Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

El señor SAVIRON CIDON: En primer lugar, les pediría que aceptaran mis disculpas por no haber podido, materialmente, venir a comer.
El Diputado señor Tejedor, que me conoce desde hace mucho tiempo, sabe que soy un tanto irregular con mis papeles, y he tenido que reproducirlos un poco para abreviar en lo posible este largo debate que ya les debe pesar.
Comparezco ante esta Comisión a requerimiento del Partido Popular, al que agradezco su confianza, para dar mis opiniones sobre el acelerador de energía, y lo haré con el máximo respeto hacia las Cortes de Aragón.
Soy consciente, como presidente de la Real Sociedad Española de Física, elegido por mis consocios, de que tengo que responder ante ellos de las opiniones que vierto aquí. Sé que sabrán disculparme algunos arrebatos debidos a mi condición de aragonés.
Mi intención es hacer un resumen de este debate, y lo haré sólo sobre el contexto de lo que la comunidad científica entiende como un debate científico.
En lo que son los términos de un debate científico, se resumen claramente en una de las primeras cartas que se recibieron en la Diputación General de Aragón al conocerse la candidatura aragonesa. La dirigía uno de los más importantes científicos españoles al Presidente de la Diputación General, y le pedía que se asegurase de que el proyecto fuera evaluado por científicos expertos e independientes, cosa que suscribo en su integridad.
La condición de experto en un área determinada, científica o tecnológica, tiene un significado muy preciso. No se nace experto: se puede tener el título de ingeniero, de médico, de físico, se puede llegar a ser profesor universitario, se puede llegar a ocupar puestos de responsabilidad en la administración científica o universitaria, e incluso haber trabajado, con mayor o menor éxito, en una determinada parcela de la física, pero esto no te convierte, ni mucho menos, en un experto en cualquier cosa.
En el caso concreto del sistema de ciencia y tecnología, en el que está centrado este debate, y, en particular, en el campo de la física, la condición de experto en algún tema hay que ganársela ante el sector correspondiente de la comunidad científica internacional. No conozco otro camino, señorías.
Ahora pienso en mí mismo, y me veo, sólo por un momento -estén tranquilos-, dispuesto a librar ante ustedes una ciega y singular batalla a favor o en contra del acelerador, tanto me da. Me presento ante ustedes, utilizo todos mis recursos retóricos, les presento mis brillantes opiniones, termino por invocar mi larga experiencia y acabo por ofrecerles razones aplastantes y definitivas en favor o en contra de la cuestión.
Cualquier persona que no se deje impresionar puede acudir a un banco de datos, seleccionar las palabras clave correspondientes al tema o temas en debate e insertar mi nombre. La cruda realidad en el mundo de la ciencia y de la tecnología es que, si tu nombre no aparece en los capítulos correspondientes, no eres, en principio, un experto. Cuando ésta es la situación, tus opiniones y tus conjeturas hay que justificarlas, publicarlas y someterlas a la crítica internacional.
Las admiradas y tan envidiadas conjeturas de Enrico Fermi se las aguantaban a Fermi, y, en mi modesta opinión al menos, porque todos sospechaban con razón que eran mucho más que conjeturas.
He de confesar que me he sentido incómodo y preocupado por afirmaciones imprudentes que se han hecho aquí. Las dos se refieren a los peligros potenciales del amplificador de energía.
La primera es la asombrosa afirmación de que es posible utilizarlo para fabricar bombas nucleares de plutonio en tu propio domicilio y con mucha facilidad. Esto creo que ha sido ya debidamente contestado en esta Comisión.
La segunda hace referencia a la posibilidad de que se produzca un proceso tipo Chernóbil en la vasija del amplificador de energía, a la que se han referido aquí varios comparecientes.
Yo no quiero decir aquí absolutamente nada que esté basado en mi autoridad personal, mejor dicho, en mi supuesta autoridad personal, porque esta cualidad, a diferencia del valor, no se nos supone.
Voy a hacerlo. He pedido evaluaciones por vía ordinaria, porque eso sí sé cómo hacerlo. Me han remitido una publicación reciente en una buena revista científica, con el correspondiente análisis, que asegura justo lo contrario. Tampoco he visto al profesor Charpak especialmente preocupado por el tema.
No había pensado emplear en mi comparecencia ningún tono de disgusto, pido perdón por ello a sus señorías, pero me he visto obligado a hacerlo. Cualquier compareciente que vea algo bueno en el acelerador no debe correr el riesgo de ser acusado de pretender atentar contra sus conciudadanos. Sinceramente, hubiera preferido que estos comparecientes, después de debatir los problemas con quien y dónde saben que tienen que hacerlo, hubieran trasladado sus conclusiones científicas, y repito, conclusiones científicas, a esta cámara. Esto, al menos, es lo que entiendo como una muestra real de respeto hacia las Cortes de mi tierra.
Paso a un segundo punto que subyace en todo el debate y que merece atención. Me refiero a las repetidas alusiones a las consecuencias negativas que la financiación de nuevas líneas de trabajo, en las técnicas asociadas al amplificador de energía, va a tener para la economía diaria de los grupos de investigación que viven mayoritariamente de fondos nacionales.
La historia próxima que me ha tocado vivir dice justo lo contrario. Permítanme sus señorías una breve relación de hechos.
Hace cerca de treinta años, o alguno menos, una persona activa y que creía en lo que hacía trataba por todos los medios de convencer al mundo astrofísico de las excepcionales condiciones del cielo de Tenerife para la observación. Un grupo de investigadores aragoneses, casi tan mendicantes como él, creímos en el proyecto y le ayudamos incondicionalmente para ocupar una posición de independencia académica.
Después de este largo período, el observatorio de Canarias, que sigue dirigiendo, es una realidad espléndida, y los hechos han demostrado que no ha cortocircuitado el crecimiento de ningún grupo de investigación que tuviera algo que decir. Tuvimos que oírnos entonces muchas cosas.
Lo mismo puede decirse del lanzamiento de la física teórica en España, en el que Zaragoza tuvo un gran protagonismo. Se estaba pidiendo mucho a las claustros: nada menos que repartieran las escasísimas plazas que llegaban a las facultades para atender las graves carencias nacionales en física teórica. El debate interno entonces tampoco fue flojo -y los universitarios que haya en la sala saben cómo son ese tipo de debates-, pero sus promotores lo consiguieron, y he de decir que con la ayuda de toda mi facultad.
Los entonces jóvenes teóricos ayudaron de forma muy destacada a mejorar el conjunto de la física nacional, y la tarea y la financiación de los grupos experimentales de la facultad nunca se vio afectada negativamente por ello, bien al contrario.
Algo parecido ocurrió cuando se debatía la ineludible presencia de la física española en los organismos internacionales de investigación, y, en especial, en el CERN.
Muchos pensaban entonces que las cantidades destinadas a este capítulo, al capítulo del CERN, eran desproporcionadas, comparadas con las que se invertían dentro del país. Cierto que lo eran, pero hubo muchos científicos españoles de otra especialidad que no era la física teórica que lo apoyamos, y la física teórica española dio un fuerte empujón hacia adelante, y, con ella, muy contentos y muy satisfechos, todos los demás.
Hace algo más de una década, un Gobierno del PSOE inició un plan nacional, que ha sido el primer esfuerzo serio y global que se ha articulado en la España moderna para poner en línea internacional la ciencia española, algo de lo que un gobierno puede sentirse satisfecho. Puedo decir que se desarrolló sin interferencias políticas y con el apoyo entusiasta de una gran mayoría de los científicos españoles en activo. Desde luego, tuvo el respaldo de los sucesivos gobiernos de Aragón y una financiación complementaria bastante generosa de estas Cortes, que no saben ustedes lo agradecida que ha sido.
Es de justicia decir que, con esta actuación, la ciencia española, en general, y la aragonesa, en particular, ha dado un salto de gigante y, lo que es más importante, sin retorno a los viejos modos de hacer de la ciencia.
Al grupo de trabajo español le rompieron su aislamiento y adquirieron la conciencia de que la investigación de calidad se financia. Han echado sobre sí, eso es cierto, pero con un éxito notable, la tarea de procurarse medios de trabajo acudiendo a toda clase de fuentes públicas, privadas, cooperaciones internacionales, proyectos empresariales, etcétera, siempre confiando en la necesaria tutela de los fondos nacionales de investigación.
En una situación como la que tiene hoy la ciencia española, el argumento «o es para ti o es para mí» no tiene mucho peso. Un colega con buen humor ironizaba así sobre esta disyuntiva: «El Gobierno advierte que el programa español en la Antártida perjudica seriamente la salud de tu grupo de trabajo». Otra vez más, la ciencia española en su conjunto salió beneficiada de los grandes problemas de cooperación internacional, y la física española siguió subiendo sin notar la interferencia.
Y la historia próxima que les he relatado no tiene otro camino que continuar. Por ejemplo, en el debate -que ustedes conocen mejor que yo- se ha intentado insinuar que el laboratorio del amplificador de energía puede suponer un riesgo para el programa español de fusión nuclear que está desarrollando con tanto esfuerzo como brillantez el grupo de fusión del Ciemat, que es un claro ejemplo de grupo bien gestionado. Debo decirles que el director es aragonés. Los físicos y los tecnólogos son bien conscientes de que España necesita prioritariamente ese grupo.
Ahora quiero presentarles algunas preguntas. La primera: ¿por qué se intenta repetidamente presentar el amplificador de energía como un factor limitante de los programas de desarrollo industrial de la energía eólica? No lo sé.
Sabemos que la energía eólica es una fuente de recursos energéticos cuyo rendimiento está muy bien estudiado, que tiene limitaciones extrínsecas, bien conocidas por los ingenieros, y lo que necesita realmente es un programa de desarrollo industrial. A veces parece que en esta tierra nuestra todos somos tozudos menos los hechos, que en este caso son claros: viento hay el que hay, la superficie del país es la que es, los aerogeneradores valen lo que valen y la red eléctrica nacional aguanta lo que aguanta.
Las cuentas, que también son lo que son, exigen subvencionar la energía producida por esta vía para hacer las inversiones competitivas. En los países que subvencionan hay parques eólicos; en los que se han cortado las subvenciones, los parques han dejado de funcionar.
Sus señorías saben mucho mejor que yo que asignar fondos públicos es un acto político, y, si su fin inmediato es mejorar la tecnología de nuestras empresas en ésta o en otra rama de sus respectivos procesos productivos, bienvenidos sean esos fondos. Muchos los apoyamos, no tengan duda, aunque la cruda realidad es que nunca pasarán de ser un complemento a las fuentes masivas de energía.
He intentado hacerles un análisis de lo que ha transcendido del debate y quiero hacer unos cortos comentarios sobre los informes que se han manejado. Si pretendo seguir en la misma línea de informarles de lo que, en mi opinión, es lo que corresponde, de este debate, a la parte de un debate científico, tengo que decirles lo siguiente.
El llamado «informe Ciemat» analiza, en líneas muy generales, el diseño conceptual del amplificador de energía. Está redactado de una forma apresurada, al parecer para cubrir una demanda del Miner. Resulta llamativo que sus autores -cierto que no todos- no consideraron necesario en ningún momento recabar ningún tipo de información de los autores del proyecto. Quizás por todo ello, resulta difícil de aceptar como un documento que pueda servir de soporte a un debate científico.
Lo mismo tengo que decir del informe de la agencia Reuter, que se anuncia a sí misma como fuente de información para activistas en las energías seguras, y que me consta que ha sido muy manejado para formar opinión en este debate.
Para muchos parece ser una fuente de información infinitamente buena, producida por unos seres desconocidos, sabios, justos y fiables, que velan por nosotros, que moran en un lugar inaccesible a todos y se dedican a salvarnos de los peligros energéticos, premiando a los buenos y castigando a los malos.
Comprendan ustedes que no quiera resucitar el viejo debate entre verdades reveladas, entre comillas, y hechos científicos. El informe en cuestión tampoco puede ser utilizado para un debate científico. Lo que piense de él cada uno pertenece a su libre opción ciudadana de hacerlo.
Ahora quisiera terminar presentándoles lo que honradamente creo que son las consecuencias que, al día de hoy, se pueden obtener del debate.
Ante ustedes han comparecido científicos con una gran tarea detrás y tecnólogos expertos en temas de fisión o fusión nuclear, unos que han trabajado en la nueva técnica objeto del debate, y otros que no. Varios han participado en los planes nacionales de la ciencia y conocen muy bien la situación de la ciencia y de la tecnología en España y en Aragón. Han acudido varios que han representado o representan a España en muchos organismos o foros internacionales, profesores universitarios de a pie, como el que les habla, y en estas próximas comparecencias lo harán otros.
Si nos reducimos a la concepción básica del amplificador de energía, el único denominador común que he podido encontrar en las intervenciones es que hay que hacer más investigación sobre el proyecto. En un extremo están los que desean repetirla entera; en el otro, los que piensan que hay mucho hecho y que quedan problemas técnicos que se pueden salvar. Pero todos ellos saben que hay demasiadas cosas que no se hacen sólo con lápiz y papel y que al final son los experimentos los que señalan el camino correcto.
Así parece haberlo entendido también el Gobierno italiano, que, por cierto, ha promovido un crédito, una ayuda de alrededor de dos mil millones de pesetas para que sus industrias y grupos de investigación trabajen en temas relacionados con el amplificador de energía.
La segunda conclusión que he obtenido yo del debate es la manifiesta preocupación por la financiación. Nuestro país invierte cantidades realmente muy importantes para mantener la presencia española en organismos internacionales y en proyectos de cooperación internacional que no siempre están teniendo los retornos deseados. No me parece que una parte razonable de la inversión inicial del proyecto del amplificador de energía no pueda ser asumida por el Gobierno español durante unos pocos años. Al fin y al cabo, yo pienso que el Gobierno español tiene deudas con los científicos aragoneses.
La consecuencia es que el proyecto no puede ser clasificado en ningún caso como uno de lo que se llama «gran ciencia». Y, desde luego, si el proyecto llegara a contar con la ayuda de sus señorías, aún me parecería menos difícil. No creo que nadie realista haya pensado nunca en serio en exprimir las arcas aragonesas para este fin.
Y la tercera se refiere a la propia configuración de ingeniería del proyecto, que es lo que de verdad va a establecer las realidades sobre las que, supongo yo, tendrán que dictaminar.
Todos somos conscientes, por ejemplo, de que los residuos que produce una central térmica no son los mismos que los de una cocina doméstica, y de que en un laboratorio de investigación hay cifras de residuos que pueden ser asumibles, como son las cifras del orden de las que generan nuestros hospitales o las producidas por la actividad industrial. Ya sé que este es un punto de solución nada fácil, especialmente en un momento en el que los acontecimientos están sucediendo en el nivel internacional a tal ritmo que deja poco tiempo para pausas.
Mi pregunta es: ¿cree alguien de verdad que en Italia, con una legislación nuclear mucho más dura que la nuestra, tendrían el menor remilgo para investigar la tecnología del amplificador de energía? Yo pienso que no. Lo están haciendo ya en otros muchos campos que requieren tecnologías de neutrones o de aceleradores.
Y lo mismo ya ocurrirá en Francia. Cuando leo en el informe de la Asamblea Nacional que el parlamento francés, aconsejado por sus expertos, eleva a su Gobierno que Francia debe liderar la investigación de desarrollo en el amplificador de energía, y, a la vez, le pide que abandone su costosísimo proyecto de reactores rápidos, me pregunto qué es lo que debo entender de lo que leo: pues, sencillamente, lo que está escrito: su intención de liderarlo. De esto hay constancia en la sociedad promotora del amplificador de energía, que está embarcada en un rápido proceso de internacionalización del proyecto.
No sé cuál es la solución final que las Cortes aragonesas pueden dar a este debate, pero pienso que de todo se puede hablar y muchas cosas en este mundo se pueden acordar.
Tengan la seguridad de que hay mucha gente, entre los técnicos y científicos de aquí y de fuera, capaz y con independencia de criterio, dispuesta a ayudarles lealmente, y gente que sabe muy bien lo que significaría para esta tierra un laboratorio de investigación y lo que quedaría de ello en la peor de todas las circunstancias imaginables: una magnífica dotación de medios de trabajo.
Finalmente, aunque sé que no es necesario, quiero recordar a sus señorías la altísima calidad de la investigación que hay en Aragón, y que es una de nuestras mayores riquezas potenciales: una Universidad con buena Química, buena tecnología y buena Física, y muchas otras cosas excelentes, y que ha sido uno de los factores determinantes de la candidatura aragonesa para acoger este laboratorio.
Y esta es una de las razones por las que la primera persona de esta Comunidad Autónoma que fue informada de la posibilidad de instalar el laboratorio en Aragón fue el rector de la Universidad: lo hice yo mismo, acompañado de otro universitario, por encargo expreso del Presidente Lanzuela.
Señorías, no prolongo más mi intervención. Sé que el debate para ustedes ha sido largo, he evitado repetirles los argumentos técnicos, y ahora les doy muchas gracias por su atención.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias, doctor Savirón.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Mixto.

El señor Diputado YUSTE CABELLO: Muchas gracias.
Buenas tardes, profesor Savirón. Gracias por su presencia en esta Comisión.
De sus palabras podemos deducir que usted no ha participado directamente en el proyecto, en ninguna fase del proyecto, y que, por lo tanto, evidentemente, sus palabras no son tanto como un colaborador del proyecto sino como un físico que opina sobre el mismo por la información que tiene.
También tengo entendido que usted mantiene una relación con la empresa LAESA, de la que sería pequeño accionista, y, en todo caso, sí que me gustaría saber si tiene usted o su equipo investigador en la Universidad alguna disponibilidad para trabajar en los próximos tiempos desarrollando algún aspecto en el I+D del proyecto del amplificador.
Usted ha hablado muy positivamente de la investigación en Aragón, y, desde luego, no vamos a contradecir eso, pero sí que da la impresión de que la investigación en Aragón no va por ese camino. De hecho, no hay líneas abiertas de investigación en física nuclear en la Universidad de Zaragoza, así lo han dicho otros profesores de esa Universidad, y, sin embargo, sí que habría líneas de investigación abiertas en otros campos, en otras tecnologías, en otros aspectos energéticos diferentes de lo que es la fisión nuclear. Por lo tanto, resulta o puede resultar contradictorio intentar desarrollar aquí ese laboratorio, donde no hay estos investigadores, y, en cambio, no aprovechar la presencia de investigadores en otros campos de alternativas energéticas, tipo fusión nuclear, tipo energías renovables, etcétera.
En ese sentido, quería conocer su opinión. ¿Por qué considera que ocurre esto y qué se apuesta? Ustedes mismos están apostando por Aragón, a pesar de que, efectivamente, no existe en la Universidad de Zaragoza una expectativa al respecto.
Muchas gracias.

El señor SAVIRON CIDON: Primero le voy a hablar de las razones por las cuales soy un accionista poderoso de LAESA.
Debo confesar, y confieso, que tengo dos acciones, que suman la cantidad exacta de cincuenta mil pesetas por acción, que es lo máximo que me ha permitido mi familia. Pero lo he hecho por una razón, y lo he hecho por una razón que para mí está muy clara.
Quizás haya omitido un poco o me haya quedado muy corto cuando he hablado de los planes nacionales, del Plan Nacional de la Ciencia que promovió el Gobierno del PSOE. Hay una preocupación latente, y la había entonces, y era uno de los objetivos fundamentales del Plan: integrar el sistema de ciencia y tecnología en el sistema de ciencia, tecnología, producción, consumo. Ese ha sido el caballo de batalla y el objetivo más difícil de conseguir.
No he querido decirlo antes, pero, bueno, lo digo muy contento: que me siento absolutamente distinguido, como ciudadano y como científico, por haber podido participar en aquella empresa, en la que participó gente de todos los colores, de todos los pelajes, de todas las tendencias políticas, en una extraña unión, que creo que es una de las cosas mejores y más estimulantes que me han pasado en mi vida.
La preocupación era de tal calibre que cuando alguien quería intervenir para evaluar hasta la última perra del gasto público en investigación, en ciencia, quería intervenir en ministerios más inversores, pues la verdad es que lograr que, en un ministerio inversor, el ministro o el subsecretario del ministerio consiguiera o admitiera que el diez por ciento del dinero que se gastaba en el ministerio bajo el epígrafe «investigación» fuera debidamente evaluado, era uno de los motivos de celebración más tremendos. Se está hablando de eso constantemente, se habla desde la Universidad, y hay mucho más de lo que la gente piensa en esa dirección.
La primera vez, en mi Comunidad, que una asociación de empresarios apoya un proyecto de investigación, a mí me importa lo suficiente para comprarme dos acciones. Hay gente que pierde la independencia personal y hay otros que no la perdemos, vamos, dentro de lo que es humanamente posible y de las debilidades de la humana condición.
Me ha preguntado también si puedo participar. Primero debo advertirle que no soy una criatura y que la investigación activa la hace gente más joven que yo, pero yo sí sé que hay grupos que pueden participar en mi propio departamento de Ciencias de materiales y fluidos, que es de lo que soy profesor en la Universidad, y que si algo de lo que sé hacer puedo ponerlo a disposición, lo pondré muy gustoso si alguien se compromete a dirigirme bien. No tengo más intereses de ningún tipo.
La segunda es sobre la investigación aragonesa. Tengo completamente claro que el desarrollo del amplificador no es un problema de física, no es un problema de ciencia básica, es un problema de tecnología.
Los subproductos del acelerador pueden servir para experimentos en física nuclear pero pueden servir para un montón más de cosas. Y le voy a dar un dato.
En Grenoble hay cinco -si no son cinco, son tres, quizás, como profesor universitario, tenga afición desmedida a los ejemplos extrapolados, pero es una tara académica-, hay tres reactores nucleares de investigación en materiales con neutrones, y el setenta por ciento del tiempo dedicado a usuarios lo está consumiendo gente del Instituto de Ciencias de Materiales de Aragón, el setenta por ciento de todo el tiempo disponible para toda la Comunidad Europea.
Supongo que el otro día compareció ante las Cortes el director del Instituto de Ciencias de Materiales, que es persona a la que le cuesta muchísimo decir las cosas que hacen extraordinariamente bien en ese Instituto, que deben saber ustedes que es el centro español de ciencias de materiales mejor evaluado por la Comisión Internacional que evalúa los centros de investigación española; el mejor evaluado del país y puntero en el mundo, como han podido ver hace poco, en descubrimientos importantes en el terreno de materiales.
No es tanto que las ventajas del acelerador sean incluir desde el primer día a tirios y a troyanos, son las ventajas de que con un pequeño prototipo de acelerador, lo más pequeño posible, compatible con que se pueda sacar de él información para extrapolar a tamaños más grandes, lo que admite como subproducto, y aún en el peor de los casos, que todo se fuera a «escaparrar» -y esa palabra me la admitirán los aragoneses-, lo que quedaría sería un buen acelerador y una buena fuente de neutrones. Eso es más de lo que tienen muchos grupos europeos de parecido nivel al Instituto de Ciencias de Materiales.
Son datos que me aterrorizan, porque yo pertenezco a la generación que nos autotitulamos «los autodidactas», que no es una buena cosa ni para enseñar a los demás ni para tu propio progreso. Esta gente está publicando un artículo diario en una cualquiera de las mejores revistas del mundo. Esta gente es muy importante, y ya le digo el consumo que hacen de neutrones y de los tiempos de utilización de las instalaciones europeas.
Y como eso, pues, dependiendo de muchos factores (de lo rápido que se puedan comprobar los aspectos que quieren comprobar a escala de planta piloto), todo no va a estar funcionando todos los días, me imagino, y los protones también son una fuente para producir isótopos de usos médicos; nuestros hospitales no quieren tener los isótopos dentro de los hospitales por razones obvias, porque son una servidumbre, una carga de control y cuestan unos montones de dinero espantosos. Pero podrían hacer experimentos y producir con isótopos, en vez de doce horas, de vida media -tampoco sé si son doce o son ocho los que permiten fabricar en algún sitio y traerlos al hospital sin que desaparezcan-, con isótopos de vida media más corta.
En eso sí que sé que hay una carencia nacional, y, en fin, no quiero que todo lo que diga parezca que son unos beneficios tremendos, lo que sí quiero decirle es que no sé si el aparato es lo más adecuado para integrar desde el principio líneas establecidas. O sea, ¿aparatos de física nuclear? Yo no sé si a la física de aceleradores se la confunde en algún sitio con la física nuclear; los etiquetados en investigación son un poco difíciles.
De todas formas, yo sí le aseguro que he tenido una desgracia en mi Facultad, pero, siempre tan urdida dentro del claustro universitario, que yo acabo con un realquilado en mi pasillo. He tenido realquilados hasta a secretarios de Estado, o que luego fueron se secretarios de Estado; no sé, los claustros universitarios tienen sus cosas, que no creo que sea cuestión de molestar a esta cámara con asuntos de familia. Pero siempre he sido lo más integrador que he podido, y lamentaría que alguien se autoexcluyera porque en la voluntad de nadie está que lo haga, por lo menos en la mía.
No sé si le he contestado como usted quería, señoría. Es lo que pienso y creo que he dicho cosas que son sustancialmente correctas, salvo mis opiniones, que ahora ya no son las del presidente de la Real Sociedad, durante las preguntas, porque supongo que mis consocios, durante un cuarto de hora, me liberaran de mis responsabilidades como presidente.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias, doctor Savirón.
Tiene la palabra el Portavoz de Izquierda Unida.

El señor Diputado LACASA VIDAL: Muchas gracias, señor Presidente.
Buenas tardes, doctor Savirón, bienvenido a la Comisión.
Claro, tenemos ya cierta ventaja los que ya hemos visto una serie de comparecencias en esta Comisión. Han ido desfilando ya personalidades del ámbito internacional, del ámbito nacional y del ámbito aragonés, y quizás lo que aparecía al principio en sus preocupaciones como el reflejo de una oposición indocumentada, por así decirlo, o poco consistente a un proyecto prestigioso, encabezado por un premio Nobel y un equipo relevante, digamos que esto se ha ido matizando. A lo largo de las comparecencias, han ido compareciendo -valga la redundancia- prestigiosos científicos, ya digo, de todos los ámbitos, que han ido cuestionando elementos, no quiero decir descalificando frontalmente todos los elementos, pero sí cuestionando elementos importantes, y centrando algunas cuestiones. Yo creo que esto es importante, se lo remarco porque es difícil, si usted no ve todos los debates como los vemos aquí.
Lo digo porque, por ejemplo, hay cuestionamientos de alguna cosa que usted ha dicho. Por ejemplo, quién discrepa en relación con que la ciencia básica ya está hecha o ya está explorada. Es decir, aquí ha habido comparecencias, por ejemplo, la del doctor Morales o la del doctor Villar, los dos expertos en física nuclear, que son escépticos en cuanto a que piensan que la ciencia básica no está demostrada, que habría que trabajar mucho -se llegó a decir de lápiz y papel o de ordenador-, mucho todavía antes de pasar a fases de desarrollo tecnológico. Entonces, eso podría ser ya la primera limitación. Es decir, sobre el proyecto de LAESA, este proyecto empresarial que ya fija unos plazos muy cortos para tener un prototipo, y habla de cien megavatios, de veinte mil millones de pesetas, hay quienes, desde un ámbito prestigioso científico, dicen: oiga usted, espere un momento, que esto todavía tiene que comprobarse a través de mucha experimentación, no ya de fase de laboratorio de tecnología, sino todavía en fase de ciencia básica.
Por supuesto, también hay quien ha comparecido en esta Comisión indicando que la Universidad de Zaragoza tiene otras habilidades, pero no la habilidad de la tecnología nuclear o de la ingeniería nuclear. Entonces, entendían que estarían mejor destinados -y ahí puede estar esa preocupación que usted ha comentado-... que, puesto que la tarta, por así decirlo, de la investigación y desarrollo es limitada -porque es como la economía, ya sabe que los recursos en economía siempre son limitados, es difícil encontrar la máquina de hacer dinero y conseguir mucho más dinero-, dicen: a partir de la limitación de recursos, consideramos que en la Universidad de Zaragoza o en Aragón en general estamos más habilitados para unas líneas de desarrollo determinadas que ya conocemos, y no ésta, que no entendemos muy bien por qué viene aquí, puesto que no hay una experiencia grande en el campo del desarrollo de lo nuclear, más allá de algunas cosas parciales. Esta ha sido otra consideración que han hecho prestigiosos científicos también de la Comunidad Autónoma.
Ha habido también quien esta misma tarde ha aportado elementos que no conocíamos, sobre todo el elemento económico, que también creo que es muy importante para valorar el proyecto. Y me gustaría saber también su opinión. Porque han hablado de que la energía nuclear no es, no va a ser competitiva en términos económicos en un marco, en un escenario ya prefigurado. Es decir, con datos realistas en la mano, la energía nuclear es cara y no puede competir con otras. Entonces, ¿qué sentido tiene embarcar en proyectos multimillonarios de inversión cuando es una energía que difícilmente va a competir? En la materia de los residuos, que es la otra vertiente del amplificador, no parece que tenga mucho sentido hacer algo descolocado de los grandes programas internacionales en gestión de este asunto. Entonces, tampoco se entiende como una vía operativa el abordar, digamos, en solitario, no, prácticamente ex novo esta vía, explorar esta vía.
Además, se ha comentado que en las cifras económicas no hay consenso, ni mucho menos, en torno a las cifras razonables, porque los promotores hablan de veinte mil millones de pesetas, pero acaba de decirse aquí otra cifra de cincuenta mil millones de pesetas para un prototipo. Es decir, estamos hablando de elementos.
Quiero decir que hay mucha confusión, y, sobre todo, yo creo que esto viene dado por el origen del proyecto. Yo creo que no se planteó como: abramos una línea de investigación en la Universidad de Zaragoza a partir de un acelerador. No, no, aquí se ha planteado: hagamos un prototipo, hagamos un desarrollo industrial, hagamos una empresa. Y esto es lo que choca, lo que no entendemos de ninguna forma. Y, en fin, me gustaría conocer su opinión, si ve cómo puede esto encajar, cuando, aparentemente, no encaja la pieza, no encaja la pieza en el concierto de lo que es la investigación nuclear a nivel internacional.
Y ya un par de apuntes sobre dos temas que usted ha cuestionado, que le parecían absurdos, en el sentido de la proliferación nuclear y el tema de la seguridad.
Sobre esto se ha discutido mucho, sobre esto se ha discutido mucho en esta Comisión, pero yo creo que habría que ver qué se dice en algunos papeles. Yo aquí tengo, por ejemplo, un papel del profesor Rubbia, es un papel del CERN, el título está en inglés, dice: «Una comparación entre las ventajas del sistema del amplificador de energía y de la fusión por confinamiento magnético en el campo de la seguridad y del medio ambiente». Y habla de la proliferación, hay un apartado de la proliferación, y dice: «En los dos -en la fusión de confinamiento magnético y en el amplificador de energía-, el flujo de neutrones es suficientemente alto como para producir plutonio-239 por simple irradiación del uranio enriquecido o del uranio puro 233 con torio».
Y al final dice: «Conjuntamente para los dos sistemas -el amplificador y la fusión-, la disuasión más creíble es el verdaderamente simple pero efectivo sellamiento del tanque o de los cascos del buque, en función de que sea la fusión o sea el amplificador de energía». Es decir, está contemplando la posibilidad, con dificultades, pero la posibilidad, de la proliferación. Es decir, aquí hay un ejemplo... no es de nadie más que del profesor Rubbia. Lo digo porque a veces se sacan de contexto, pero el propio profesor Rubbia señala que hay un elemento de proliferación que hay que tener en cuenta. Yo simplemente lo digo, lo planteo.
Y en el campo de la seguridad, ha habido profesores, incluso de los que apoyan el proyecto, que han puesto la cuestión en que el sistema es intrínsecamente seguro en cuanto subcrítico, pero que existe un margen, por pequeño que éste sea, para contemplar el posible paso de la subcriticidad a la criticidad, y que, por lo tanto, hay que tener una serie de cautelas. Por tanto, no es una cuestión absolutamente nimia, sino que es una cuestión, por lo menos, para reflexionar.
Es decir, yo creo que, sobre los dos temas que usted ha dicho que se podían un poco soslayar, hay que, por lo menos, detenerse, y, aunque sean menos arriesgados que en otro tipo de conceptos, ahí están.
Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el doctor Savirón.

El señor SAVIRON CIDON: Te agradezco la intervención.
Si algo he querido dejar claro aquí es que pretendía aislar qué partes del debate son científicas y qué partes del debate no me han parecido ajustadas a los modos de hacer de la comunidad científica internacional.
Por ejemplo, te podría contestar a los problemas de las fluctuaciones, que es a lo que se alude en estas comparecencias que te he dicho, en términos científicos, porque algunas cosas no dependen de los detalles, y yo he dicho que no lo quería hacer. Sencillamente te he dicho que, primero, no me gustan los argumentos de autoridad, yo quiero saber con quién hablo, quiero saber dónde están los datos, no basta una pequeña conjetura con un lápiz y un papel para afirmar las cosas. Cada uno es libre de creer o no creer, pero una conjetura, sin pruebas, sin experimentación y sin crítica, es sólo eso.
Y no es que me quiera meter con nadie, eso lo harían conmigo: si yo hago aquí una conjetura ante ustedes, basada en mi experiencia termodinámica de unos años de carrera, ustedes tendrían perfecto derecho de mandarme a silbar.
Lo que tengo es una publicación de una narración que he pedido, porque sé dónde pedirlas y sé pedírselas a científicos independientes, en la que dice justamente lo contrario. Y de lo que me quejo es de que conjeturas sin prueba vengan a la cámara, y de lo único que me he quejado es de que creen alarma social indebida. Si me han escuchado ustedes bien, es todo lo que he dicho.
Yo entiendo muy poco de dinero, muy poco, poquísimo, no se lo pueden ustedes ni imaginar. Le voy a contar una cosa: pero sí sé hacer bombas atómicas. Sólo necesito una cosa: una pastillita de americio-berilio, un poco de tierra de una dehesa de Salamanca y un aparatillo extraño que nos explicaban de pequeños en la Facultad, que se llamaba el diablillo de Maxwell, que, conforme aparecía un átomo de plutonio, lo cogía y lo iba guardando, y lo iba guardando, y lo iba guardando. Es un diablillo que imaginó Maxwell, un gran físico, para sustituir una cosa que rige en nuestro universo, que es el segundo principio de termodinámica. El único problema es que no sé si eso lo podría hacer en casa, porque el diablillo hay que comprarlo y el diablillo representa, en algunos casos, la mayor instalación que jamás se ha construido en la industria química.
Esa afirmación es equivalente a afirmar que todos los ingenieros del planeta son imbéciles. Porque se le ha escapado al compareciente, y sé, y me consta, que es un claro ejemplo de extrapolación académica, porque en la Facultad tenemos costumbre a veces de poner ejemplos muy extrapolados, de forma muy apasionada, para enseñar a los estudiantes situaciones más claras. Estoy seguro de que ha sido así.
De lo que me he quejado es de que eso fuera a la calle, porque eso no es correcto y genera alarma social, y creo que debo sentirme, como he declarado, entristecido.
Conozco el papel de Rubbia. Todo el mundo sabe hacer cosas de estas: si hay neutrones, se pueden hacer bombas. Lo que no conozco es a nadie que se compre un amplificador de energía diseñado para partir plutonio, intentando producir plutonio. En esta vida se puede hacer todo, pero hay montones de reactores nucleares convencionales con los que se puede hacer lo mismo, y, además, en España tienen ustedes plutonio suficiente ya fabricado para hacer las bombas.
No lo sé, ¿qué quiere que le diga? Todo puede proliferar, cualquier cosa, pero no es trivial, hacer las bombas no es trivial, y, aunque yo tuviera el plutonio, seguro que entre el Diputado señor Tejedor y yo, que hemos estudiado, sabemos prácticamente lo mismo de física nuclear, porque yo sé muy poco, pues no conseguiríamos hacer la bomba en bastante tiempo. Si lo consiguiéramos, yo le pediría que lo patentáramos.
No lo sé, no es una crítica atroz. Lo que sí quiero decirle es, sencillamente, que me ha dolido que eso se diga en esos términos, porque conozco a alguien a quien ya han insultado en la peña del café. No está bien, eso no está bien, y me lo tiene que reconocer su señoría.
Y en cuanto a la otra cuestión, he tratado de contestársela al representante de la Chunta. Yo no sé qué decirle, no sé cómo se mueve la gente en el mundo empresarial, pero algo he aprendido: si alguien tiene que hacerse con una tecnología de vanguardia en poco tiempo, no puede pensar en consultarlo con la junta de gobierno, el rector y todo el mundo, son libres de hacerlo como les parezca.
Creo haber leído en alguna novela que el ganar la prioridad en las opciones, en las opciones que hay en la calle, pues debe ser un problema no trivial. En el mundo de los negocios, o se adelanta o no se adelanta, o en el mundo de las oportunidades. Y yo no sé si eso se ha hecho bien o se ha hecho mal. Sé que, para ganar una prioridad, a veces hay que hacer cosas que no son las que algunos de nosotros desearíamos, pero eso ya no lo sé.
En ese momento, ¿se piensa en la Universidad? Se piensa en la universidad, lo que pasa es que hay una cosa que deben saber, y esto no es una crítica en absoluto a la Universidad, porque es su modo de hacer: los que hacen investigación en la Universidad no son las autoridades académicas. Me ha tocado ser alguna vez autoridad académica, y no he pretendido dirigir la investigación de mi Facultad, he pretendido ayudar en lo que pudiera a los colegas que la están haciendo.
Yo pienso que nadie, yo, por lo menos, no, porque quien fue a ver al rector fui yo, el primero que se enteró de toda la Comunidad Autónoma de Aragón. Si luego, por la razón que sea, por cosas internas que desconozco, por cosas asociadas a la política, a la oportunidad universitaria, a las condiciones que se tuvieran, eso no se ha articulado, le puedo prometer que no ha sido culpa mía. Si hubiera estado en mi mano, eso no hubiera ocurrido, pero no está en la mía y no puedo decirle más.
Y vuelvo a decirle lo mismo: cuando se compra una tecnología, o se adquiere, o se monta para producir un cierto tipo de resultados, ¿esa es la prioridad?, ¿eso es física nuclear? No lo sé. Eso es una tecnología, eso es una tecnología. Que luego sirva, colateralmente, para una cosa o para otra... Pienso que el interés de todos los que la quieren poner es asociar un máximo número de grupos aragoneses al proyecto, y le puedo asegurar que el noventa por ciento de las cosas de tecnología que se tienen que resolver ahí, y hasta para probar que eso marcha a la escala que quieren los promotores, no depende de físicos nucleares, eso depende de físicos de materiales, de ingenieros y de tecnólogos.
Eso es lo que yo pienso. No es por descartar, porque, desde luego, cualquiera que me conozca sabe que soy el único profesor universitario que hay en esta Comunidad que no tiene ni una sola plaza de alguien que trabaje con él, ni un profesor titular, ni empresarialmente, nada, y no me he quejado porque no tengo de qué quejarme.
O sea, he hecho cuanto ha sido posible para desarrollar todo lo que tenía al lado, porque creo que es la obligación de la gente de mi edad, y todo el mundo quiere retirarse de emperador del Japón, habiendo otras muchas opciones.
Es todo lo que puedo decirle.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias, profesor Savirón.
Tiene la palabra el portavoz del Partido Aragonés.

El señor SAVIRON CIDON: ¿Podría pedir permiso al siguiente, si me perdonáis, para que quite ese alegato de pobre? Que lo quiten del acta, porque mi rector se podría ofender, y también es verdad que nunca se lo he pedido. Si no les importa a sus señorías...
Esto ha sido un arrebato, no llevado por la ira, yo no lo he pedido nunca.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Partido Aragonés.

El señor Diputado CALVO LOU: Gracias, señor Presidente.
En primer lugar, en nombre del PAR, quiero darle las gracias al señor Savirón tanto por su comparecencia como por la información que nos ha facilitado.
No se le escapara a usted el maremagno de ideas que podemos tener algunos miembros de esta Comisión ante la cantidad de comparecencias habidas, casi todas muy profundas y muy didácticas, pero también algunas divergentes, que nos están creando un mar de dudas.
Hoy mismo se han puesto de manifiesto temas tan importantes y contradictorios, según puntos de vista, como, por ejemplo, la financiación.
Para el proyecto primitivo, cuando las primeras comparecencias, se hablaba de un posible coste de unos veinte mil millones de pesetas, y hoy ha habido un compareciente que lo ha elevado hasta, posiblemente, los cincuenta mil millones de pesetas. Yo no sé si usted podría informarnos algo sobre lo que sería el verdadero coste total de este acelerador.
Pero no solamente ha sido el coste uno de los temas surgidos, otro tema muy importante parece ser el tiempo. Primeramente se habló de unos seis años para la construcción de este prototipo, pero también ese tiempo está siendo puesto en entredicho por algunos comparecientes, que lo elevan a cantidades muy importantes: ocho, diez, e incluso más.
No es que crea que sea importante el tiempo, yo creo que, en la investigación, el tiempo siempre es bueno, pero lo importante, en definitiva, es investigar y llegar a un resultado, no tanto si nos cuesta cuatro años o nos cuesta siete, creo que lo importante es llegar al final. Pero me gustaría que usted nos hablara de eso, si puede.
Y también se ha hablado del futuro de las energías. Y, en este sentido, se ha puesto de manifiesto que, como ya ha dicho alguno de los portavoces que me han precedido en el uso que la palabra, la energía nuclear no iba a ser precisamente la energía del futuro porque el kilovatio podría salir del orden de quince pesetas, cuando parece ser que, de acuerdo con la Unión Europea, ese precio no puede estar por encima de las seis pesetas.
Se ha hablado de la energía renovable, del gas, del carbón, etcétera. Yo, en este sentido, tengo también muchas dudas porque, por ejemplo, se han puesto de manifiesto los inconvenientes que tiene el carbón nacional, y en estos momentos estamos tratando por todos los medios de que el carbón nacional se pueda consumir, precisamente para mantener unos puestos de trabajo en las cuencas mineras aragonesas. Por lo tanto, yo no sé si estará de acuerdo con esa apreciación. Yo, sinceramente, creo que, hoy por hoy, y dadas las necesidades energéticas, cada vez mayores, que va a haber en el planeta, la energía nuclear, si se puede domesticar -entre comillas lo de «domesticar»-, pues, evidentemente, puede ser una solución que a largo plazo no tiene por qué reducirse, sino que va a continuar con el mismo uso que se está haciendo en la actualidad.
Y, por otra parte, ha hablado ya del tema de la proliferación de bombas nucleares o bombas atómicas con este posible invento, y ha dicho cuál es su opinión. Pero es que a mí me preocupa porque en esta sala -y usted lo sabe y ya se ha hecho mención de ello- se ha dicho que, con este aparato, fabricar una bomba atómica era cosa de niños.
Desde luego, yo, que ya no soy un niño, no me siento capaz de fabricar esto, vamos, de ninguna manera. Pero, evidentemente, lo de menos es que alguien haya dicho algo que no sea verdad, a mí me preocupa la alarma social que esto crea, y creo que sería interesante que, con la misma rotundidad, se pudiera decir lo contrario, porque, si no, va a ser muy difícil que cualquier idea de esta naturaleza pueda fructificar.
Es evidente que después de decir una cosa de esa naturaleza, si hacemos una encuesta en la calle y preguntamos al personal, pues el personal va a decir que esto no lo quiere ver ni de lejos. No es que no lo quiera ver en Aragón, es que no lo quiere ver ni en Francia ni en cualquier otra parte donde pueda haber cualquier tipo de radiación.
Por lo tanto, yo creo que, a lo mejor, desde la comunidad científica o desde las propias personas que están muy interesadas en el tema, se podría dar a la opinión pública un auténtico mentís de un tema de esta naturaleza para que esa misma opinión pública pudiera evolucionar de forma distinta. Porque, queramos o no queramos, el político, de alguna forma, siempre tiene que estar involucrado en la propia sociedad, y ser, de alguna forma, partícipe y traer los propios proyectos que esa sociedad está demandando. Si la sociedad aragonesa, por ejemplo, dice «esto, no», pues, evidentemente, el político queda mediatizado, aunque la idea le parezca perfectamente buena.
Así pues, a mí me gustaría que en ese tema, aunque se habló mucho de él, se hiciera un hincapié bastante profundo para que no pudiera ser que una manipulación de cualquier tipo fuera al final la que dictaminara cuál iba a ser el futuro de este proyecto.
Y finalmente, para terminar, nos ha dicho que Italia está muy interesada en este tema y que está dispuesta incluso a poner dinero. Yo casi no quisiera hacer esta pregunta, pero casi te ves obligado a hacerla, porque yo pienso que, cuando la hacemos, participamos un poco de un sentimiento de inferioridad que existe en el aragonés: parece que a Aragón no tenga que venir nada bueno, si viene algo es porque no lo quieren los demás. Y, en ese sentido, se ha hecho siempre la pregunta de por qué en Aragón y por qué no en otra parte de España o en otro país.
Usted ha dicho, por ejemplo, que Italia estaba dispuesta a investigar, incluso a poner dinero, ya lo han dicho también otros comparecientes. Y mi pregunta, pues, sería: ¿es cierto que ese dinero existe o solamente es un propósito de futuro, pero todavía no está firmado que va a venir ese dinero? Y también, aunque no lo han preguntado mis antecesores en el uso de la palabra, ¿por qué en Aragón?
Y no es un complejo mío, a mí me gusta que en mi tierra se hagan cosas, y, en ese sentido, casi me da un poco de pudor hacer esta pregunta, porque en el fondo creo que, cuando decimos eso, estamos poniendo de manifiesto un complejo de inferioridad porque parece ser que a esta tierra no puede venir nada bueno, sino simplemente los excrementos, entre comillas, de lo que puedan hacer las demás comunidades autónomas.
También se ha dicho que el señor Rubbia había intentado vender este acelerador no solamente en Aragón, que había pasado por otras comunidades autónomas y que le habían dicho que no, varias: Cataluña, no sé qué... Sí, que había ido a varias comunidades autónomas, que le habían dicho que no, y que, en definitiva, Aragón era el único sitio en el que le habían abierto un poco las puertas. Eso se ha dicho y esta misma mañana lo he oído yo. La verdad es que uno oye tantas cosas, y por unas partes y por otras, que al final... No, no ha sido aquí y no ha sido hecho por ningún compareciente, ha sido hecho por alguien que parece ser que tenía información.
Y nada más por mi parte. Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Savirón.

El señor SAVIRON CIDON: Voy a ser muy breve.
En cuanto a la última noticia, yo no creo que nadie haya dicho eso aquí, yo no tenía noticia. Me quedaría más tranquilo si no hubiera sido en la cámara.

El señor diputado CALVO LOU: Comparecientes, no.

El profesor SAVIRON CIDON: Y lo demás lo podemos asignar a lo que usted quiera.
Yo sé que el profesor Rubbia no es una persona muy querida, es una persona de trato difícil -la verdad es que los premios Nobel no se dan por tu encanto personal-, que está trabajando siempre al límite de sus posibilidades, es un gran creativo, y, bueno, una persona difícil.
Newton, que es uno de los padres de la Física -y, por cierto, que no se ofenda nadie, si hay algún inspector de tributos en la sala-, aparte de haber hecho por la humanidad más que nadie en todos los tiempos modernos, llevaba su trabajo de inspector de tributos con cierta severidad, y, a los contribuyentes y defraudadores, los colgaba, los colgaba en nombre de la corona británica. Yo no me acuerdo de eso. Tampoco creo que Miguel Angel fuera cariñosísimo.
La verdad es que a la gente de cierto nivel de creatividad y muy segura de sí misma le espanta la falta de capacidad de trabajo y la mediocridad. Y, en frase de Unamuno, lo más difícil de este mundo es convencer a un mediocre de que lo es.
Pero yo eso lo asigno a pura y simple maledicencia porque, además, creo que es totalmente falso. Maledicencia o desinformación.
Eso se fue a buscar, ese proyecto se fue a buscar ex profeso, y en Aragón llevábamos detrás de él desde dos años antes, unos cuantos, por lo menos, siguiéndolo muy de cerca, ya que conocíamos, por una razón o por otra, al profesor Rubio.
Le aseguro que mi creencia personal es que ese proyecto se va a hacer, donde sea, pero se ve a hacer. Eso nadie lo duda en este estado de las cosas.
No participo, sí sé que pasan un poco en Aragón esas cosas, pero tampoco estoy muy seguro de que la gente lo piense, lo dicen pero no lo piensan.
¿Por qué aquí? A mí me duele, y debe ser porque yo conozco otra parte de Aragón, la de toda esa gente de la que le estoy hablando, que son punteros en todo el mundo, y también sé que una buena parte de la física y de la química aragonesa está absolutamente repartida por todo el país y que son gente puntera. O sea, puede que conozcamos otra tierra. Pero me duele, vamos, me hace pasar cierto sonrojo porque mis estudiantes de la Facultad no son así.
Y respecto a lo que usted me dice de hacer campañas de información sobre si una cosa explota o no explota, y si es fácil de hacer o no es fácil de hacer, fácil no debe ser en ningún caso, las sumas que dedican los gobiernos para hacer bombas atómicas no creo que sean trivialidades. Yo no sé si desmentirlo es una obligación de las Cortes.
Lo sabe toda la Facultad, toda la Escuela de Ingenieros, todo el mundo sabe que, bien pensada, calculada o incalculadamente, o deliberadamente, eso es una brutez, o, por lo menos, así ha parecido. Podemos ejecutar al autor, pero muchas más cosas no se pueden decir.
No es más fácil, en absoluto, hacer una bomba atómica, aunque te pongan el plutonio que hay en España aquí, encima de la mesa, y, si tienes que hacer una bomba atómica, supongo que tendrás que tener un plutonio limpio, creo que se llama plutonio militar, que debe ser muy costoso de obtener y muy limpio. Yo no puedo decirle más, yo no entiendo de bombas atómicas.
Lo que sí le aseguro es que la mayor planta que ha fabricado jamás la ingeniería en este planeta se diseñó para preparar el combustible de la primera bomba atómica que tiraron los americanos en Japón, la mayor planta química de la historia de la humanidad. No creo que sea tan fácil, ¿eh?
No sé, yo no puedo seguir diciendo cosas de una persona a la que se le ha ido la mano. El único delito, en mi opinión, es que haya generado alarma en la opinión pública. Es una persona a la que tengo aprecio, y lo que hace, lo hace muy bien.
No sé qué decirles. Es cierto que esas cosas pasan, y por eso me quejo, y no me quejo de las Cortes, me quejo de los arrebatos de mis colegas.
No sé qué más decirles, de verdad, a este respecto.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias, señor Savirón.
Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

El señor Diputado TEJEDOR SANZ: Gracias.
También quiero dar la bienvenida a don José María Savirón, y especialmente me es muy gratificante, como miembro de la Sociedad Española de Física, que hoy el presidente de la misma esté aquí. En consecuencia, el motivo de satisfacción es doble, no sólo por ése, sino porque, evidentemente, como ya es notorio y conocido, el doctor Savirón me enseñó mucho sobre mecánica celeste y sobre mecánica clásica, y todavía recuerdo perfectamente sus problemas y disertaciones de órbitas y de satélites alrededor de la tierra, que eran muy divertidos y nos lo pasábamos muy bien en aquellos jóvenes tiempos, que ya no volverán pero que han dejado un buen poso para el presente.
Una única cuestión le iba a plantear, porque, aunque a estas alturas del debate, después de casi treinta comparecientes, se han dicho muchas cosas, usted ha resumido muy gráficamente uno de los aspectos nucleares del problema cuando ha dicho: aquí ha habido personas que han venido a decir que falta por desarrollar todavía mucha investigación y ha habido otras personas que dicen que ya estamos, sin más, para desarrollar la tecnología correspondiente.
En efecto, ese es un gran abanico. Entonces, me voy a referir a una comparecencia de alguien que me parece que, al menos sobre el papel, tiene o debería tener algún rigor y conocimiento porque se supone que sabe más física nuclear, no sólo que nosotros dos, sino que todos los que estamos aquí. Me refiero al profesor Morales, cuyo título es catedrático de Física Atómica y Nuclear.
Dijo el profesor Morales la semana pasada que la investigación, incluso a nivel fundamental, es inmadura, que falta mucho por hacer, porque se han hecho extrapolaciones a partir de dos trabajos experimentales en el CERN, uno ya publicado y otro todavía sin publicar. Y, claro, cuando uno escucha esos argumentos, le quedan a uno dudas razonables sobre que, posiblemente, tiene su parte de razón cuando él plantea: el experimento hecho en el CERN, y publicado, es con neutrones térmicos, uranio como espalador, el ciclo del uranio y plutonio, en un reactor, evidentemente también subcrítico, pero el refrigerante es agua, el moderador es agua -porque se precisa moderador para que los neutrones sean térmicos-.
Y, en consecuencia, ese experimento tiene muy poco que ver con el que se quiere desarrollar en el amplificador, y añade él: en general, todos los trabajos se han hecho sobre simulaciones Montecarlo, a partir de una serie de códigos que no tienen en cuenta los múltiples y extraordinarios parámetros que la realidad tiene ahí, en cuanto pongamos combustible torio, ciclo del torio-uranio, en consecuencia, en cuanto tengamos en cuenta las secciones eficaces, en cuanto tengamos en cuenta la intensidad y flujos neutrónicos no previstos ahí... En fin, cantidad de cuestiones.
Plantea, por ejemplo, él también que el segundo experimento, el que aún no se ha publicado, el llamado TARC, ha venido a probar que en un bloque de plomo sólido es posible, con neutrones rápidos, transmutar, efectivamente, el tecnecio, pero, claro, dice: es el único del que conocemos con exactitud a qué energía se produce el cruce adiabático de resonancias, no lo sabemos para el iodo-129 y otros, no sabremos qué pasará con el plomo líquido, cuando ahí haya un combustible, cuando haya producto de fisión. En definitiva, es una extrapolación posiblemente prematura.
Y termina, en otra consideración, diciendo: otro premio Nobel -lo digo porque como parece que ahora es aquí una guerra de traer premios Nobel-, Steinberger, ha venido a decir que, aunque el reactor de Rubbia es subcrítico, dado que trabaja con una k relativamente cercana a la de la criticidad, pueden darse transitorios de criticidad en circunstancias determinadas, que él expuso, debido a que en el ciclo torio-uranio se produce protactinio, que, aunque se desconecte el acelerador durante veintisiete días... En fin, dio una serie de razonamientos científicos. En definitiva, según el premio Nobel Steinberger, harían falta elementos de control en el diseño también para evaluar la criticidad.
Nada más que esa serie de consideraciones, meramente en el campo científico, porque creo yo que al final de estas comparecencias tendremos que hacer un esfuerzo para situar en qué punto está el proyecto. Porque, claro, si está muy a la izquierda de esa abscisa que hemos descrito, pues habrá que hacer todavía investigación básica; si está muy a la derecha, en efecto, ya podremos pasar directamente a un prototipo. Y tenemos que ser capaces porque, al final, las decisiones políticas no las hacen expertos en física nuclear, sino ciudadanos de carne y hueso a los que nos han elegido otros conciudadanos y que tenemos que ser capaces de dar un destino eficiente a los recursos públicos y a esas mismas decisiones. Por eso esta consideración de carácter científico.
Gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias, señor Tejedor.
Tiene la palabra el doctor Savirón.

El señor SAVIRON CIDON: Si se toma mi intervención como lo que es, un intento de responderte, hay una cosa que yo no entiendo muy bien, hay cosas que no entiendo muy bien.
Yo hago simulaciones, y las mías están bien, las del otro están mal: estoy poniendo un ejemplo.
Si al final nos vamos a lo que opinaría un magistrado que tuviera que elegir entre las opiniones de dos expertos, ambas basadas en criterios de autoridad personal, pues no sé cuánta gente de este planeta podría. Mi opinión, autorizada... Porque simulaciones parece que sabe hacer mucha gente, simulaciones numéricas se están haciendo en medio mundo, pero en medio mundo, toda la industria nuclear se basa en simulaciones. Si sólo fuera ya el resultado final de que a ninguno nos guste la simulación del otro, y se pasa a un criterio de autoridad personal... Sé que la física española está muy bien, ha adquirido un nivel muy alto, ya podemos poner a bajar de un burro a los premios Nobel, podemos hacerlo, pero hasta ahí ya llegamos.
Nos falta un trecho todavía para que nos lo den, yo casi he perdido toda esperanza, señor Tejedor, no lo sé. Hay mucha gente, es un artículo firmado por veinte personas en el CERN, no sé lo que habrá en el artículo ni sé cómo serán las simulaciones del equipo del profesor Rubbia. Lo que sí sé es que las ha hecho el profesor Rubbia y que en los experimentos nunca se pueden tomar en cuenta todos los factores porque no es posible, y que la física no avanza así y los experimentos no se hacen así. Se hacen experimentos así cuando se trata de detectar, por ejemplo, un suceso particular que se espera, y yo quiero saber si pasa esto o no pasa esto en un punto, que si viene un fotón del sol, o un neutrón, o un neutrino viene del sol y le pasa tal cosa: eso es un diseño de experimento.
Para avanzar en un experimento, en un experimento de desarrollo, en las primeras etapas se apartan cosas, en la siguiente se incluyen, se incluyen hasta donde se puede, y alguien tiene que hacer estimaciones de qué importa y qué no importa, que ese es el oficio experimental.
Entonces, en un sitio donde se hacen los experimentos más complejos del planeta, donde se ha hecho un experimento como el que le valió el premio Nobel a Rubbia, en el que todo el mundo está de acuerdo -por eso se discute tanto- en que estaban todos los instrumentos al límite de sus posibilidades de detección -que dio resultado positivo, pero que nadie creía, mucha gente no creía, que estaba todo tan al límite, y se descubrió la última partícula elemental-, pues a mí me costaría un poquito decir que todos los que han participado no saben hacer experimentos.
No sé, si él sabe que algo está mal o el compareciente sabe que algo está mal, y es un científico, y si sabe que hay riesgos de ese estilo, y es un científico, su obligación es elaborarlo y mandarlo a una revista, y no venir a la cámara a hacerles a ustedes, y a mí sobre todo, miedo, porque soy un ciudadano muy responsable.
Eso es lo que pienso de lo que se llama tener respeto a esta cámara.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias, doctor Savirón.
Tiene la palabra el portavoz del Partido Popular.

El señor Diputado PALAZON ESPAÑOL: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Savirón, agradecer su presencia, a petición de nuestro Grupo, y decirle que nos sentimos identificados con una gran parte de lo que ha expuesto en su primera intervención. Identificados porque creemos, de alguna manera, que mucho de lo que usted está diciendo quizás se apoya ya en conocimiento de los debates que ha habido con anterioridad, y tiene la posibilidad de tener unos criterios mucho mejor formados que los que iniciaron estas comparecencias.
Yo le voy a decir que un debate que se inicio quizás con cierta atonía está resultándome extraordinariamente interesante, comentábamos el otro día con otro portavoz de esta Comisión que incluso podríamos llegar a decir apasionante, apasionante. Porque tiene una faceta política, es un debate político, a la postre las Cortes tienen que hacer un debate político, fundamentalmente por dos cosas: por el apoyo explícito del Presidente del Gobierno de Aragón a este proyecto y porque se trata, en parte -y no sabemos todavía la proporción-, de fondos públicos de Aragón que deberán contribuir a la cifra final de este proyecto.
Y luego está habiendo una serie de informes, que no debates, en esta Comisión, pseudocientíficos, dicho sin ánimo peyorativo, pero es la realidad, usted lo decía en su intervención. Están hablándonos de que es subcrítico, pero algunos dicen que puede pasar a crítico -se ha preguntado hace un momento: unos dicen que sí, otros que no-; que hay sistemistas en España o que no los hay; que puede haber proliferación o que es imposible; que el coste del kilovatio/hora puede ser de 16 o 2,50; que pueden generar nuevos actínidos o no generarlos.
Está habiendo una discrepancia tan grande que hace que estemos, o, por lo menos, este portavoz que les habla, desconcertados. Y, además, pienso que este debate está siendo -y, en ese sentido, usted, como perteneciente a la Universidad de Zaragoza, es una persona idónea para que le efectúe esta consideración-, está siendo un test a la Universidad de Zaragoza para ver si sabe estar a la altura de las circunstancias en un tema como puede ser éste.
Mire usted, va a ser un test de calidad de esa Universidad: de sus medios, de sus equipos, si hay número suficiente, qué valor tiene en el contexto internacional. Va a haber un test de actitud -con «ce»-: si se crea una conciencia colectiva científica frente al problema o no. Porque muchas de esas divergencias a las que hacía referencia, una gran parte, vienen de la Universidad de Zaragoza, no lo olvidemos. Quizás me ha parecido constatar una mayor homogeneidad de posturas, aun en las contrarias, de las personas que han venido de fuera, e incluso yo le diría -y es lo que más me duele- que me ha parecido observar en algunos comparecientes una posición timorata.
Yo pienso que en la investigación -y usted me conoce- hay que ser agresivo, hay que ser agresivo. La investigación es competitividad, en estos momentos fuera fundamentalmente de nuestra área de Aragón. Y hay que perder el miedo, hay que intentar no ser proteccionistas y saber que hay que pelear fuera con dureza.
Y mi duda es si lo que han dicho, por un lado, y no digo si a favor o en contra, un vicerrector de investigación, un decano de la Facultad de Ciencias, catedráticos de Física Nuclear, catedráticos de Física Teórica, con discrepancias entre ellos, responde realmente a discrepancias científicas o quizás, desgraciadamente, a una especie de posiciones preconcebidas motivadas por otras causas que no sean de tipo científico. Esa es una de mis grandes preguntas y de mis grandes dudas.
Y, finalmente, me gustaría hablar también de un tercer test para esa Universidad, que es el test de valoración de su incidencia en el entorno social, algo que estamos echando de menos muchos ciudadanos, o que hemos echado de menos con anterioridad, creo que se está cambiando la tendencia: la integración de la Universidad en el entorno social del que parte, su integración en empresas, su integración en determinadas asociaciones para que esa sociedad se pueda beneficiar no sólo de la actividad formativa de la Universidad, sino de la actividad investigadora.
Y, en ese sentido, yo creo que es un test importante para esa Universidad, que es clave, que el proyecto del amplificador de energía sepa enlazar energía-empresarios. No ha habido hasta ahora muchos ejemplos, y éste puede ser quizás el emblema, el barco principal que marque el inicio de una colaboración empresas-Universidad.
Si conseguimos eso, aunque al final el amplificador de energía, como se va diciendo, pueda no dar los resultados definitivos esperados, creo -y quiero consultarlo con usted- que habremos conseguido algo muy importante para nuestra tierra.
Muchas gracias, señor Presidente.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el doctor Savirón.

El señor SAVIRON CIDON: Voy a tratar de contestarle brevemente en lo que me concierne.
Yo sigo insistiendo desde el principio, y lo he dicho explícitamente, en que, para ser experto en algo, no basta con ser físico, no basta con ser profesor universitario, no basta con ser catedrático, no basta con ser decano ni basta con ser vicerrector. Cada universitario que hace investigación en un área, con más o menos éxito, con más o menos reconocimiento internacional, con la modestia debida, con altibajos, y con todo el tinglado, es reconocido como un experto en esa área.
Me voy a permitir hacerle una contrapregunta: ¿qué opinaría usted de mí, que explico a mis estudiantes -alguno de los cuales veo con satisfacción que se ha podido recuperar-, si le explico mañana el funcionamiento del automóvil en clase? Se lo explicaré estupendo, me sabré todo lo que entra en el cilindro y lo que sale, pero si se me rompe, pues me tendré que ir al experto, y el experto es el del taller.
Hay una clara división en los métodos de trabajo, en las actitudes para progresar, en la creatividad y en todas las historias cuando la educación de la gente es teórica o es experimental, aunque yo no tengo nada que decir de los teóricos porque mis mejores amigos y muchos de los mejores físicos nacionales son físicos teóricos, y les debemos mucho. Pero las actitudes sí son muy distintas, habrá también matices, pero la realidad es que son muy, muy, muy distintas.
Uno no siempre tiene medios experimentales para poner todos los parámetros en la olla. No sé, me parece que usted es ingeniero agrónomo, y supongo que aún hay cosas más difíciles que las cosas nuestras, como es una planta. ¿Qué quiere que le diga?, no puedo ir más allá.
Si éste fuera un foro en el que se hubiera organizado, por las razones que fuera y en cualquier campo, un debate científico hace unos años, si me hubieran preguntado a mí: que designe los expertos la Agencia Nacional de Evaluación, el Gobierno central. Se hubieran elegido, con sus currículos, con la consideración auténtica de expertos; cuando hay que juzgar dispositivos experimentales, hubieran buscado expertos del tipo de los que cogen la llave inglesa. Y el conjunto quizás hubiera sido un poquito más homogéneo.
Discrepancias, las hay, pero las discrepancias no son motivos de peleas, hay cosas que al final hay que medirlas. Tengo la sospecha de que las discrepancias, en buena parte, vienen que la heterogeneidad de los tipos de actuación profesional, que son muy diferentes. A mí me admiran los teóricos y me emboban y ellos siempre se sorprenden de que se encuentren cosas en los laboratorios. Dependemos unos de otros pero los modos de hacer son diferentes y los juicios también.
Y yo, en ese aspecto, sí que quiero decir una cosa que es muy conocida en las facultades. Cuando un chavalillo joven de los nuestros... Quizás en otras facultades pasen otras cosas, porque no creo que se pueda ser un buen historiador a los veinte años, y, sin embargo, sí te pueden dar un premio Nobel por una idea que has tenido a los veintiocho, que ha tenido otro, quiero decir, la gente es mucho más agresiva, más valiente, más creativa, pero siempre se dice una frase: el que más sabe de la tesis -una frase cariñosa, la tesis que leemos el día de hoy es el doctorando- se ha pegado la paliza del siglo, a la edad adecuada, más o menos bien dirigido, y sabe muchas cosas.
Y no es de extrañar el grupo de gente que ha venido de la Escuela Politécnica de Madrid, y que son todos, más o menos, de áreas parecidas, unos han participado en este proyecto, y en otros, no, aparte de que los ingenieros tienen los pies en el suelo o un poquito más en el suelo que nosotros, pues yo creo que es porque conocen mejor el proyecto, una parte de la unanimidad.
Y no creo que conocer un proyecto por haber trabajado en él tenga que descalificar a nadie. Los físicos no nos fanatizamos ni nos enamoramos de los proyectos.
Me gustaría contestarle de aspectos universitarios pero, si me permiten, no lo voy a hacer. La humana condición es muy variada y eso no creo que lo podamos arreglar ni con debates, ni sin debates, hay veces que sería preferible que no pasara, pero, inevitablemente, pasa.
No sé si le he contestado a todo, señor Palazón.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias, doctor Savirón.
Sólo nos queda agradecerle su presencia en esta Comisión y la exposición de sus criterios sobre el amplificador del profesor Rubbia.
Sin más, se levanta la sesión. [A las veinte horas y cuarenta y tres minutos.]