pensando que tiene la razón. Esto es lo que tiene la disparidad de criterios, que además es lo bueno; quiero decir que lo bueno que tenemos en estos momentos es que aquí todos nos equivocamos y todos acertamos. Pero, precisamente, nos parece que actos como este lo que hacen más bien es profundizar en la democracia: la democracia es buena cuando tiene los elementos necesarios para corregir los defectos, y yo creo que este es un caso muy importante de que somos capaces de mejorar algo, insisto, que hoy es tan importante, como son las cuentas públicas.

    Unas cuentas en cuyas recomendaciones ustedes hacen especial hincapié en algunos temas y que a nosotros también nos han preocupado. Nada menos que ciento siete conclusiones y treinta y dos recomendaciones son las que se contemplan en este informe.

    Yo quisiera hacer especial hincapié en una de la que ya se ha hablado y usted también lo ha dicho, pero que nos parece de especial relevancia, porque hay otras que son más de procedimiento (mejorar los procedimientos contables, hacer una ley concreta de subvenciones...), que son muy importantes, pero nos lo parece más cuando usted hablaba del nivel de fiscalización operativa. Porque en unos momentos, además, con la que está cayendo en estos momentos, en los que estamos en una política de recortes de déficit, algo que nosotros entendemos, siempre añadiendo que nos parece que tiene que haber medidas de reactivación económica, y, evidentemente, si se hiciese esa fiscalización operativa de los recursos públicos, podríamos, con sentido y con manifiestas pruebas de que se puede hacer, avanzar en los dos elementos, porque, evidentemente, el conocer en qué se gasta, por qué se gasta, cómo se gasta, si eso es eficaz o no, redundaría en la eficacia y en la eficiencia y en la adecuada utilización de los recursos públicos. Y ese es un elemento que hoy se hace más necesario que nunca, se hace más necesario que nunca porque los gobiernos deciden dónde recortar, cómo recortar, dónde poner, dónde quitar, y, seguramente, si tuviésemos ese control de la eficacia y de la eficiencia, ese control de la fiscalización operativa, sería para todos mucho más fácil poder avanzar en políticas de ese tipo.

    Encuentro, y ustedes me podrán sacar de la duda, encuentro que no debe ser fácil, es decir, cómo se plasman los objetivos, la eficacia, cuáles son los parámetros que se deben seguir... Es decir, no lo sé, supongo que ustedes ya lo tienen muy estudiado y no sé si podrán avanzar algo, pero, evidentemente, no es un tema fácil, es un tema que es muy complejo, pero que a nosotros nos parece fundamental.

    En estas recomendaciones, de la lectura fundamentalmente de las recomendaciones, hay elementos que son más... —se ha hablado de zonas de riesgo—, bueno, pues de más zonas de riesgo: evidentemente, el tema de subvenciones, el tema de contrataciones, son elementos sobre los que se tiene que tener más control si cabe, y ahí encontramos a veces, de la lectura del informe, que existen algunas deficiencias que pueden dar malas sensaciones y, posiblemente, sean muy fáciles de solucionar, que es lo que nosotros, a lo largo del informe, también hemos visto: que hay muchas deficiencias que, con un poco de mejor voluntad, se podrían ir solucionando de una forma relativamente rápida, porque hay varias que son, prácticamente, de adaptación a la contabilidad o a la presentación en tiempo y forma o en los plazos o los procedimientos contables... Hay una buena dosis de recomendaciones que hacen hincapié en esos temas y que no parece que tengan que ser muy complicados de solucionar. Insisto, desde el punto de vista de este lado de la mesa, luego ya veremos.

    En el tema de la subvenciones, pues, evidentemente, apostar por que, de una vez, exista esa ley en materia de subvenciones que se pueda aplicar.

    En definitiva, para nosotros, como le decía al principio, este informe clarifica mucho la situación, y lo vemos desde un punto de vista positivo. Es decir, con la complejidad de las cuentas que hay, con la complejidad de organismos, con la diversidad de personas, al final, ¿podemos concluir que el informe es fiable..., perdón, que la cuenta general de la comunidad autónoma en conjunto refleja la realidad? Sí. ¿Que son mejorables? Sí. Pues esos serán los retos que tendremos que ir aplicando a partir de ahora, y que, evidentemente, se hace mucho mejor con informes como los que ustedes están haciendo, insisto, de una forma mucho más rápida y mucho más inmediata, y que, desde luego, desde el Partido Aragonés les agradecemos sinceramente.

    La señora presidenta (SUSÍN GABARRE): Muchas gracias, señor Blasco.

    Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Fernández.

    La señora diputada FERNÁNDEZ ABADÍA: Gracias, señora presidenta.

    Bienvenidos, señor Laguarta, señor Peña, y las personas que le acompañan.

    Quiero agradecerles, en nombre del Grupo Socialista, su presencia de nuevo hoy aquí, en esta Comisión Institucional. Agradecer no solo el trabajo de quienes hoy se encuentran aquí, sino también del resto de personal de la Cámara de Cuentas, que han estado haciendo este informe y que, por lo que nos dice, están trabajando duramente en el próximo informe de la cuenta general de la comunidad autónoma para el año 2011.

    Como ya tuvimos oportunidad, por boca del portavoz del Grupo Socialista en el pleno donde presentó usted este mismo informe, me gustaría resaltar o volver a repetir algunas de las cuestiones que él dijo allí en cuanto a la importancia del trabajo de la Cámara.

    Estamos hablando del primer informe de la cuenta general de la comunidad autónoma y creo que es preciso resaltar que este informe es un informe bien hecho, han hecho ustedes un buen trabajo, es un informe profesional, es independiente, además de ser exhaustivo y, como usted bien ha comentado en su intervención, con toda la información posible en el tiempo que han tenido ustedes para hacerlo desde que está creada la Cámara. Hay mucha información que nos va a servir a los grupos para continuar haciendo este trabajo de control del Gobierno de Aragón.

    Nuestro grupo resaltaba también la importancia de esa profundización en la capacidad de autogobierno que nos da la Cámara de Cuentas y de ese avance en una mayor transparencia. Como bien han dicho anteriores portavoces, vivimos en un momento de crisis, nosotros consideramos que no solo es una crisis económica, que también es una crisis social y que es una crisis institucional, y, por lo tanto, nos preocupa mucho que las instituciones funcionen bien, y esta institución, la Cámara de Cuentas, joven, muy joven, recién constituida, pues es muy importante en este momento que funcione bien, porque es la que controla al sector público de la comunidad autónoma. Y, si eso se hace bien, los ciudadanos confiarán algo más de lo que parece, según las encuestas de la opinión pública, que lo están haciendo en los poderes públicos. Así que, como digo, insistir en la necesidad de continuar en esta línea de trabajo que han iniciado ustedes con este primer informe de la cuenta general de la comunidad autónoma, del sector público, no solo del Gobierno de Aragón, sino de todo el sector público.

    Este informe y el hecho de que hagan ustedes este trabajo también nos aporta cercanía. Lógicamente, ustedes tienen más capacidad en principio, más información, más sensibilidad con lo que suponen las administraciones y la gestión pública en Aragón, y, por lo tanto, esa cercanía va a posibilitar, como digo, una mayor fiabilidad en todo el trabajo que ustedes hacen.

    Dicho esto, y después de las loas a su trabajo, que son merecidas, también me gustaría decir que, evidentemente, este no es el único control sobre las cuentas públicas, o sea, hay que trasladar a la ciudadanía que, por supuesto, el sector público aragonés estaba controlado, estaba controlado siempre, tanto internamente, por órganos y organismos dentro del Gobierno de Aragón, como externamente, hasta que nació la Cámara, por el Tribunal de Cuentas. Y lo que nos aporta —de nuevo, repito— la Cámara pues es esa posibilidad de tener esa inmediatez, de tener un mayor conocimiento del funcionamiento del sector público de la comunidad autónoma y de tener también una mayor posibilidad de que ustedes vengan aquí, que el Tribunal de Cuentas no venía, y, por lo tanto, haya un mayor intercambio de información y de presencia de los representantes de la Cámara de Cuentas.

    Nosotros, como grupo, después de haber leído el informe y haber valorado todo lo que este informe contiene, lo que queremos es resaltar dos cuestiones, que usted también lo ha hecho, no tanto hoy como el día que compareció en el pleno, porque, como bien ha dicho, allí ya expresó un resumen de lo que contiene el informe: resaltar que, realmente, este informe tiene cosas positivas, alguna limitación y, evidentemente, mejoras a hacer en la gestión en los próximos años, en los próximos gobiernos.

    Yo creo que, además, va a ser mucho más fácil que los gobiernos, los que vengan, el que está ahora en este momento y los que vengan en el futuro, puedan tener en cuenta sus recomendaciones, porque, como bien se ha dicho también anteriormente, ahora estamos viendo las cuentas del 2010 (acabamos de empezar el 2013). Claro, cuando el Tribunal de Cuentas emitía su informe cinco o seis o siete años después de haberse producido, es difícil que el Gobierno, realmente, recoja todas esas recomendaciones para poderlas poner en marcha. La maquinaria de la Administración es lenta, y más para determinadas cuestiones, y, si ya viene un retraso de todos esos años a la hora de poder poner en práctica una serie de mejoras o de cuestiones importantes, pues todo se va atrasando en el tiempo. Pero yo creo que a partir de ahora, como digo, es mucho más fácil que todas estas recomendaciones, al año siguiente o a los dos años, ya se puedan poner en práctica por parte del sector público aragonés.

    Como bien refleja el informe y consta en sus primeras páginas, en el primer tomo, en su conjunto, el sector público aragonés no presenta deficiencias significativas que impidan afirmar su fiabilidad, integridad y exactitud, y además refleja adecuadamente la realidad económica y financiera del sector público de la comunidad autónoma, con las salvedades que señala el informe.

    Lo ha expuesto usted también en los tres niveles de competencia que ha resaltado (estamos hablando en este caso del control de contabilidad).

    En relación con el control de legalidad, también se pone de manifiesto que la actividad económica y financiera se ha desarrollado conforme al principio de legalidad y, por supuesto, la cuenta general se ha rendido también en plazo. Bueno, ya sabemos que todo esto son obligaciones de hacerlo, pero, si no hubiera sido así, estaríamos hablando de diferente forma.

    Y donde realmente usted ha expresado que hay dificultades, precisamente por no disponer de los datos, es, precisamente, en lo que se refiere a la fiscalización operativa para conocer el grado de eficacia y de eficiencia que puede alcanzar la gestión del presupuesto. Bueno, pues ustedes, como bien ha dicho, no han podido opinar al no tener esos datos. Esta es una cuestión, lógicamente, que habrá que plantear, pero es muy interesante que se pueda ir mejorando en estas cuestiones, y, como digo, esta es una limitación que la Cámara de Cuentas ha tenido, precisamente, para poder hallar ese grado de eficacia y de eficiencia. Por lo tanto, es algo a mejorar.

    Yo creo que lo importante de todo este trabajo que la Cámara ha realizado, del conocimiento que en estas Cortes tenemos los grupos parlamentarios de lo que ocurre en el sector público de la comunidad autónoma, viene a partir de ahora, ya que su relato y la opinión de los grupos ya había sido expresada en pleno; digo que viene a partir de ahora, cuando tengamos el plazo abierto para presentar propuestas de resolución, si se constituye o no una ponencia, que ya veremos, y el trabajo que podamos hacer en relación con las cuestiones concretas que cada grupo parlamentario consideremos que tienen que presentarse por parte de las Cortes para que el Gobierno las tenga en cuenta. Esas propuestas concretas, el Grupo Parlamentario Socialista las estará trabajando en los próximos días.

    Y ese sería, un poco, el resumen, porque realmente es difícil, en seis fascículos del Boletín Oficial y esas mil doscientas páginas que tiene el informe, poder entrar a concretar en una cuestión u otra, sino resaltar las líneas generales, que, como digo, son positivas. Evidentemente, hay deficiencias, usted hablaba antes del momento en el que estamos, donde tenemos la oportunidad de ir perfeccionando los mecanismos de la democracia, y nosotros creemos realmente que esto tiene que ir avanzando. Quizá en este momento sea más urgente el avance, precisamente, por la situación que estamos viviendo, tenemos que ponernos a trabajar realmente en que tanto las propuestas que se presenten desde aquí, desde las Cortes, como el trabajo que la Cámara de Cuentas continúa haciendo en cuanto a control y fiscalización del sector público aragonés tengan ese traslado también a la ciudadanía, para que todos los aragoneses y las aragonesas, realmente, confíen, puedan confiar, en que las instituciones de esta comunidad autónoma funcionan.

    Hay una gestión por parte de un Gobierno y un control parlamentario, hay también un control externo en relación con las cuentas por parte de este órgano tan importante que se ha creado en la anterior legislatura, en la legislatura pasada, con el anterior Gobierno, y que, por tanto, pueden creer perfectamente que se funciona, que se cumple con las leyes y que vamos a continuar trabajando en esa misma línea.

    Así que nada más que agradecerles su intervención y también su trabajo, como digo, y nos gustaría que lo hiciera extensivo al resto de miembros de la Cámara de Cuentas.

    Gracias.

    La señora presidenta (SUSÍN GABARRE): Gracias, señora Fernández.

    Y para concluir el turno de portavoces, tiene la palabra el señor Garasa por el Grupo Parlamentario Popular.

    El señor diputado GARASA MORENO: Gracias, señora presidenta.

    Señoras y señores diputados.

    Bienvenidos, señor Laguarta y señor Peña, a esta Comisión Institucional y de Desarrollo Estatutario.

    Debemos aprovechar que se haya dotado a la Comunidad Autónoma de Aragón, en su norma institucional básica, de un órgano especializado de control de los poderes públicos de Aragón, con plena independencia en el ejercicio de sus funciones, dependiendo directamente de las Cortes de Aragón y ejerciendo sus funciones por delegación de las mismas (es decir, la Cámara de Cuentas de Aragón), y que se hizo por ley orgánica.

    El señor Laguarta nos ha indicado, y no lo repito por sabido, todo aquello que está sujeto y tasado a fiscalización para verificar los principios de legalidad, eficacia, eficiencia, economía y fiscalizar el control de la contabilidad pública.

    Señorías, hasta ahora, no tenía sentido alguno, y lo recuerdan también algunos de los señores diputados, recibir unos informes con una dilación de cinco años, de los que difícilmente podrá tomarse medida de mejora alguna en caso de conclusiones negativas en aquellos estados que había pasado el Tribunal de Cuentas de España.

    De ahí que hoy, y relativo al ejercicio del 2010, hayan comparecido el presidente y resto de miembros de la Cámara de Cuentas, para recordarnos sobre su informe de fiscalización y la cuenta general de la Comunidad Autónoma de Aragón en esta Comisión Institucional, y que ya se expuso en su momento en el pleno de estas Cortes.

    Afortunadamente, y por vez primera, la Cámara de Cuentas de Aragón aportó una mayor inmediatez en la fiscalización de las cuentas públicas de 2010, de manera que tanto las Cortes de Aragón como el ente fiscalizado (el Gobierno de Aragón) han podido tener conocimiento de los resultados de la auditoría en un plazo más breve en relación con el período anual auditado y aprobado el día 1 de agosto del 2012.

    Como ha dicho el presidente de la Cámara de Cuentas, se presentaron quinientas sesenta y tres alegaciones, aceptándose por la Cámara de Cuentas ciento cincuenta y una, de las cuales ciento ocho lo fueron en su totalidad y cuarenta tres solo parcialmente.

    Señor Laguarta, más que preguntarles por lo que ya sabemos y hemos leído, lo que hace falta es tomar medidas, y vamos a recordar a continuación lo que vemos en el informe y que también expusimos en el pleno.

    El informe final de 2010 pues no deja de ser, ciertamente, sorprendente y preocupante por su trece incidencias graves, que hacen que no sea posible o limite su actuación a la Cámara de Cuentas.

    La salvedades en auditoría, como sus señorías saben, hacen imposible dar una opinión favorable, en este caso, a nuestras cuentas.

    Sin perjuicio de pedir el cumplimiento urgente de todo aquello que demanda la Cámara de Cuentas de la Comunidad Autónoma de Aragón para dar una opinión favorable que dé confianza frente a terceros, desde el Grupo Parlamentario Popular recomendamos como fundamental que se obligue, mediante los procedimientos jurídicos oportunos, a adaptar nuestras cuentas al Plan general de contabilidad pública (Orden de Economía y Hacienda 1037/2010, que ustedes ya conocen). Y lo mismo para fundaciones y consorcios, y así lo pedimos ya en su día en el pleno de las Cortes.

    Igualmente, es obligado el cumplimiento del artículo 62 de la Ley de Hacienda de la Comunidad Autónoma de Aragón para fijar una estructura contable común para cumplimentar las presentaciones de todas las cuentas. Recuerdo que esto viene desde hace muchos años, pero hay muchas debilidades en las cuentas de la Comunidad Autónoma de Aragón, y lo hemos escuchado también aquí porque ustedes lo han dicho: no hay registro oficial de consorcios y otras instituciones sin ánimo de lucro; desde 1995, no se han adoptado las normas del Plan general de contabilidad pública de la Comunidad Autónoma de Aragón en estados contables precisos importantes ni en las memorias; no se presentan los estados con el detalle obligatorio del Plan general de contabilidad pública, lo que hace difícil su análisis; no se detalla la relación de contratistas a los que se les ha adjudicado contratos en 2010 ni por qué se les adjudicó; en transferencias y subvenciones —y también lo ha repetido algún otro señor diputado—, no se informa ni de normativa ni de finalidad ni de condiciones ni de los reintegros en caso de incumplimiento; no se identifican los proyectos ni su casuística (ni plazos ni importes, etcétera).

    Lo mismo indica la Cámara de Cuentas, y ya nos indicó y lo hemos oído, que ocurre con organismos autónomos en empresas de derecho público y empresas públicas de la comunidad autónoma. Así, la Cámara de Cuentas dice: «Examinadas y comprobadas las cuentas de la Comunidad Autónoma de Aragón y con las limitaciones señaladas en el informe y su contenido, no presentan deficiencias significativas que impidan afirmar su fiabilidad, integridad y exactitud, y reflejan adecuadamente la realidad económica y financiera, con salvedades», pero con lo que eso significa en cuanto a salvedades y que hemos comentado hace unos minutos en esta exposición.

    Y vemos ahora el grado de eficiencia y eficacia de aquel informe.

    No habiéndose cumplido, como ustedes también dijeron, los requisitos del artículo 84.3 del texto refundido de la Ley de Hacienda de la comunidad autónoma, no se puede emitir una opinión sobre la eficacia y eficiencia de la gestión del presupuesto.

    Hacer mención a que se hacen a la cuenta general —y también lo han repetido— ciento siete recomendaciones, más treinta y dos a otros apartados.

    Está limitado el alcance del examen por no conocer el número de entidades que integran el sector público de la Comunidad Autónoma de Aragón, y esto no es de ahora, sino que viene de bastantes años atrás.

    No se ha podido concluir el control de cuentas por no saber si están todas las empresas del sector público, ya que no hay un registro actualizado ni hay un control interno o este es muy difícil.

    Lo mismo con las memorias obligatorias no presentadas.

    Se ha comprobado que el registro de fundaciones —y también se ha dicho— y la Intervención general no comparten la información de las cuentas anuales de las fundaciones participadas por la Comunidad Autónoma de Aragón.

    Se ha observado que hay cuatro fundaciones, en las que participa la Comunidad Autónoma de Aragón de forma mayoritaria, recibiendo subvenciones que no han presentado las cuentas anuales en 2010.

    Es significativo que en el apartado de estabilidad presupuestaria nos indica la Cámara de Cuentas que el objetivo en 2010 —y aquí, digamos, lo pasamos muy rápido— era del menos 2,4% de PIB y se llegó al menos 3,0%, con un endeudamiento alto, de casi tres mil cuatrocientos millones de euros.

    Por eso, señor Laguarta, no le podemos preguntar la cantidad de cosas que quisiéramos. Yo creo que con decir «vamos a arreglar todo lo que se ha visto» sería suficiente.

    Porque también hay incidencias en los organismos autónomos: no se incluyen los costes ni rendimientos en los servicios, no se incluyen los grados y cumplimiento de los objetivos presupuestados, no se incluye el cuadro de financiación, no cumplen las memorias con el Plan general de contabilidad pública de la comunidad autónoma, no detallan los contratos adjudicados de forma directa ni subvenciones ni sus condiciones ni reintegros, no relacionan los inmovilizados materiales ni inmateriales...

    También hay incidencias en empresas de derecho público: común en todas ellas, falta de detalle de las inversiones, contrataciones, personal, inmovilizados...

    También en las empresas públicas de Aragón: ninguna presenta el PAIF (programa de actuaciones y financiación) y la liquidación de los presupuestos de explotación y capital; incumplen el artículo 61 de la Ley de Hacienda de la comunidad autónoma. La CARTV tampoco las presenta.

    Igual todo lo anterior para fundaciones y consorcios.

    Entonces, señorías, todo lo expuesto, susceptible de ser mejorado, habría que obligarse a hacerlo y,, en el plazo de ocho días que siguen —como también nos han recordado otros señores diputados— se presentarán las propuestas de resolución que se estime que sean pertinentes.

    Entonces, señorías, por acabar, tenemos ya en funcionamiento la Cámara de Cuentas de Aragón en nuestra comunidad autónoma y que ampara nuestro Estatuto de Autonomía. La importancia de sus actuaciones fiscalizadoras y sus recomendaciones, en su caso, deben ser tomadas y cumplidas con la misma rigidez que todos y cada uno de los artículos del Estatuto. Este cumplimiento lo pedimos hoy desde esta Comisión Institucional y de Desarrollo Estatutario de las Cortes de Aragón y también al Gobierno de Aragón.

    Agradecemos y felicitamos al presidente de la Cámara de Cuentas y a los miembros de la misma que le acompañan, así como a los profesionales que en la misma trabajan, por el grado tan alto de profesionalidad demostrado en este trabajo de 2010.

    Gracias, señora presidenta.

    La señora presidenta (SUSÍN GABARRE): Gracias, señor Garasa.

    A continuación, es el turno del señor Laguarta, o el señor Peña, para responder a las preguntas o aclaraciones formuladas por los grupos parlamentarios, por un tiempo de veinte minutos.

    El señor presidente de la Cámara de Cuentas de Aragón (LAGUARTA LAGUARTA): Muchas gracias, señora presidenta.

    Vamos a intentar contestar a todas las cuestiones planteadas. Nos distribuiremos las materias entre el consejero responsable del informe, que conoce muchos detalles mucho mejor que yo, y yo voy, simplemente, a contestar algunas consideraciones generales.

    En primer lugar, agradezco sinceramente, sinceramente, el apoyo que siento que todos los grupos, los cinco portavoces, nos dan a la Cámara de Cuentas. Para nosotros, es un verdadero incentivo saber que se confía en el trabajo que estamos haciendo, que estamos haciendo una labor útil y que servimos a lo que las Cortes de Aragón persiguen, que, en definitiva, es el interés de todos los ciudadanos de Aragón.

    De puntos concretos, el portavoz de Izquierda Unida pedía que se llegue a auditar todo el sector público y todos los entes. Es lo que querríamos nosotros, ¡ojalá pudiéramos! Lo que ocurre es que todo está en proporción a los medios. Hemos llegado hasta donde hemos llegado echando la dedicación que hemos podido, con una gran dedicación de los funcionarios, mucho más del horario normal y de lo que son días normales de trabajo y de fines de semana. Eso lo quiero reconocer públicamente, en alabanza de los funcionarios de que disponemos en la Cámara de Cuentas.

    Efectivamente, sería deseable que todos los entes fueran auditados, pero eso requiere muchas horas y bastantes más personas de las que en este momento estamos en la Cámara de Cuentas.

    Por la legislación mercantil general, todas las sociedades mercantiles deben ser auditadas, y el informe de auditoría, una auditoría externa, está depositado normalmente en el Registro Mercantil; entonces, las sociedades mercantiles de la comunidad autónoma tienen ese informe, no así el demás conjunto de organismos autónomos, entidades de derecho público, fundaciones...

    Ojalá pudiéramos llegar a poder auditar a todos. Dennos medios y lo haremos. Nosotros querríamos hacerlo, o, mejor dicho, queremos hacerlo, y aspiramos a que, en algún tiempo, cuando la situación económica y presupuestaria mejore, se pueda dotar a la Cámara de Cuentas de medios de los que en este momento no disponemos.

    He dejado dicho alguna vez que, simplemente, en el contexto español, normalmente, las cámaras de cuentas disponen del 1‰ del presupuesto de la comunidad autónoma. En estos momentos, la Cámara de Cuentas de Aragón tiene justo la mitad, el 0,5‰ del presupuesto de la comunidad autónoma. Ojalá en algún momento las Cortes de Aragón nos puedan dotar de más presupuesto para duplicar el personal auditor del que disponemos y llegar a hacer una auditoría más a fondo, o más extensa por lo menos.

    En cuanto al seguimiento de las recomendaciones, ese es un punto en el que ponemos especial interés. Lo que ocurre es que este informe nosotros lo presentamos a las Cortes Generales y al ente fiscalizado el 7 de agosto del 2012, cuando estaba en curso de gestionarse el año 2012, por el que todavía la comunidad autónoma no ha presentado cuenta (tiene de plazo hasta el 30 de junio). Por tanto, no hemos podido ver si las recomendaciones que nosotros hicimos a principios de agosto se han cumplido en lo que quedaba del año 2012 o no.

    No obstante, repito que es un punto en el que nosotros ponemos especial interés, y en el informe que estamos realizando este año haremos un apartado en el que haremos un seguimiento de todas las recomendaciones hechas tanto por la Cámara de Cuentas de Aragón como por el Tribunal de Cuentas desde el 2006. Incluso, estamos pensando..., no lo hemos puesto en el programa de fiscalización de este año, pero estamos valorando si hacer un informe específico solo de seguimiento de recomendaciones de todos los entes que hemos fiscalizado. Esa sería también nuestra aspiración.

    El portavoz del Grupo Chunta Aragonesista ha planteado varias cuestiones, y le voy a contestar a dos por no entrar en temas que luego podrá contestar el señor Peña.

    En el tema de la responsabilidad contable, sí que puedo añadir algo nuevo que no pude decir en la comparecencia ante el pleno el 4 de agosto. Primero, querría dejar claro que la Cámara de Cuentas de Aragón no tiene competencias para enjuiciar la responsabilidad contable, esa competencia la tiene atribuida exclusivamente, en España, el Tribunal de Cuentas, y ningún órgano de control externo de comunidades autónomas tenemos esa competencia. No obstante, como está dicho en nuestra ley, si apreciamos algún indicio de responsabilidad contable, lo ponemos en conocimiento del Tribunal de Cuentas para que pueda realizar las indagaciones oportunas. Naturalmente, nosotros somos los que estudiamos sobre el terreno de qué va, o sea —si me permiten la expresión vulgar—, nosotros somos los que levantamos la liebre, o sea, luego el Tribunal de Cuentas juzgará; pero también tenemos que reconocer que, siendo que nosotros ni tenemos competencia ni experiencia, tenemos que andar con mucha precaución para no poner en la picota algún asunto que realmente sea un grave perjuicio para quien pudiera estar en la picota, pero, desde luego —como se dice vulgarmente—, no nos temblará la mano el día que tengamos que dar cuenta al Tribunal de Cuentas de asuntos de responsabilidad contable.

    Y decía que puedo añadir, que es novedad, que estamos en contacto con el Tribunal de Cuentas —ya lo dije el día 4 de octubre—, pero posteriormente hemos incrementado esas conversaciones; incluso, el fiscal jefe del Tribunal de Cuentas se desplazó aquí, a Zaragoza, y estuvo aquí al principio de diciembre, en una sesión de día completo, en la que estuvimos repasando una serie de asuntos de los que están en el informe de fiscalización, sobre qué detalles necesitaba él que ampliáramos para estudiar indicios de una posible responsabilidad contable. De todas formas, como este es un asunto prejudicial, pedimos que nos respeten nuestra obligación de sigilo y de secreto profesional hasta que sea el fiscal, si lo considera oportuno, el que plantee al pleno o la Comisión de Enjuiciamiento del Tribunal de Cuentas la posible responsabilidad contable. Pero sí que puedo decir que estamos, sobre una lista de asuntos, dando información complementaria al fiscal.

    También ha hecho algunas consideraciones, señor Soro, sobre las que muy a gusto podría hablar fuera de esta sala con usted. A nosotros se nos ha citado, y creo que es a lo que venimos, a hablar del informe de la cuenta general del 2012. Otras consideraciones, como la ampliación de competencias para fiscalizar partidos políticos, o alguna consideración general, muy a gusto lo hablaría, pero, en este momento, yo no me considero legitimado para hablar en nombre de la Cámara de Cuentas, que es un órgano colegiado, y es un tema sobre el que no hemos tomado decisión oficial. Le podría dar mi opinión personal, pero creo que este no es el lugar para hacerlo.

    Por supuesto que a los portavoces del PAR, del Partido Socialista y del Partido Popular les agradezco también las consideraciones de refuerzo que nos han hecho para la Cámara de Cuentas. En particular, creo que son los tres partidos que han tenido las responsabilidades de gobierno, y saber que los partidos que han sustentado gobiernos que justo nosotros estamos fiscalizando nos dan este apoyo nos consolida, y queremos servir a los intereses generales de Aragón, y no a intereses concretos de partido, por lo que oír estas recomendaciones de los tres partidos con responsabilidad de Gobierno nos refuerza y nos da entusiasmo para seguir adelante en nuestra tarea.

    La portavoz del Grupo Socialista ha hecho especial hincapié en la declaración de fiabilidad que hemos hecho en nuestro informe. En conjunto, la cuenta general es fiable y recoge la imagen fiel, con las salvedades que se dicen, y esas salvedades también están cuantificadas en el informe.

    Que, puestos a cuantificar, que es nuestra tarea, podríamos decir que de nuestro informe se deduce que hay un 3,64% de pérdidas —si se me permite una expresión general— que no están recogidas en la cuenta general, con lo cual, en nuestra opinión, hay un 3,64% a corregir. Si un 3,64% es suficiente para desvirtuar la idea de fiabilidad o no es juicio que tendrán que hacer sus señorías para dar la aprobación o no a la cuenta general de la comunidad autónoma.

    Sí que aprovecho la oportunidad para resaltar la idea de que nosotros pretenderíamos realizar una fiscalización operativa, de eficacia, eficiencia y economía. Creo que eso es lo que podríamos aportar. Estamos, afortunadamente, en una comunidad autónoma de un buen nivel, desarrollada, y, por tanto, se da por supuesto, no somos un país tercermundista, sin ningún desprecio, hay ya una organización administrativa consolidada y la contabilidad se lleva, en términos generales, bien, con bastantes mejoras que el portavoz del Grupo Popular ha puesto de relieve y que desearíamos que se pusieran en marcha. Pero creo que nuestra principal aportación sería en la fiscalización operativa; además, así he tenido ocasión de constatarlo en reuniones que he tenido recientemente con colegas presidentes de cámaras de cuentas, incluso del Tribunal de Cuentas francés, con colegas alemanes, suizos y franceses, y están es esta tarea: principalmente, se pretende reforzar la fiscalización operativa.

    Creo que es mejor que el señor Peña tome la palabra para contestar aspectos más concretos, y, si hace falta completar algo de lo que he tocado yo, sin ningún inconveniente.

    El señor vicepresidente de la Cámara de Cuentas de Aragón (PEÑA OCHOA): Muchísimas gracias, presidente.

    Con permiso, señora presidenta.

    Todos los portavoces han insistido en un tema que a nosotros —ya lo ha dicho el presidente de la Cámara de Cuentas— nos preocupa, y mucho, que es la resistencia, cierta contumacia que observamos en la implantación por parte de la Administración de las recomendaciones que efectúa el auditor externo.

    En el trabajo que estamos, ya muy avanzado, de la fiscalización del año 2011, hemos incluido esa encuesta a la que se refería el presidente en la que hemos identificado cien, aproximadamente, por tener una cifra redonda, cien recomendaciones que ha venido reiterando el Tribunal de Cuentas mientras mantuvo la fiscalización y todas las recomendaciones que nosotros incluimos en nuestro informe del año 2010, a los efectos de que la entidad fiscalizada nos informe sobre el nivel de implantación, porque la investigación previa que hemos hecho es que, prácticamente, salvo en algunos aspectos nimios, todo sigue pendiente de corregir.

    Hay áreas —lo decía el portavoz del Grupo del Partido Aragonés, el señor Blasco— en las que, efectivamente, la implantación de las recomendaciones sería muy sencilla, y no acabamos de entender por qué un año tras otro siguen figurando las mismas salvedades en el informe de fiscalización: por ejemplo, depuración de saldos contables en operaciones no presupuestarias y en deudores, algunas sin movimiento desde hace más de quince años. Bueno, es que, si estuviéramos ahora en el ámbito privado, a nadie se nos ocurriría que el auditor recomendara a los administradores o a la junta general la subsanación de esas deficiencias y que el responsable de la contabilidad no lo hiciera de manera inmediata.

    Entonces, compartimos la inquietud del Parlamento por que aquí hay que hacer un esfuerzo especial.

    Y, además, también trasladarles una convicción: nosotros pensamos que el beneficiario principal de la implantación de las recomendaciones es este Parlamento, esta casa, porque lo que hacemos con las recomendaciones es disponer de una información mejor para el adecuado ejercicio de la función de control que ustedes tienen atribuida.

    Hay cosas que, por ejemplo, es que sería urgente implantarlas: por ejemplo, la consolidación. Ustedes llevan, algunos —muchos— años aprobando cuentas públicas, presupuestos o la cuenta general de la comunidad autónoma, y, si de verdad les pidiéramos que nos dijeran el importe del presupuesto consolidado de la comunidad autónoma, seguramente no lo sabríamos, porque la consolidación que hace la comunidad autónoma no es completa. La Cámara de Cuentas ha hecho un esfuerzo en el informe: si lo recuerdan, en la página 65 nos hemos atrevido, por fin, a hacer una propuesta de consolidación de lo que es el sector público de la comunidad autónoma que nos dice que, en términos presupuestarios, ha manejado en el año 2010 seis mil trescientos veinticinco millones de euros y que, en términos de liquidación de obligaciones reconocidas, han sido seis mil ciento veintiocho, y lo hemos distribuido por los distintos agentes que componen del sector público (Administración de la comunidad autónoma, organismos, entidades de derecho público, Corporación Aragonesa de Radio y Televisión, etcétera). Esto lo debería hacer el Gobierno, y sería muy bueno para el debate de elaboración de presupuesto y para la aprobación de la cuenta general, y lo que nosotros deberíamos hacer es auditar ese estado consolidado, no confeccionarlo, auditarlo.

    No es una petición que hagamos desorbitada. Administraciones tan complejas como puede ser la británica, si ven los informes de la Oficina Nacional de Auditoría, en el último ejercicio (2011) han conseguido consolidar todo el sector público estatal inglés, incluyendo las administraciones locales, pero lo ha hecho, como es natural, el Ministerio del Tesoro, y lo que ha hecho la Oficina Nacional de Auditoría es fiscalizar esos estados consolidados.

    Como esas cosas, muchas más: por ejemplo, las que se han reiterado en las intervenciones de los portavoces, las incidencias y salvedades en materia de contratación. Hombre, la comunidad autónoma, en los últimos años, se ha dotado de una serie de herramientas importantes de control y de mejora de la contratación pública, y parece que eso nos llevaría a pensar que las mejoras en la contratación deben producirse de manera inmediata. Ahora la comunidad autónoma dispone de un órgano consultivo, que es la Junta Consultiva, dispone de un órgano de resolución de recursos especiales, que es el Tribunal Administrativo de Contratación de la comunidad autónoma... Hombre, con todos esos medios, parece que, por fin y de una vez por todas, mejorar las reiteradas debilidades que en materia de contratación se vienen arrastrando desde principios de los años dos mil no debería ser una cosa complicada.

    Por tanto, a nosotros nos van a tener ahí, en el esfuerzo para que las recomendaciones que se emiten por parte del órgano de control externo se implementen por parte de las entidades fiscalizadas.

    Al señor Barrena —lo ha explicado el presidente—, auditar todo el sector público no podemos con quince auditores con los que hemos trabajado en este año. Lo que sí que es verdad es que hemos hecho una cosa que tiene su importancia, que es que, en las sesenta y ocho entidades que conforman la cuenta general, al menos el control formal de la rendición de cuentas está hecho, o sea, hemos verificado que están todas, que las cuentas anuales en cada uno de los casos responden a los formatos y al contenido del plan que cada una de las entidades debe aplicar... Ese control se ha hecho de las sesenta y ocho entidades.

    Y, luego, lo que hemos hecho es otra cosa a la que también le damos valor: desde la Cámara de Cuentas, los consejeros teníamos la convicción de que en nuestro primer informe teníamos que ser capaces de llegar a todo el sector público de la comunidad autónoma, no quedarnos solo, como hacía el Tribunal de Cuentas, en el sector administrativo constituido por la Administración y los grandes organismos autónomos. Y todo lo que se contiene en el informe, relativo, por ejemplo, a entidades de derecho público, empresas de la comunidad autónoma, fundaciones y consorcios, se basa en trabajos y pruebas de auditoría realizadas directamente por la Cámara de Cuentas, y hemos extendido esas pruebas a veintiuna entidades del sector público de la comunidad autónoma de las sesenta y ocho que tiene.

    ¿Cómo hemos definido las áreas de riesgo, que también era una cosa que les ha preocupado algunos portavoces? Bueno, pues partiendo de la base de que, en el alcance de la fiscalización, queríamos que estuviera todo el sector público, lo que hemos hecho es definir, aplicando las normas técnicas de auditoría al sector público y los principios y normas técnicas que se aprobaron en el año 1991 para los informes de fiscalización del Tribunal de Cuentas y de los órganos de control externo de las comunidades autónomas, lo que hemos elegido es, por volumen de gasto público, dos áreas de riesgo trasversales —para entendernos—, dos políticas públicas, que fueron contratación pública y subvenciones.

    Contratación era un área de actividad que nos ha permitido penetrar trasversalmente en todo el sector público, porque todas las entidades del sector público habían tenido adjudicaciones de contratos u otras actuaciones en materia de contratación.

    Entonces, lo que hicimos es seleccionar una muestra de contratos muy amplia también, ochenta y un contratos (ustedes están acostumbrados a trabajar, en los informes de fiscalización del Tribunal de Cuentas, con muestras de contratos que, en el mejor de los casos, han sido de sesenta o sesenta y dos contratos, pero siempre referidos a dos ejercicios; nosotros hemos trabajado sobre una muestra de ochenta y uno y todos del año 2010).

    Entonces, para obtener esa muestra, los criterios técnicos de selección que empleamos fue que todos los órganos de contratación tenían que estar dentro de la muestra (es decir, que queríamos contratos de departamentos de la Administración, de empresas públicas, de fundaciones..., o sea, todo el universo tenía que estar representado en la muestra) y, luego, que queríamos también que dentro de la muestra se examinaran o se incluyeran contratos de todas las clases (obras, servicios, suministros, contratos patrimoniales incluso) y de todas las formas de adjudicación (contratos adjudicados por procedimientos de adjudicación directa o por procedimientos de adjudicación no directa). Eso, como les digo, nos dio ochenta y un contratos, y en esos ochenta y un contratos entraron veintiuna entidades, a parte de la Administración de la comunidad autónoma y de los organismos autónomos administrativos.

    Una vez seleccionadas con este criterio esas veintiuna entidades, para el ámbito del sector público no administrativo definimos, con las normas técnicas nuestras, otras cuatro áreas de riesgo, que fueron, como conocen por el informe, personal, subvenciones otorgadas por este tipo de entidades, endeudamiento y morosidad y el nivel de dependencia que esas entidades tenían respecto del presupuesto de la comunidad autónoma.

    Y con esa base se realizó el informe, porque lo que sí que reconocemos es lo que le decía: la imposibilidad de atender a las sesenta y ocho entidades con pruebas de regularidad específica sobre cada una de la sesenta y ocho, aparte de que algunas de ellas son muy poco relevantes.

    También es verdad, que siempre lo decimos en el Consejo, que el que las entidades sean pequeñas o, desde el punto de vista presupuestario, de poco peso no debe ser un criterio para mantenerlas siempre fuera del foco de la fiscalización, porque, a veces, en esas entidades pequeñas se producen problemas de gestión. Es más, como ustedes ven en el informe, precisamente en algunas de esas entidades pequeñas (por ejemplo, en el caso de las entidades de derecho público) es donde hemos encontrado debilidades, algunas de ellas muy preocupantes, de control interno y de gestión ordinaria.

    El señor Soro nos preguntaba por el tema, en concreto, de la oficina de supervisión de proyectos. Bueno, el panorama que encontramos en la comunidad autónoma es que hay departamentos que tienen oficina de supervisión, otros que no supervisan... No le vemos mucho sentido a que la supervisión, que es un trámite requerido por la Ley de contratos del sector público, se realice, en unos sitios, sí y, en otros, no. Entonces, lo que proponemos es, que podría ser en términos de coste muy eficiente y en términos de incorporación de criterios homogéneos en todo el conjunto de la comunidad autónoma, que podría ser muy útil crear una sola oficina de supervisión de proyectos y que esa oficina de supervisión de proyectos, además, tuviera una dotación de recursos adecuada para que realizara bien sus trabajos de supervisión, a ver si por este mecanismo conseguimos corregir de una vez por todas la lacra de las modificaciones de los proyectos, que al final es un asunto que acaba incorporando muchísimo riesgo a la contratación administrativa.

    En materia de subvenciones, sería muy atrevido por nuestra parte decirles cuáles son los criterios que, para la Cámara, son necesarios en materia de subvenciones. Lo que sí que es verdad es que el informe pone de manifiesto esto mismo: que la actividad subvencional es poco homogénea, que los criterios de gestión de subvenciones no son iguales en los distintos departamentos de la comunidad autónoma y, luego, una asunto quizá más problemático, que es que la coordinación de las subvenciones no funciona dentro de la comunidad autónoma. O sea, que, por ejemplo, labores imprescindibles, como pudiera ser el examen de la concurrencia de subvenciones en un mismo beneficiario por parte de los distintos departamentos, al final ese control no se realiza, incluso existiendo órganos específicos de coordinación, como puede ser la Comisión de Subvenciones y Ayudas públicas, que tienen legalmente otorgada esa competencia.

    Entonces, ¿qué queremos nosotros de la Ley de subvenciones como Cámara de Cuentas? Hombre, pues que ponga orden en ese ámbito de gasto público importante, como es el gasto por subvenciones, y luego también una recomendación, si se nos admite: que sea una ley cumplible, porque a veces el legislador produce disposiciones que luego, no sé por qué razón, los órganos de gestión no son capaces de cumplir. A veces es mejor tener objetivos legislativos quizás menos ambiciosos, pero que incorporen inmediatamente mejoras en la gestión en ámbitos como puede ser el las subvenciones.

    Le agradecemos que le parezca una buena idea lo del reparto de trabajos en los varios informes.

    Y el tema de la contabilidad analítica pues también a la Cámara nos preocupa mucho. Siempre pensamos en un servicio que es esencial para todos nosotros, que es el servicio público de asistencia sanitaria. El organismo autónomo que gestiona ese servicio público tiene en su contabilidad recursos suficientes para tener una buena contabilidad de costes de todos los procesos que realiza, y yo creo que a todos nos ayudaría mucho, al gestor y a los controladores, que son ustedes, y nosotros para ayudarles por delegación, que esa contabilidad de costes estuviera disponible para hacer un mejor trabajo de fiscalización.

    En cuanto a las salvedades y alegaciones —y con esto, si me permiten, cierro—, se ha valorado, tanto por la señora portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, señora Fernández, como por el portavoz del Grupo Parlamentario Popular, señor Garasa, el tema de la opinión y de si es una opinión limpia, si hay salvedades... Bueno, el señor Garasa lo decía, es muy en la jerga —por entendernos— de los informes de auditor, pero tengo cuantificadas las salvedades: son exactamente, las que se contienen en el conjunto del informe, doscientas diecinueve. Mi opinión es que son muchas, siguen siendo muchas, y algunas de ellas son muy importantes. Pero lo que tenemos que valorar en la Comisión es que son doscientas diecinueve salvedades que afectan a sesenta y ocho cuentas anuales individuales (es decir, el universo o el perímetro del sector público son sesenta y ocho entidades) y que esas sesenta y ocho cuentas anuales individuales contienen millones de operaciones contables, o sea, solamente la contabilidad de la Administración es una contabilidad de millones de operaciones. Entonces, bueno, doscientas diecinueve son muchas, pero en ese entorno, un poco para justificar desde el punto de vista técnico nuestra opinión como organismo de fiscalización y para entender las declaraciones de fiabilidad e integridad de las cuentas y de cumplimiento de la legalidad.

    Y el tema, muy importante, de las alegaciones. Las alegaciones admitidas son el 27% de las presentadas, entre las admitidas totalmente y las admitidas de manera parcial. Y, como en tantas otras cosas en el informe —y creo que eso lo han agradecido, sobre todo, ustedes—, lo que hemos hecho es un esfuerzo de metodología y de transparencia en el tratamiento de las alegaciones, creo, sin que sea presuntuoso, que de una manera bastante más ordenada que como se la ofrecía a ustedes el Tribunal de Cuentas. Ahí hay un trabajo técnico importante de que en cada punto del informe se anota la alegación, aparte de luego recogerlas íntegramente en el tomo tercero, y, de manera transparente, la Cámara se desnuda y deja constancia de la que considera la alegación. Y con ese trabajo, que es completamente transparente, el resultado es que el 27% se han asumido.

    Decía el señor Barrena: ¿es un valor problemático? Hombre, muchas de ellas, y no quiero justificarme, realmente no eran alegaciones, eran —en muchos de los apartados se expresa— opiniones o que nos decía el órgano gestor: «efectivamente, vamos a corregir esto, y en la contabilidad del año siguiente se incorporará la mejora». Muchas de esas son en ese sentido: que toman nota, pero que ya lo arreglarán. Pero, realmente, o nos daban explicaciones que no eran suficientes para poder cambiar la opinión inicial que se contenía en el informe provisional o a lo que nos emplazaban era a mejoras que se iban a producir en el futuro como consecuencia de la salvedad o de la limitación que la Cámara de Cuentas había incluido en el informe de 2010.

    Pero de lo que sí quiero dejar constancia es de que nos parece un porcentaje, siempre que esté justificado el tratamiento que se le ha dado por parte del organismo de fiscalización a la alegación, nos parece un porcentaje razonable, es casi un 30%... Bueno, hemos sido muy sensibles, como siempre, a la opinión de la entidad fiscalizada, porque, hombre, nosotros somos el auditor, pero no queremos arrasar, no queremos que nuestra posición prevalezca sin escuchar y analizar previamente y en profundidad los argumentos que sobre nuestras salvedades, incidencias o limitaciones nos ponen encima de la mesa los gestores de la entidad fiscalizada.

    Y termino.

    El portavoz del Grupo Parlamentario Popular, al final, hacía también un repaso de algunas de las debilidades que nosotros habíamos incluido en el informe, y vuelvo a contestar de la misma forma que lo hice al portavoz del Partido Aragonés: muchas son fáciles de implementar. Que no exista en la comunidad autónoma un registro de consorcios y de otras instituciones sin fines de lucro pues me parece que es fácil de solucionar: no hay más que atribuir ese registro al órgano competente, y, hombre, con la estructura que tiene la Administración autonómica, no creo que sea un problema.

    Nos preocupan mucho cosas que el portavoz ha señalado: que el Plan general de contabilidad pública de la comunidad autónoma del año 1994 no esté todavía, en el año 2010, completamente desarrollado y que haya algunos estados contables que no contienen la información exigida o requerida por el plan en cuanto a transferencias y subvenciones, contratos, convenios... Que, como siempre, la hemos obtenido por otras fuentes, pero que debería estar disponible en los propios cuadros previstos en la memoria del Plan general de contabilidad pública.

    Y, al Plan general de contabilidad pública, esta falta de desarrollo yo creo que al final le va a pasar que no se va a producir, porque es que la comunidad autónoma, tal y como hemos recomendado nosotros en el informe, lo que tiene que abordar ya de una manera inmediata es la adaptación de su Plan de contabilidad pública al plan marco estatal aprobado por el Ministerio de Economía y Hacienda en el año 2010, que es un plan marco al que deben adaptarse las administraciones autonómicas y locales.

    Y esa adaptación —y, con esto, termino— yo creo que tampoco es un tema que nos preocupe solamente a los contables (en la comparecencia última que tuvimos en esta comisión, a la portavoz señora Fernández le preocupaba este tema respecto a la universidad), sino que la adaptación al Plan de contabilidad pública del año 2010 también pensamos que donde primero va a producir resultados beneficiosos va a ser también en este propio Parlamento, porque el Plan de contabilidad pública de 2010, aparte de que incorpora las nuevas técnicas de las normas internacionales de contabilidad que se han producido desde el año noventa y cuatro hasta hoy, desde luego, lo que contiene es mucha más información para el control, porque contiene información sobre indicadores de gestión de todo tipo y otros datos contables que a ustedes les van a venir muy bien en su trabajo de control y a nosotros, en nuestro trabajo de fiscalización.

    Entonces, hay que abordar esa tarea, y será en beneficio de la transparencia y de la información contable.

    Y, con esto, creo que he respondido a todas las cuestiones que estaban planteadas.

    Muchas gracias.

    El señor presidente de la Cámara de Cuentas de Aragón (LAGUARTA LAGUARTA): Bueno, solo quiero terminar diciendo que, con esto, hemos terminado ya los cuatro informes que habíamos previsto en el programa de fiscalización de nuestro trabajo del año anterior.

    Estamos trabajando en los actuales y en plazo, antes de dos meses, presentaremos la memoria de actuaciones del año 2012, en la que sí que seremos nosotros los examinados, y muy a gusto nos someteremos al juicio que las Cortes quieran darnos sobre la actuación de la Cámara de Cuentas.

    La señora presidenta (SUSÍN GABARRE): Gracias, señor Peña y señor Laguarta.

    Establece ahora la ordenación del debate un turno de fijación de posiciones de los portavoces de los grupos parlamentarios. ¿Algún portavoz desea hacer uso de ese turno? ¿Ningún portavoz? De acuerdo.

    Pues, concluido el debate en esta comisión, se abre un plazo de ocho días para que los grupos parlamentarios puedan presentar propuestas de resolución ante esta Mesa de la comisión.

    Si me permiten, les recuerdo el trámite que se establecerá a continuación: una vez calificadas las propuestas, la Mesa podrá acordar la constitución de una ponencia en el seno de la comisión que remitirá sus conclusiones a esta comisión, y las propuestas de resolución o, en su caso, el informe de la ponencia se tramitarán de nuevo ante la comisión, y el dictamen de la comisión se incluirá en el orden del día de la primera sesión plenaria ordinaria que se celebre.

    De todas formas, luego, al acabar la comisión, nos reunimos un segundo los portavoces para tratar este tema.

    Señor Laguarta y señor Peña, suspendemos la sesión durante un minuto para acompañarles.

    Gracias.

CORTES DE ARAGÓN
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