Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

El señor LOPEZ MARTINEZ: Bueno, como les ha indicado ya su Presidente, yo tengo una historia de estar involucrado en organismos de investigación de física de altas energías, teórica y experimental.
Brevemente, les diré cómo me he encontrado yo o cómo participé en este proyecto, y, al hilo de esa participación, quedará claro cuál es mi opinión, en general, sobre lo que ha ocurrido, sobre lo que está ocurriendo ahora y sobre lo que puede ocurrir en el futuro.
Uno de los lugares en donde he tenido oportunidad de trabajar es como miembro del comité de evaluación del programa de fusión, el programa europeo de fusión (eso fue en el año 1990).
En el año 1990, la Comisión Europea y el Parlamento Europeo decidieron que se constituyera un comité, formado por siete científicos de distintos países que redactaran un informe. Yo participé como uno de esos siete científicos, y de ahí salió un informe, que se conoce comúnmente por el «informe Colombo», porque así se llamaba Humberto Colombo, el presidente de la Comisión.
Ese fue el contacto, primer contacto ya científico, donde tuve que estudiar y entender muchos de los problemas que tienen que ver con la política energética y con los sistemas de producción de energía que no fueran los sistemas de fisión nuclear convencional.
Esto tiene que ver porque, como luego diré, algunas de las opiniones a las que llegamos, algunas de las recomendaciones para la Comisión Europea a las que llegamos en el año 1990, se aplican perfectamente a un proyecto que entonces no existía y que es el que estamos discutiendo aquí.
El primer documento sobre el amplificador de energía -ya lo conocerán- tiene fecha de noviembre de 1993. Es un documento en donde se explicitan las ideas básicas de un amplificador, que entonces se pensaba con neutrones lentos, con neutrones térmicos, y ya en ese documento se ponían de manifiesto algunas ventajas sobre la producción de energía nuclear convencional. La primera de ellas -yo creo que es la fundamental, en la que se basan todas las demás- es que es un sistema subcrítico; por lo tanto, es un sistema que, al contrario de lo que ocurre con un reactor (en un reactor, lo que hay que hacer es moderar la actividad que tiene, porque tiene una actividad que es una reacción en cadena que tiende a hacerse cada vez más importante, y hay que moderarlo, justamente, con barras de absorbentes de neutrones, de cadmio y demás, y mantenerlo justo en el umbral de criticidad), éste es un sistema que, por el contrario, por sí mismo, es inerte, y lo que hay que hacer es estimularlo.
Otra de las características es que producía una cantidad mucho más pequeña de actínidos (o sea, de residuos de muy larga duración), del orden de unas diez mil veces menos de residuos de larga duración, de los actínidos (es la parte más importante de los residuos de larga duración) que un reactor convencional. Y, luego, que hacía prácticamente imposible su utilización para fines militares.
Desde mi postura, que, desde luego, siempre había sido muy contraria, muy contraria a la utilización, en general al belicismo y a la carrera de armamentos y demás, y en particular muy contraria al arma nuclear, me pareció que eso era una característica interesante, y desde el punto de vista medioambiental y de seguridad me pareció que también era muy interesante. Así que yo me incorporé muy pronto, en enero de 1994, justamente en el momento en que yo dejé de ser rector de la Universidad Autónoma de Madrid.
Mi formación es esencialmente de ciencia básica, y en ese momento empecé a estudiar a fondo este tipo de temas. En aquel momento, lo que se planteó era un experimento -porque, en ciencia, las afirmaciones hay que contrastarlas con hechos experimentales, con vivencias empíricas-, un experimento, simplemente, para verificar las ideas más básicas, a saber: que un sistema subcrítico y, por lo tanto, un sistema inerte, estimulado con un acelerador de protones de energía intermedia, era capaz de multiplicar la energía cinética incidente por ese haz y devolver en forma de calor una energía muy considerable, que era la que entraba por un factor, que se llama «factor de ganancia». Esa era la idea básica: si los cálculos que se habían hecho eran correctos o no.
Para eso, se montó una colaboración internacional con grupos de Francia, de Italia, del propio CERN (que es, como saben, el laboratorio europeo de física de partículas elementales que está en Ginebra, en Suiza, del que yo fui delegado español durante once años y vicepresidente de ese organismo durante tres años) y un grupo español. Y fui yo quien se comprometió, en la colaboración internacional a contactar con una serie de centros en España y que científicos y estudiantes se interesaran en el problema y participaran en ese primer experimento.
Así que se constituyó -digamos- la pata española de la colaboración, que estaba formada por la Universidad Autónoma de Madrid, científicos de la Universidad Autónoma de Madrid, de la Universidad Politécnica, de varios departamentos de la Universidad Politécnica de Madrid, y del Cedex (Centro de Desarrollo y Experimentación del Ministerio de Obras Públicas, hoy Ministerio de Fomento), y luego, más tarde, se incorporó la Universidad Alfonso X el Sabio, una universidad privada que tiene su sede en Madrid.
Esta colaboración española, primero, tuvo la fortuna de localizar un conjunto subcrítico idóneo para hacer este primer experimento, y como seguramente ya saben, ese conjunto subcrítico estaba en la Escuela de Ingenieros Industriales de Madrid. Era un sistema que servía para hacer prácticas de laboratorio a los estudiantes, tenía un factor de criticidad... Espero que estén ya acostumbrados a ese tipo de nombres y de parámetros: la criticidad de un reactor es uno; todo lo que esté por debajo de uno es subcrítico. Pues este sistema tenía una criticidad de cero coma nueve, y estaba allí, en la Escuela, de manera que se transportó a Ginebra porque había que ponerlo en un lugar en donde pudiera acceder un haz de protones acelerado en uno de los muchos aceleradores que hay en el CERN.
Este sistema subcrítico era un sistema que, con el haz que se le hizo incidir, que era un haz microscópico, realmente, la intensidad del haz de protones era de diez elevado a menos ocho miliamperios, porque en realidad era un impulso de protones cada catorce segundos, y eso son, a la larga, si uno promedia en el tiempo, eso son muy pocos protones. La potencia era de un vatio, o sea, que es la centésima parte de una bombilla de cien vatios; ésa era la potencia de ese sistema subcrítico, la potencia de salida calculada, que correspondía a una ganancia del orden de treinta, que es la ganancia que se calculaba teniendo en cuenta las características del sistema en cuestión.
Tengo que decir, porque me parece que es interesante, que fue justamente la colaboración española la que propuso el sistema de medida que iba a servir para medir justamente esta ganancia. El sistema de medida era un sistema de medida que, cuando lo propusimos, se consideró imposible porque, con una potencia tan baja, los incrementos de temperatura eran mínimos, y, sin embargo, se diseñaron y se construyeron instrumentos que eran sumamente sensibles a esos incrementos de temperatura tan pequeños.
Fue, justamente, la medida y los instrumentos de medida propuestos por la colaboración española con las que se llegó a medir la ganancia, y el resultado fue que, efectivamente, estaba exactamente en el número calculado.
Aquel sistema, que era un sistema, en realidad, casi de juguete si uno lo mira -digamos- desde sus dimensiones y su factor de criticidad, pues multiplicaba la energía incidente del haz de protones con un factor treinta, y la liberaba en forma de calor. Como la energía que se le inyectaba era mínima, la cantidad de calor que liberaba era muy pequeña, pero eso se traducía en un aumento de temperatura de las barras de combustible, que era uranio natural, que se podía medir, y la medición daba lugar a ese factor treinta.
El experimento se hizo entre septiembre y octubre del año 1994. Los resultados están publicados, en varios artículos, en revistas internacionales, en revistas con consejos, con comités que examinan los artículos y certifican sobre la corrección, desde el punto de vista de la experimentación y del cálculo y de la interpretación, de los resultados publicados.
Este sistema es un sistema basado en neutrones térmicos, que es el sistema que primero se adelantó en ese primer documento del que hablé, de noviembre de 1993. Pero, mientras se hacía el experimento, ya se iba viendo que se podrían obtener muchísimas mejoras si, en lugar de utilizar un sistema con neutrones térmicos, se utilizaba con neutrones rápidos.
Con los neutrones rápidos, primero, el medio difusor de neutrones ya no podía ser agua, como era en el sistema anterior, sino que tenía que ser un material que fuera muy transparente a los neutrones. Ese material, como saben, es el plomo, y los neutrones rápidos permiten un mayor y mejor aprovechamiento del combustible, mayores ganancias y un rendimiento más constante porque el envenenamiento por productos de fragmentos de fisión es muchísimo menor (los fragmentos de fisión son muy poco sensibles a los neutrones rápidos, pero muy sensibles a los neutrones térmicos).
Y luego, desde el punto de vista de la seguridad, tenía ventajas muy claras: primero, permitía un diseño bastante estanco, en donde el número de manipulaciones fuera mínimo, y luego, a mi juicio, el interés fundamental, lo que añadía al primer diseño -digamos- que lo hacía más defendible desde todos los puntos de vista, no sólo desde el punto de vista de la ganancia energética más limpia, que era el primero, era que podía contribuir a eliminar residuos de larga duración, tanto actínidos ya producidos (pocos, como digo: un factor de un orden de diez mil menos que en una central ordinaria) como los fragmentos de fisión de larga vida media, con un gasto de neutrones, que entonces no producirían energía pero que se dedicarían, justamente, a neutralizar esos fragmentos.
El nuevo sistema propuesto, a mi juicio, completaba -digamos- la serie de ventajas del primero, pero planteaba algunos otros problemas, que algunos de ellos se han intentado resolver en el segundo experimento, al que ahora me referiré, y otros quedan pendientes de un trabajo más de investigación y desarrollo y menos básico que el que se ha hecho hasta ahora. Y esos problemas nuevos no son comunes a otros sistemas de producción de energía, pueden aparecer en este diseño con neutrones rápidos, y son, como seguramente ya habrán oído: las propiedades del plomo líquido, sus propiedades hidrodinámicas, propiedades de flujo y también las propiedades químicas, las propiedades de corrosión o de reacción con las paredes del recipiente que lo contiene, sobre el que hay abundante literatura y muchos datos, pero muy localizados en una serie de países que han utilizado ese material y, por lo tanto, que hay que volver a verificar.
Hay otros problemas, como la ventana de separación entre el haz y el plomo líquido, que requiere una investigación tecnológica específica sobre el material que habría que poner ahí, y más que sobre el material, sobre el diseño, que haría que esta pieza, que seguramente haya que cambiar con más frecuencia que cualquier otra cosa en el sistema, se pueda cambiar sin alterar el resto del sistema, etcétera.
Este proyecto satisfacía, a mi juicio (yo, que había estado antes, como digo, en ese comité sobre la fusión, y que estaba francamente concernido por los problemas de seguridad y medioambientales de este tipo de instalaciones, de las instalaciones de fisión nuclear ordinaria y de fusión nuclear), las condiciones que se consideraron en aquella época -en 1990- muy exigentes. Estas condiciones, propuestas por el comité del que yo formaba parte al Parlamento Europeo, eran dos condiciones, desde el punto de vista de seguridad y medioambiental. Decía: «primero, debe probarse que el peor accidente posible en un sistema de fusión nuclear no constituirá un peligro tal para la población fuera del perímetro de la planta que requiera evacuación», es decir, que hay que imaginar cuál puede ser el accidente posible más grave y que ese accidente esté confinado a un recinto limitado; «segundo, los residuos radiactivos que resulten de la operación de una planta -en este caso se consideraban de fusión- no deben exigir aislamiento del entorno durante períodos de tiempo geológicos -períodos de tiempo geológicos son períodos de tiempo del orden de miles o cientos de miles o millones de años- y, por lo tanto, no deben suponer una carga para las generaciones futuras». Esas eran las condiciones, y mi juicio entonces fue que se podía avanzar con esta idea nueva, utilizar los aceleradores como estimuladores de un sistema subcrítico que se podía avanzar hacia un dispositivo de producción de energía y, después, como ya he explicado, de eliminación de residuos que satisficiera esos dos requerimientos.
Después de eso, durante el año 1996 se hizo el segundo experimento. El segundo experimento ya tenía como objeto estudiar algunas de las cosas que se conocían, pero no con el detalle suficiente, sobre las que se habían hecho cálculos, pero que, como digo, siempre hace falta una verificación experimental, siempre hay que construir algo práctico en donde las ideas teóricas se contrasten, se verifiquen o se falseen. Entonces, ese experimento, que es el experimento se llama TARC, un experimento financiado por la Comunidad Europea, que son las iniciales, en inglés, de «transmutación por el cruce adiabático de resonancias». Es una cosa técnica que tiene que ver con la idea de cómo se pueden eliminar los fragmentos de fisión de larga vida media.
Entonces, en ese experimento se han estudiado dos aspectos, como digo, no bien estudiados hasta entonces, que eran: uno, cómo es el flujo de neutrones rápidos en un bloque de plomo grande. Para ello, se ha construido un bloque de plomo del orden de unos cuatro metros de arista, al que se le ha hecho llegar un haz de protones energéticos, y se ha estudiado, poniendo detectores en una serie de puntos de ese bloque, cómo es el flujo de neutrones, cómo es en intensidad y cómo es en el espectro energético, para ver si eso responde a la idea de que el plomo contiene, prácticamente, todo el flujo de neutrones y, además, lo conserva a energías suficientemente grandes como para que en unas zonas haya fisión por estos neutrones rápidos y en otras zonas los neutrones estén justamente en la energía de resonancia (por eso se llama cruce de resonancias), las resonancias de estos materiales, que son fragmentos de fisión radiactivos de larga vida media, para que absorban esos neutrones y se conviertan en elementos estables y, por lo tanto, no radiactivos.
Entonces, lo primero era ver cómo era el flujo de neutrones en todo este bloque y, lo segundo, ver si, efectivamente, poniendo una muestra de estos fragmentos de fisión de larga vida media (se han puesto muestras de tecnecio-99 y iodo-129, que son dos de los fragmentos de fisión más usuales en cualquier dispositivo de fisión nuclear, que tienen larga vida media), ver si, efectivamente, en determinadas posiciones, desaparecían porque se convertían en materiales estables.
Esas dos cosas se han estudiado. De nuevo los resultados están de acuerdo con las previsiones, y se están redactando ahora mismo los artículos científicos. Así como en el otro caso ya ha pasado bastante tiempo y ya han pasado por toda la fase de examen crítico por la comunidad científica y están publicados, éstos están, justamente, en la fase de publicación, pero todavía no están publicados los resultados. Pero, en fin, les puedo avanzar, como digo, que están de acuerdo con las previsiones.
Y ahora, que, a mi juicio, todavía es muy pronto para intentar la construcción de un prototipo de dimensiones industriales, donde el objetivo sea o bien eliminar en masa residuos radiactivos o bien producir energía, con la suficiente abundancia y con la suficiente economía -digamos- para que sea rentable ponerla en la red eléctrica.
Sin embargo, claramente, hay que rellenar una fase intermedia. Puesto que los hitos -digamos- de ciencia básica han sido verificados y lo que queda es una fase de desarrollo tecnológico y de estudio de estas cosas, que es necesario entender bien antes de pasar a un prototipo de tamaño industrial, la fase intermedia debe ser hacer un prototipo a escala, un prototipo que sea más pequeño desde el punto de vista de sus dimensiones, pero sobre todo desde el punto de vista de la criticidad y desde el punto de vista de la energía, de la potencia de ese dispositivo. Más pequeño, pero con el suficiente tamaño, tanto físico como en potencia, como para que los problemas que hay que verificar, aunque hay multitud de cálculos que están hechos y se sabe más o menos cómo va a funcionar, para verificar experimentalmente. No hay nada, como he dicho antes, que se pueda dar por seguro antes de verificarlo experimentalmente.
Y las cosas que a mi juicio ahora hay que empezar a estudiar son, primero, el acelerador, el sistema del acelerador, no porque no haya experiencia en aceleradores, que hay experiencia toda la que se quiera sobre aceleradores a todas las energías y con todas las intensidades, sino justamente, lo que podríamos llamar el rendimiento del acelerador. Los aceleradores de partículas existentes hasta el momento son aceleradores para hacer física experimental, para hacer investigación pura, y, por lo tanto, nunca nadie se ha preocupado de averiguar cuál es la relación entre la energía que el acelerador pone en los protones que acelera y la energía eléctrica que hay que darle para que aquello funcione. Bueno, para que esto sea una instalación que tenga la más mínima posibilidad de utilizarse industrialmente, ese rendimiento es importante, pues hay diseños de acelerador con toda la experiencia acumulada de decenios sobre aceleradores, pero en donde hay que experimentar cómo se puede optimizar esa relación entre energía que sale y energía que se le proporciona.
La dinámica del plomo, ya lo he dicho, ahí hay que hacer experimentación. Hay que hacer experimentación en dos sitios: in situ, hay que hacer experimentación con un haz de partículas como el que se vaya a utilizar en la siguiente fase, y hay que hacer experimentación en una serie de universidades y laboratorios, en España y en otros países, en donde se estudien propiedades del plomo líquido en determinadas condiciones, en particular la corrosión.
También hay que hacer estudios de ventana, pero para hacer los estudios de ventana hay que disponer de un acelerador, por lo menos pequeño -como digo-, a escala, para ver cuál es el posible deterioro y, sobre todo, para imaginar diseños que permitan que, cada cierto tiempo (cada varios meses, cada año), se puede cambiar, sin alterar el resto del sistema, la ventana en cuestión.
Hay que investigar problemas que tienen que ver con la transferencia de calor, que ya son problemas clásicos (una vez que se genera calor por un procedimiento, cómo se extrae, cómo se transporta y cómo se transforma en electricidad), combustible y la fuente de espalación. Como saben la fuente de espalación es el primer tramo de plomo en el que incide por primera vez el haz de partículas y el que produce la primera oleada de neutrones. Luego, esos neutrones son los que se transmiten al combustible, se amplifican y van produciendo toda una oleada de reacciones de fisión, que son las que producen energía, hasta que se para; y después llega otro haz, que vuelve a producir otra primera oleada, y así sucesivamente.
De manera que todas estas cosas hay que estudiarlas. Para estudiarlas, como digo, hay que manejar un sistema que sea intermedio entre los que hemos manejado hasta ahora y un prototipo ya a escala industrial, y es una fase en donde los estudios de tecnología, de ingeniería, incluso económicos, se pueden hacer realmente, donde se pueden hacer desde el punto de vista experimental.
Es una instalación, todavía, de investigación y desarrollo, claramente; no es todavía una fase de explotación comercial, pero sí es una fase, a mi juicio, fundamental en la acumulación de tecnología. Es decir, si yo veo un sentido claro a esta fase intermedia, a lo que se está hablando, un prototipo a escala de unos cien megavatios térmicos, es porque ahí se puede desarrollar ya prácticamente toda la tecnología, todas las patentes, todo el conocimiento necesario para poder, eventualmente, atacar la siguiente fase. Por lo tanto, es una planta, principalmente, de producción de tecnología; no de producción de energía, porque no está todavía pensada para eso, pero sí de producción de tecnología, de acumulación -como he dicho- de patentes y de conocimiento que se pueda ensamblar después en otros lugares o en otras circunstancias o en otros dispositivos.
En ese sentido, yo, desde luego, sigo involucrado porque sigo creyendo en esa idea; pero, claro, mi papel activo, desde el punto de vista científico, a medida que va entrando en un terreno más de tecnología, más de ingeniería, va disminuyendo, porque mi formación es científica básica. Desde luego, conozco la neutrónica y conozco los procesos básicos que se desarrollan en ese dispositivo, pero, desde luego, no conozco (no hay nadie que pueda conocer de todo) suficiente física de materiales, por ejemplo, como para verme involucrado de un modo completamente activo, como he estado hasta ahora en este tipo de experimentos. Pero creo que hay que hacerlos.
Pienso que se da una circunstancia que es una oportunidad para España y para el lugar que acoja esa planta, y es la de que España tenga una participación claramente más importante que la que ha tenido hasta ahora en proyectos de investigación y desarrollo de cierta envergadura. Hasta ahora, España no ha tenido una participación importante en ninguno de estos proyectos, con una sola excepción, que, desde otro punto de vista y a lo largo de muchos años, en mi vida como investigador y como persona que ha estado muy involucrada en la política científica, he tomado como ejemplo, y que siempre he defendido que había que trasplantarlo a otros sitios, que es el Instituto Astrofísico de Canarias. Lo digo porque el Instituto Astrofísico de Canarias es una idea que surgió en un momento en que la comunidad de astrofísicos españoles no era especialmente boyante. España no era conocida en ese momento, en el momento en que se constituyó el Instituto Astrofísico de Canarias, por tener ciencia, y mucho menos tecnología, de telescopios suficiente; pero tenía una ventaja, que era el cielo de Canarias, y eso permitió, en un gesto que yo creo que fue un gesto valeroso y que mucha gente desaconsejó con algunos de los argumentos con que ahora se desaconseja este proyecto, lo desaconsejó porque pensaban que España era un país que no tenía ni la tecnología ni el conocimiento ni la experiencia suficientes como para encabezar, en cierto modo, un instituto astrofísico con participación de muchísimos países de todo el mundo. Y, sin embargo, ese instituto se hizo y hoy creo que todo el mundo está de acuerdo en que es un éxito inimaginable, que es un centro científico de primera magnitud y que, como consecuencia, entre otras cosas, ha tenido que la comunidad de astrofísicos y los descubrimientos en astrofísica hechos por españoles empiecen a contar en el mundo.
Yo he defendido que en algunas áreas, aprovechando algún tipo de circunstancia, convendría que España se involucrara en hacer estos proyectos, que fueran una mezcla de ciencia, investigación tecnológica, de ingeniería y, sobre todo, focos, en cierto modo, de irradiación científica; que allí se fueran construyendo comunidades de jóvenes científicos que empezaran a formarse y que llegaran a constituir, en un momento determinado, una comunidad con la solidez y los conocimientos que tienen otros países que tienen muchos proyectos de este tipo.
He defendido varios, a lo largo de mi vida, y no ha salido ninguno de los que yo he defendido -tengo que decirlo- por una serie de razones. Generalmente, la razón fundamental es el miedo a que España no sea capaz de liderar eso porque no tiene -digamos- los conocimientos necesarios.
Yo creo que hay que combatir esa idea, porque la única manera de avanzar en estas cosas es aprendiendo. Naturalmente, con prudencia y con sensatez, y haciendo los acuerdos internacionales necesarios como para que, sobre todo en la primera fase, se obtengan las apoyaturas, desde el punto de vista de conocimientos, desde el punto de vista de organización, que sean necesarias, pero hay que empezar a romper.
Aquí, la ventaja -digamos- o el asidero que puede tener este proyecto es, desde luego, la presencia de un grupo español muy fuerte y muy activo desde el principio. Es decir, yo no recuerdo que haya habido ningún gran desarrollo científico ni tecnológico, ninguno, quizá con la excepción de la neurociencia con Ramón y Cajal, pero no recuerdo ningún otro en donde un grupo de científicos españoles haya estado involucrado desde el mismo comienzo y, por lo tanto, disponga de esa cierta ventaja comparativa que se puede tener. Sí recuerdo, por el contrario, multitud de otros proyectos que se han llevado adelante en otros sitios y a los que nos hemos tenido que incorporar en una fase, desde luego, ya tardía, con todos los problemas y las desventajas que eso tiene.
Yo creo en esa particularidad, que es una particularidad bastante notable en este caso, y el hecho de que, gracias a esa participación, el alma y la inteligencia básica en este proyecto, que es Carlo Rubbia, considere interesante y factible el que ese proyecto se desarrolle en España.
Por eso, yo creo que este proyecto, al menos en esta fase intermedia, es una integración de un montón de saberes y de conocimientos, por eso creo que es una oportunidad. Se puede aprovechar y, a lo mejor, fracasar; se puede perder y entonces nunca sabremos si hemos podido llevarlo adelante o no, y se puede aprovechar y sacarlo adelante.
Yo creo que merece la pena el esfuerzo que se puede hacer por parte de todos (comunidad científica, representantes de la voluntad popular, partidos políticos, etcétera), para estudiar con mucho detalle la viabilidad de este proyecto, intentar sacarlo adelante. Y creo también que es fundamental, desde el principio, buscar una colaboración internacional. Sería -yo creo- bastante irreal, bastante ilusorio pensar que con sólo nuestras fuerzas, por mucho que involucremos a muchas universidades españolas y grupos y demás, pudiéramos sacar adelante un proyecto en el que convergen muchísimas tecnologías distintas, sobre las cuales yo creo que no hay experiencia suficiente, pero sí creo que podemos adquirir esa experiencia en breve plazo si contamos con esas colaboraciones internacionales.
Nada más.
Como primera intervención, no sé si he sido demasiado breve o largo...

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Mixto para realizar las preguntas.

El señor Diputado YUSTE CABELLO: Muchas gracias.
Voy a ser breve, para que usted, en su segundo turno, pueda ser más breve o más largo, según lo considere.
En primer lugar, algunas preguntas que tenía previsto hacerle ya las ha respondido, así que no voy a reiterar.
Usted, evidentemente, es conocedor del proyecto desde el principio; ha sido colaborador, desde el principio, de los promotores del proyecto, aunque en el futuro sus aspiraciones de investigación terminan ya al iniciar esa fase de ingeniería, según he querido entender de sus palabras.
En todo caso, sí que quería hacerle alguna pregunta sobre la relación que pueda mantener en la actualidad con la empresa Laboratorio del Amplificador de Energía, S.A., si usted forma parte de esa empresa y, por lo tanto, va a mantener en el futuro una relación desde ese nivel.
En segundo lugar, me ha llamado la atención que ha reiterado lo que es el planteamiento general, en el sentido de que es preciso seguir investigando en algunos aspectos (el tema del acelerador, dinámica del plomo, la ventana de tungsteno...). Me agrada oír esto porque, precisamente, el anterior compareciente, el doctor Núñez Lagos, ha minimizado los problemas, al menos el problema del plomo y de la ventana de tungsteno, prácticamente, planteando que es algo que ya casi no hay que investigar porque ya está tan sumamente claro que no sería motivo para perder más tiempo o, al menos, de enredarse en debates estériles. Yo creo que usted ha planteado que hay que seguir investigando en esa línea, y eso, al menos, me tranquiliza un poquito más.
Sobre otra cuestión, se ha dicho, por parte de otros comparecientes, que las inversiones que se puedan producir no van a generar empleo o tecnología, no van a servir para desarrollar los conocimientos tecnológicos de empresas de aquí, o no van a generar empleo aquí en Aragón, porque van a ser inversiones que se produzcan en Francia, en Italia, donde ya se ha anunciado que se va a investigar en este tipo de cosas, y que, por lo tanto, el empleo y la tecnología parece ser que se van a quedar allí y no van a revertir aquí. Me gustaría que diera su opinión al respecto.
Finalmente, una pregunta. En los primeros proyectos que conocimos en esta casa sobre el amplificador de energía, el profesor Rubbia lo definía como una central nuclear subcrítica; como reactor nuclear subcrítico se le define en los informes del Ciemat, del Euratom, etcétera. Sin embargo, últimamente parece ser que los promotores del proyecto están poniendo en duda que el amplificador sea un reactor nuclear, están planteando que no es un reactor nuclear. Me gustaría conocer su opinión al respecto.
Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Si quiere, puede contestar uno a uno, o que le hagan todas las preguntas y contestarles a la vez. Como usted prefiera.

El señor LOPEZ MARTINEZ: Pues casi le contesto, porque son una serie de preguntas.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Tiene la palabra el doctor Cayetano López.

El señor LOPEZ MARTINEZ: Bueno, ya he explicado, no voy a repetir cómo considero yo esta fase como una fase intermedia entre la de explotación o producción de algo con una potencia del orden de un gigavatio térmico o así y la fase que tenemos ahora, que son experimentos que se han hecho, prácticamente, a potencia cero.
Entonces, tienen mucho interés las investigaciones de tipo tecnológico que se puedan hacer en esta fase, y yo, desde luego, creo radicalmente en el proyecto. Y además, si quiere que le diga mi opinión, creo que se hará; no sé si aquí, pero se hará; si no aquí, en otro sitio. Yo estoy convencido de eso. Puede que me equivoque..., me he equivocado muchas veces en mi vida, en esto y en muchas otras cosas; quiero decir en ciencia y en otras muchas cosas. O sea, que a lo mejor me equivoco, pero ahora mismo estoy sinceramente convencido de que este proyecto se hará. Me gustaría que se hiciera en mi país o, por lo menos, que mi país participara de un modo un poco menos marginal del que participa en otras cosas; me gustaría mucho.
Por eso creo profundamente en él y por eso sigo ligado al proyecto, sigo coordinando los grupos españoles, de todas estas universidades que he dicho y del Cedex, del Centro de Investigación de Desarrollo y Experimentación del Ministerio de Fomento.
Pero lo que sí he dicho es que yo no voy ni a presumir aquí (que a lo mejor podría, pero, desde luego, no delante de mis compañeros científicos) de cosas que yo no sé, y empezamos a entrar en una fase en donde hacen falta conocimientos que son claramente distintos de los conocimientos que yo tengo, que me han servido muy bien para, entre otras cosas, proponer la idea primera, del primer experimento que se hizo y demás.
Yo sigo ligado a la empresa LAESA. Creo -como he dicho- en ella. Pienso seguir coordinando, en la medida en que eso sea aceptado por mis compañeros de las distintas universidades españolas y demás grupos españoles, pero ya le he dicho, porque he querido ser completamente honrado y abierto, que mi participación, como científico al pie del aparato, no puede tener a lo largo del tiempo la misma intensidad, porque entonces yo tendría una cabeza muchísimo más inteligente y potente de la que tengo, que es bastante mediana.
Así que yo creo que hay que investigar bastante sobre la ventana, sobre el plomo y demás. No es que sobre estas cosas no haya conocimientos. Hay bastantes conocimientos, pero en otro contexto, y yo creo que hay que retrotraerlos a este contexto y hay que ver cómo las propiedades, por ejemplo, del tungsteno, que se conocen con bastante detalle y que se puede extrapolar a cómo serían en las condiciones más extremas, en donde haya un pico de intensidad en el haz del protones y tal y cual..., se puede calcular y se sabe con cierta certidumbre cuánto va a resistir y cómo va a ser.
Pero yo creo, como he dicho antes, que las cosas hay que probarlas experimentalmente, empíricamente, en una instalación en donde se puedan reproducir, al menos aproximadamente, las condiciones en las que se quiere saber cuál es el comportamiento de cada dispositivo. Y, por lo tanto, yo creo que este sistema de unos cien megavatios de potencia que se propone aquí, es un sistema que no está hecho para producir energía, sino que está hecho, justamente, para crear condiciones con poco combustible, con mucho combustible, con un haz muy intenso, poco intenso y demás, ver cómo responden las distintas partes (una de ellas es la ventana, otra de ellas el plomo, etcétera). O sea, yo creo que es fundamental. Es que si no hubiera que investigar este tipo de cosas, pero experimentalmente y en condiciones más próximas a lo que puede ser la realidad, pues entonces lo lógico casi sería pasar a la fase -digamos- de intentar diseñar un prototipo ya de tamaño industrial.
El empleo y la tecnología. No solamente pienso que eso va a repercutir en que haya mayor empleo y haya una cierta tecnología que se transfiera a las empresas que estén próximas, sino que creo que es inevitable. Yo tengo una experiencia, como he dicho, de once o doce años de delegado español en el CERN. El CERN es un organismo internacional. Ojalá este centro se organizara parecido al CERN: donde haya distintos países que contribuyan y que tengan ciertos derechos a participar en los experimentos y demás.
En el CERN ocurre así, y, teóricamente, las empresas suizas y las francesas (porque el CERN es un anillo, un acelerador muy grande que está a caballo en la frontera entre Francia y Suiza), teóricamente, las empresas francesas y suizas no tienen ninguna ventaja sobre el resto de las empresas: todas las empresas de todos los países miembros compiten en igualdad de condiciones, y además, los precios a la hora de producir todo tipo de dispositivos y de aparatos, instrumentos y demás, son precios en fábrica, es decir, se descuenta el precio de transporte, justamente, para no poner en inferioridad de condiciones a las empresas que están fuera de las que están al lado.
Sin embargo, del presupuesto de inversiones del CERN, que es, aproximadamente, la mitad (esa mitad habría que repartirla entre todos los países), el 70% va a empresas francesas y suizas porque están ahí al lado. Y, por supuesto, de la otra mitad, que son los gastos de funcionamiento (que son personal, mantenimiento, electricidad y demás), se quedan allí, puesto que esos servicios solamente se pueden realizar allí.
De manera que yo creo que es completamente inevitable que la mayor parte del gasto que se haga quede en la zona. Habrá una parte del gasto para comprar los elementos de tecnología que no se puedan desarrollar por completo aquí, claro, habrá que comprarlos, igual que hace el CERN, pero yo creo que la oportunidad que siempre tienen quienes dirigen un consorcio o una entidad como ésta, y que son, en cierto modo, objeto de deseo por parte de las empresas que producen equipo, tienen siempre la posibilidad -y generalmente se hace- de imponer condiciones, y las condiciones son que todo lo que se pueda hacer localmente, se hace localmente. Es decir, si hay una tecnología de la que no se dispone aquí, pues los dispositivos que incorporen esa tecnología hay que comprarlos, igual que la mayoría de los ordenadores del CERN se compran en Estados Unidos; pero de todo el resto, ni siquiera hace falta comprar los instrumentos completos, sino que se pueden ensamblar con piezas traídas de fuera y otras piezas fabricadas aquí dentro. Y yo creo que cabe la oportunidad y, desde luego, que sería muy recomendable llegar a este tipo de acuerdos.
Y en cuanto a si es un reactor nuclear o no es un reactor nuclear, me temo que esto es una pregunta con cuya respuesta me parece que lo que se quiere es estimular -digamos- las defensas sociales, que yo considero justificadas, respecto de los reactores nucleares convencionales.
Yo nunca he sido muy partidario de la energía nuclear convencional, por varios motivos. Entonces, yo creo que, desde ese punto de vista, es radicalmente confusionista o equivocado a tildar este sistema como reactor nuclear.
Un reactor nuclear, por definición, es un sistema crítico, y, como he dicho antes, incluso su tendencia es a ser supercrítico y hay que frenarlo. Un sistema subcrítico no puede serlo, y le voy a poner un ejemplo: el sistema con el que se hizo el primer experimento, que era un sistema subcrítico de criticidad k igual a cero coma nueve, se transportó con el visto bueno de las autoridades suizas, que son extremadamente meticulosas en este asunto, y de las autoridades francesas, por las que había que pasar para llevarlo a Suiza, y las autoridades españolas. Se transportó sin ningún tipo de problema porque, a la hora de ponerle esos calificativos, lo que importa es la criticidad (criticidad del sistema, cero con nueve: ningún problema). Se instaló en el CERN, en donde está estricta y normativamente prohibido que haya cualquier instalación nuclear, y, sin embargo, se instaló allí con un factor de amplificación de cero coma nueva.
Bueno, mi experiencia personal es que yo mismo he cargado las barras, que eran de uranio natural, uranio con la composición isotópica que hay en la naturaleza; están envueltos en una capita de aluminio de un milímetro o así. Pues yo, con grave perjuicio..., buenos, quiero decir que yo no soy muy fuerte y tengo problemas de lumbago y demás, yo he transportado esas barras de un sitio a otro allí, en Ginebra, sin ningún problema, cuando los servicios de seguridad del CERN estaban todo el día con contadores y con mediciones y demás.
Quiero decir que es evidente que se trata de una instalación en donde hay reacciones nucleares, de eso no hay duda; pero el hecho de que sea subcrítico y que, justamente, en esta fase intermedia pueda hacerse tan subcrítico como queramos (es decir, se puede poner un factor k tan lejos de uno como se quiera; se pueden hacer experimentos muy valiosos con un factor k igual a cero coma uno, cero coma dos, que es una cosa completamente insensible -digamos-), yo creo que hace que sea un instrumento cualitativamente distinto de lo que es un reactor nuclear.
Ya he terminado.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el Portavoz de Izquierda Unida.

El señor Diputado LACASA VIDAL: Muchas gracias, señor Presidente.
En atención a la hora, voy a ser extremadamente breve.
Señor López, bienvenido.
En primer lugar, detectamos, con cierta sorpresa, cómo se mezclan dos aspectos: se nos habla, por una parte, de un proyecto de investigación y desarrollo y, por otra parte, se nos habla de una empresa, una empresa que ya tiene nombre y consejo de administración, LAESA, a la cual muchos de los que comparecen están vinculados. De alguna forma, se superponen ambas cuestiones, lo cual crea cierta incertidumbre, cierta confusión.
Cualquier informe que hemos analizado habla de que, aun siendo favorable, en último término, que esto se llevase adelante, habla de procesos muy largos en el tiempo, muy complejos, inabordables en un solo país, con una cantidad de esfuerzos impresionantes. Y, sin embargo, aquí se está vendiendo -digo «vendiendo» porque es que se vende comercialmente- que en cinco o seis años (son los datos que ha dado el presidente del consejo de administración de la empresa) están en condiciones de elaborar un prototipo que ya se pueda vender, prototipo que no sería el definitivo, pero sí sería uno intermedio que ya podría competir en el mercado, ya se podría autofinanciar el proyecto.
Es decir, estamos, verdaderamente, ante unas contradicciones de sus propios términos, porque muchos de los que han comparecido, incluso los favorables al proyecto, han hablado de que esto requiere fases de ciencia básica (que está ultimada), aplicación en laboratorio, planta piloto, demostración de varios años de la planta piloto y planta de demostración, finalmente.
Mi pregunta sería que en qué términos situamos esta cuestión, porque yo creo que a la población se le están dando unas informaciones un poco confusas o equívocas en relación a lo que se está planteando. Por lo tanto, mi pregunta es: ¿qué plazos?, ¿qué ritmos?, ¿de qué estamos hablando?, ¿qué tipo de proyecto se está planteando?
También ha habido cierta confusión en cuanto a la finalidad definitiva del proyecto, el fin último del amplificador. Primero se habló de una fuente inagotable de energía -digamos-, de forma barata, de forma limpia; pero, ante críticas que han aparecido en distintos informes, críticas o escepticismos en cuanto a su competitividad en el mercado, en cuanto a producción eléctrica, se ha derivado una buena parte y se ha puesto más de relieve la faceta de la incineración de residuos radiactivos, y parece que éste es elemento sustancial en estos momentos.
Desde ese punto de vista, ¿considera usted que este ingenio podría -digamos- eliminar completamente el problema de los residuos producidos en la centrales convencionales?, ¿o no estaremos alimentando, por otra vía, alargar la vida de las centrales convencionales y no resolver definitivamente el problema de los residuos? Esta sería la cuestión que habría que preguntarse.
De la misma forma, habría que ver la globalidad del proceso. ¿Cómo analizamos el proceso en su globalidad?, porque hay que fabricar un combustible; luego, hay que hacer la minería en un determinado sitio; ver si tiene, o no, algún riesgo; hay que hacer unas plantas de reproceso del combustible irradiado, ¿cuántas?, ¿con qué costes?, ¿habría, transportes de residuos, por lo tanto, entre esas plantas...?
Es decir, se aborda a veces que el ingenio funciona o no funciona... Bueno, es que, además de que funcione o no funcione, veamos más globalmente el tema. ¿Cómo respondemos a estos retos, a estas preguntas que se plantean? Es decir, ¿estamos ante la solución definitiva o, como apunta un informe del Ciemat, no podemos descartar, incluso, el almacenamiento geológico en profundidad, a pesar de que hay quien opina que sí? Pero hay quienes defienden que no y dicen que esto seguiría requiriendo una serie de elementos, de almacenamiento, con lo cual no sabemos si terminamos o no terminamos con el problema de los residuos.
Y ya por último, algo a lo que se ha hecho alusión en cierta medida. No entendemos muy bien por qué Aragón, en el sentido siguiente: tanto usted como muchos comparecientes que vienen aquí son profesores, sobre todo de universidades madrileñas, o bien la Complutense o bien la Autónoma, como es su caso, en las cuales sí que tienen experiencia en materia de ingeniería nuclear u otro tipo de desarrollos. En Aragón, no; en Aragón sí que hay físicos nucleares, pero sabemos, por todos los comparecientes, que no hay experiencia directa en esta materia.
Por lo tanto, cuando usted hablaba de Canarias, decía que había una ventaja: que Canarias ponía el cielo. ¿Qué pone Aragón para que sea atractivo desde ese punto de vista?, ¿qué podemos ofrecer nosotros para que, no habiendo desarrollos en el campo nuclear sustanciales, sea un sitio elegido?: ¿la superficie?, ¿el agua?, ¿el territorio?, ¿almacenamientos que pueden ser seguros por las condiciones geológicas de seguridad?... No sé qué puede estar poniendo Aragón, y, sobre todo, puesto que hubo una intervención de otro profesor del Centro Politécnico Superior de Zaragoza, en la que hablaba de que no parecía muy lógico invertir dinero en Aragón partiendo de cero, cuando habría otro tipo de inversiones en el campo de la energía -me refiero siempre al campo de la energía-, sobre las cuales sí conocemos o tenemos elementos en nuestra propia naturaleza (energías eólicas, energías solares, biomasa...), o el propio carbón, que en Aragón sí que tenemos existencias para seguir investigando. Es decir, parece un poco raro partir de cero en un campo mientras tenemos ya avances significativos en energías en otros campos.
Simplemente, estas cuestiones.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el doctor López.

El señor LOPEZ MARTINEZ: ¿Y ésas eran las preguntas cortas que me iba a hacer? [Risas.]
Bueno, primero quiero decir una cosa: no conozco, no sé lo que han dicho otros comparecientes antes que yo, y no me siento, en absoluto, comprometido ni ligado con lo que hayan dicho otros, aunque también pertenezcan o estén ligados al laboratorio, a LAESA, y demás. O sea, que yo tengo mi opinión personal; puedo intentar entender las cosas que dicen otras personas, pero yo tengo mi opinión, que es la que he dado aquí hasta ahora y la que pienso seguir dando.
Yo creo que es una fase que he descrito como una fase intermedia entre la ciencia básica y el desarrollo industrial. Entonces, para eso, ¿qué se puede hacer?, ¿se puede hacer un gran laboratorio de investigación?, ¿se podía intentar un gran laboratorio de investigación público, digamos, un laboratorio público de investigación o un instituto o algo así? Bueno, por lo que yo veo y por lo que yo sé, yo creo que eso es imposible por las inversiones que habría que hacer, que son inversiones que tienen una finalidad a más largo plazo, una finalidad económica e industrial, y hay empresas que están interesadas en participar en estos desarrollos desde el principio porque piensan que así serán copropietarias de la tecnología y de las patentes que se puedan desarrollar.
De manera que una fórmula que tenga la estructura de una empresa, pero que, en principio, esa empresa lo único que haga es un laboratorio (porque, efectivamente, esto va a ser un laboratorio en donde se van a ir viendo cuáles son los problemas que pueden tener, las ventajas que pueden tener cada una de las configuraciones y de los dispositivos, de las alternativas y demás), con vistas, claro, a una instalación de tipo industrial, pues era una de las posibilidades y me parece una posibilidad lógica.
¿Por qué? ¿Y qué es lo que van a vender? Si alguien ha dicho que dentro de cuatro o cinco años se va a vender energía comercialmente, es posible que tenga razón, porque yo, de esto, sé muy poco y, seguramente, quien lo ha dicho sabe más que yo.
Yo, así, a priori, diría que no estoy nada seguro de eso, y diría que lo que puede vender y lo que es más importante que venda esta instalación o este laboratorio, es tecnología; es que será el sitio donde se hayan desarrollado una serie de pruebas y una serie de experimentos que asegurarán esa tecnología y las patentes, es decir, la propiedad -digamos- industrial sobre esos conocimientos, porque, claro, hay que invertir dinero para llevar a cabo esos conocimientos. Lo que va a vender esencialmente y el beneficio fundamental es que va a disponer y va a poseer la tecnología necesaria para hacer otras cosas, otras cosas en donde, ya sí, se pueda vender energía o eliminación de residuos. Ese es mi punto de vista.
¿Cuál es la finalidad? Yo he contado mi historia, que es la historia del amplificador de energía en este terreno, y está claro cuáles son las dos fases: en la primera fase, en la fase en donde se pensaba que lo lógico, lo más sencillo que a uno se le ocurre es que sean neutrones térmicos. Es lo más sencillo porque son neutrones tal y como quedan en el ambiente, cuando, por mucha energía que se produzca, inmediatamente se termalizan y quedan en equilibrio a la temperatura ambiente. Entonces, con neutrones térmicos, la ventaja fundamental de una cosa de éstas es que produce energía en grandes cantidades a partir de un material relativamente abundante, y con producción de residuos que es muy inferior, no nulo, pero muy inferior, en un factor -he dicho- del orden de diez mil, de los actínidos, o sea, del plutonio (que es lo más horroroso que hay, el plutonio), y después otros menores, que tienen menos importancia: el americio, el curio y demás. Claramente, podía producir energía con una serie de residuos que requieren algún tipo de tratamiento o de enterramiento o algo así, en una cantidad infinitamente menor que un reactor convencional.
Pero, luego, a medida que en el proyecto se fueron teniendo más en cuenta los aspectos medioambientales, yo, en las primeras reuniones, insistía mucho en que, por muy eficaz que fuera para producir energía, si no se aseguraba una limpieza prácticamente absoluta de cualquier residuo radiactivo de larga duración (los de corta duración son distintos, tienen un tratamiento mucho más sencillo, pero los de larga duración son los que suponen una carga para un montón de años o de siglos en el porvenir), por muy eficaz que fuera en la producción de energía, si eso no se aseguraba, yo creía que no merecía la pena continuar.
Justamente fue eso lo que llevó a considerar los neutrones rápidos, porque los neutrones rápidos son los que permiten transmutar y neutralizar, incluso, los pocos residuos de larga duración que se producen en un dispositivo como el amplificador de energía. Pero, a medida que se fue avanzando en la idea de que con neutrones rápidos se podía autolimpiar de esos residuos de larga duración que, aunque en pequeña cantidad, quedaban, fue surgiendo también la idea de que por qué no aprovecharlo, con una disposición distinta (porque todo esto se basa en el equilibrio entre neutrones que se dedican a producir energía y neutrones que se dedican a eliminar residuos: con una disposición determinada, la inmensa mayoría son para producir energía, y quedan unos pocos para eliminar residuos; con otra disposición, se cambia la proporción), entonces, por qué no aprovechar la misma idea para, con otra disposición, contribuir también a eliminar los residuos que ya estuvieran producidos por las centrales ordinarias. De manera que ése fue el proceso. No es un proceso, como nada en ciencia, que de repente viene la idea completa con todos sus detalles, sino que fue un proceso evolutivo, y se pasó de la primera idea, principalmente energética, a la otra, en donde se integraban las dos cosas.
¿Por qué en muchos informes...? Yo también he leído el informe ese llamado del Ciemat, que no sé si es del Ciemat, pero yo lo he leído. He leído muchos otros informes: he leído un informe de Greenpeace; he leído múltiples informes de Carlo Rubbia y de la colaboración; he leído un informe del Euratom; he leído también un informe -magnífico, a mi juicio- de la Asamblea francesa. Es lo mismo que yo estoy haciendo aquí, pero a un nivel muy superior desde el punto de vista científico. Carlo Rubbia lo hizo delante de la Asamblea francesa, y hay un informe de su comparecencia, de las preguntas... Me he leído todos estos informes, y es verdad que ahí, y sobre todo en la Comisión Europea, se hace especial hincapié en el reciclaje de residuos. ¿Por qué? Por una razón muy sencilla: porque el problema de la energía para nosotros, para el mundo occidental, hoy no es acuciante; para el otro mundo, sí, para el otro mundo es acuciante, porque el otro mundo tiene escasez de todo, pero principalmente de energía, porque la energía tiene que ver con la sanidad y tiene que ver con los alimentos, tiene que ver con las casas, tiene que ver con todo lo demás. Pero en el mundo occidental, el problema del suministro de energía, por el momento, no es acuciante.
Sin embargo, el tratamiento de los residuos de larga duración sí es acuciante, y no hay solución, es decir, hay una solución, que es enterrarlos en lo que se llaman los depósitos geológicos durante cientos de miles de años. Yo creo que cualquier persona sensata tiene que estar de acuerdo en que eso sólo es posible transitoriamente, a nadie se le ocurre que, si la humanidad todavía sobrevive dentro de cien mil años, no haya encontrado un procedimiento para eliminar esos residuos en lugar de tenerlos ahí y dejar que se mueran por sí solos.
De manera que, como ese sí es un problema acuciante, la idea de la Comunidad Europea, de todos los organismos europeos, es que había que explotar sobre todo el potencial de reciclaje de residuos más que el potencial de producción de energía, pero no responde a una especie de confusionismo, como ya he explicado, sino que existen las dos cosas.
Hay una industria energética muy potente, no solamente nuclear, sino nuclear, térmica, gas, etcétera, una industria energética muy potente y muy influyente que no ve la necesidad de abrir un camino nuevo cuando hay inversiones muy costosas que están ya realizadas para producir energía relativamente barata, y que a corto plazo, incluso a medio plazo, no se ve ningún tipo de problema ni de dificultad con el suministro de energía, mientras que, el qué hacer con los residuos radiactivos de larga duración sí que es un problema gravísimo. Entonces, por eso se da más importancia en estos informes a esa segunda parte.
En cuanto a si hará falta reproceso, transporte y demás, yo creo que los residuos y todos estos materiales que son radiactivos de larga duración, cuanto menos se muevan, mejor. Por lo tanto, la idea, que también se ha ido elaborando según pasaba el tiempo, es que, si alguna vez existen instalaciones de este tipo, estas instalaciones tienen que ponerse allí donde estén los residuos ahora mismo. Los residuos de larga duración se manipulan, porque se sacan de la cuba de un reactor ordinario y se transportan y se meten en una piscina, en donde están ahora los reactores, y ahí están esperando hasta que haya alguna solución, no se sabe cuándo, si dentro de veinte años o de cincuenta años, ponerlos en una gruta o algo así, pues yo creo que lo lógico es, en lugar de mover esas cosas, hacer una instalación de este tipo allí, de manera que lo que se mueva sean los instrumentos, el acelerador y demás, de donde se fabrique hasta allí, y no sean los residuos los que se muevan. Entonces, desde ese punto de vista, el transporte -digamos- en la fase de explotación comercial, yo creo que habría que reducirlo al mínimo o a cero.
Y el reproceso, que sí que hay que hacer reproceso, como ahora también se hace reproceso, también habría que hacerlo in situ, es decir, no salir nunca del perímetro en donde los residuos se producen, se almacenan, se reprocesan y, finalmente, se eliminan.
En la primera fase, en esta fase intermedia, en esta fase en que, realmente, la cantidad de combustible que habría que manejar es mínima, yo creo que no habría que hacer nada que significara ni manipular ni reprocesar -para lo que no tenemos tampoco ninguna experiencia- materiales radiactivos aquí, sino que habría que encargar lo que sea necesario, es decir, una barra que contenga, por ejemplo, una muestra de material quemado, habría que encargarlo a una planta de reprocesamiento donde se haga (en Francia es lo más cercano, hay otros muchos sitios: en Alemania o en el Reino Unido) y colocarla directamente en el dispositivo y ver si, efectivamente, van disminuyendo con el paso del tiempo o no.
¿Por qué Aragón? No sé decirle. Yo he hablado antes de que esto era una oportunidad para España, y defiendo y he defendido que en España debe haber este tipo de cosas.
En Canarias tenían el cielo, que estaba localizado en Canarias. Los científicos españoles que hemos trabajado somos de distinta procedencia, principalmente de Madrid, ésa es la verdad, pero yo siempre he defendido mucho, por ejemplo, un proyecto -que al final no se hizo- para que se hiciera en Andalucía.
Sí que recuerdo cuándo empezó a aparecer Aragón como una posibilidad que a mí no se me hubiera ocurrido... Yo no tengo ninguna preferencia por ningún sitio; yo nací en Madrid, pero mis padres han nacido cada uno en un lugar y me siento absolutamente igual de bien en cualquier lugar de España, no me siento con ningún lazo especial con ninguna parte de España y no tengo ningún cariño especial a ninguna parte de España, porque tengo cariño a todas, o sea, que me da lo mismo (de hecho, defendí un proyecto para Andalucía). Soy defensor acérrimo del Instituto de Canarias y de uno que está en Granada, aprovechando Sierra Nevada, que es más modesto, y si se plantea en Aragón lo defenderé exactamente igual, porque tengo una mentalidad, en ese sentido, muy poco de comunidad autónoma.
El primer contacto que yo tuve con Aragón fue el profesor Núñez Lagos, quien estaba aquí antes que yo, que, en un momento determinado (no recuerdo cuándo, pero debió ser hace un año o año y medio, una cosa así), tuvo una conversación conmigo en Madrid, porque yo era el coordinador de la parte española, para preguntarme cómo iba; se informó porque le interesaba mucho, le interesaba, quizá, involucrar a la Universidad de Zaragoza en algún grupo de investigación que estuviera allí, porque le parecía que aquí había poca actividad en este tipo de cosas. Yo le dije que estaba encantado de abrir la colaboración a cualquier grupo que se prestara, y luego, poco a poco, según se avanzó en la ciencia básica y se empezaban a avanzar la primeras ideas sobre el período intermedio, yo creo que Núñez Lagos y los profesores con los que había contactado, y no sé si responsables de política científica en Aragón, para poder participar en la colaboración tal y como estuviera diseñada, empezaron a pensar en la posibilidad de que el laboratorio se instalara aquí. Pero, verdaderamente, ignoro todo lo demás, se lo digo con toda franqueza.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Partido Aragonés.

El señor Diputado ESCOLA HERNANDO: Gracias, señor Presidente.
Gracias, profesor López, por sus explicaciones.
Objetivo: vender tecnología, nos ha dicho. A nosotros nos parece interesante. Sin embargo, en esa labor de investigación previa todavía no tenemos muy claro si a los aragoneses nos toca el papel de científicos o el papel de ratón de laboratorio, y esto viene al hilo del cielo de Canarias: no vemos todavía muy claro dónde está ese cielo de Canarias en Aragón. Hasta ahora, ha sido la Universidad de Madrid la que ha investigado principalmente, y hoy el proyecto viene a Aragón.
A nosotros nos gustaría que los papeles se invirtieran: que la Universidad de Zaragoza fuera la que investigara y que la Comunidad de Madrid fuera la que soportara el peso de tener que construir el laboratorio.
En cualquier caso, sí que nos gustaría tener claro que este proyecto es positivo para Aragón, para nuestro país, antes de decidir su instalación en él.
Yo quería plantearle un par de preguntas. En primer lugar, me gustaría saber si, a su juicio, todas las cuestiones relacionadas con la ciencia básica del proyecto están ya solucionadas.
En segundo lugar, usted nos ha dicho que no considera que el proyecto esté maduro a nivel industrial, que habría que hacer un prototipo de tamaño intermedio. Me gustaría que nos dijera cuál es la potencia mínima para demostrar que el proyecto funciona. A su juicio, ¿cuál sería la dimensión mínima?, porque el profesor Núñez Lagos nos ha dicho que, a partir de doscientos cincuenta megavatios, para él, ya sería susceptible de utilizarse industrialmente, y parece ser que, por lo que hasta ahora conocemos, la idea es hacer un prototipo de cien megavatios, ampliable a doscientos cincuenta, es decir, a un nivel ya industrial, tendríamos un proyecto industrial en Aragón.
Finalmente, me gustaría que me aclarase algo que me ha llamado la atención. En relación con el acelerador, nos ha dicho que nadie se ha molestado en investigar la potencia que consume y la potencia que genera, es decir, el principal objetivo inicial, que era fabricar o producir energía, no está cuantificado en estos momentos, si sería o no sería viable, según me ha parecido entender. Entonces, esto me ha llamado la atención: si el objetivo es fabricar energía, ¿cómo a estas alturas no sabemos si es rentable, si utiliza más de la genera o genera más de la que utiliza?
Por otro lado, en caso de que el objetivo fuera, como parece que ha ido derivando el proyecto, la eliminación de residuos, ¿realmente sería importante saber si energéticamente es viable o no? Porque, si el objetivo es eliminar residuos, un problema gravísimo que tiene en estos momentos la humanidad, ¿realmente sería importante saber si es energéticamente rentable?
Nada más y muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el doctor López.

El señor LOPEZ MARTINEZ: Bueno, desde luego, tenga por seguro que de ningún modo yo hubiera venido aquí si pensara que esto, para Aragón, es como jugar con los aragoneses, como si fueran ratones de laboratorio o algo así, en absoluto.
Creo que, de mi exposición, de mis varias exposiciones ya, de la inicial y de las demás, se sigue que yo creo que eso es una gran ventaja para el lugar donde se ponga, creo que es una gran ventaja, y yo abogaré y defenderé el proyecto igual si hay una iniciativa en Aragón como si la hay, desde luego, en Madrid (en Madrid me gustaría todavía más porque yo estaría, seguramente, con más facilidad, mejor involucrado en eso) o en Andalucía o en Extremadura o en cualquier otro sitio, se lo aseguro.
Pienso que es -lo pienso con toda franqueza- una oportunidad, que es una cosa positiva; no es ningún peso, no es ningún sacrificio que haya que hacer, no lo creo.
Pienso que la ciencia básica, es decir, los pilares en los que se apoya la idea están ya demostrados, están verificados en los dos experimentos que se han hecho. Pero queda, justamente, hacer la investigación y el desarrollo necesarios como para que el proyecto sea maduro industrialmente. Por eso, el proyecto, en su primera fase, son cien megavatios, para los cuales ni siquiera se plantea el aprovechamiento de la energía, es decir, es una energía que se disipa; en esta primera fase ni siquiera tiene mayor significación intentar convertir esa energía calorífica en energía eléctrica para luego venderla, porque en esta primera fase de los cien megavatios, que es muy poca potencia -digamos- para este tipo de instalaciones, aunque es muy grande en comparación con las energías eólicas y demás, pero, en fin, con cien megavatios lo básico es estudiar, justamente, estas cuestiones de ingeniería y tecnología que son necesarias, y, por lo tanto, ahí, lo único que se adquiere y lo único que se puede vender después es tecnología.
Si en una segunda fase, justamente para probar los sistemas ya de transporte y transformación de energía, se sube a doscientos cincuenta megavatios, ahí sí que los problemas de ingeniería, en lo que se refiere al plomo, la ventana y demás, son aproximadamente los mismos; pero ahí, a lo mejor, se puede ya, con mayor fundamento empírico, estudiar toda la parte de transformación de energía. Por lo tanto, si ya en esa segunda fase se aborda que la energía, primero, se extrae caloríficamente del plomo, luego se pasa a un circuito secundario y luego se transforma en electricidad, esa energía sí que se puede vender.
Yo creo que en esa segunda fase, puesto que ya se completa el ciclo hasta que se utiliza el acelerador para que entre energía cinética con los protones y salga mayor en forma de calor, y luego se transforme en electricidad, lo lógico es que eso se enchufe a la red comercial de energía eléctrica.
¿Esa energía será rentable? Pues yo creo que no será rentable porque habrá que contar toda la inversión que se haya hecho en toda la primera fase. Lo que yo creo que será rentable es la suma de la venta de la energía que se pueda vender en esa segunda fase más todo el conocimiento y toda la tecnología que se ha ido desarrollando a lo largo de todo el proceso. Esa es mi visión, así es como yo lo veo.
En cuanto al acelerador, lo que yo he dicho es que, hasta ahora, nadie se ha preocupado nunca de construir aceleradores en donde la energía de salida del acelerador, no del sistema subcrítico, la energía de salida del acelerador siempre es menor que la energía necesaria para mantenerlo, porque uno enchufa -digamos, metafóricamente- el acelerador a la red eléctrica, allí empiezan a producirse campos eléctricos, magnéticos y demás, y, al final, lo que sale es un chorro de protones que llevan una cierta energía cinética. Entonces, claro, la energía cinética que llevan los protones siempre es menor que la energía total que uno tiene que poner para que aquello funcione, porque, para que aquello funcione, primero tiene que darle esa energía a los protones y luego tiene que mantener aquello en funcionamiento.
Como eran aceleradores para investigación básica, nunca se ha preocupado nadie de que esa eficacia fuera muy grande. Pero, de todas formas, a lo largo del tiempo, esa eficacia ha ido aumentando. De hecho, hay aceleradores ya construidos (hay uno en Zürich, por ejemplo) que tienen características muy parecidas a las que se proponen aquí, en donde el rendimiento es del orden del 30%, o sea, el 30% de la energía que se gasta en total en hacer funcionar el acelerador sale en forma de energía cinética de los protones, y eso que tampoco en este caso el interés es un interés comercial, sino también de investigación, pero ya se ha perfeccionado bastante la tecnología, incluso sin tener ese interés, en rendimientos del 30%.
Lo que se propone es un acelerador cuyo rendimiento sea el 50%, pasar del 30% al 50%, es decir, que la energía que sale en forma de energía cinética de los protones sea la mitad de la energía total que se utiliza para hacer funcionar el acelerador. Con el 50%, luego, como hay un factor de multiplicación del orden de sesenta en el sistema subcrítico, pues resulta claramente rentable, porque la energía que se utiliza para hacer funcionar el acelerador es mucho más pequeña que la energía de salida eléctrica. Si en lugar del 50% se consigue un acelerador con un rendimiento del 40%, pues de todas maneras sigue siendo claramente rentable. Pero quiero decirle que hay ya un acelerador funcionando, desde hace bastantes años, en Zürich, con ese rendimiento.
Nada más.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el Portavoz del Partido Socialista.

El señor Diputado TEJEDOR SANZ: Muchas gracias.
Agradezco al doctor López Martínez su comparecencia en esta Comisión.
Como está, prácticamente, todo dicho, nada más le voy a hacer una observación con objeto de que me dé su opinión.
Como usted bien ha comentado, la primera vez que se habla del amplificador de energía es en noviembre de 1993. En efecto, en la revista Nature, en el volumen trescientos sesenta y seis, en diciembre de 1993, revista de indudable prestigio científico, hay un artículo donde por primera vez se hace alusión a este tema.
En ese artículo de la revista Nature se dice claramente que Rubbia acaba de proponer la utilización de un acelerador de protones que produzca neutrones por espalación, lo que daría lugar a una nueva generación de reactores nucleares comerciales. A lo largo del artículo, hasta quince veces se emplea la palabra «reactor nuclear». A mí no me asusta un reactor nuclear. Un reactor nuclear, en su dominio científico, es como decir un automóvil o como decir cualquier otra cuestión de índole de ciencia básica. Le hago esta observación porque veo últimamente como una especial prevención, sobre todo por los promotores de la idea, en tener un cierto miedo a utilizar el término «reactor nuclear», cuando, quizás, lo que hay que explicar es otra cosa: que es un reactor nuclear híbrido subcrítico, con todas sus implicaciones.
Entonces, lo que querría plantearle es que hiciera usted una especie de consideración de índole sociológica sobre por qué ahora hay esa prevención.
Y esa prevención, además, me ha puesto en guardia por lo siguiente: el profesor Martínez Val, que es profesor en la Universidad Politécnica de Madrid, a quien conocerá, es también uno de los promotores más claros del proyecto, y, entonces, he observado una contradicción en sus planteamientos. Lamento que él no esté, que es con quien debería debatir la cuestión, pero se lo planteo. Cuando él intervino aquí, en el Instituto Tecnológico de Aragón, hace aproximadamente tres meses, se refería sin ningún empacho al «reactor de Rubbia» cuando describía el sistema que conocemos como «amplificador de energía». Debido no sé si a la polémica posterior en los medios de comunicación, cuando vino a esta Comisión dijo que no, y, claro, hubo que acudir al subterfugio de los legalismos en sentido estricto de cómo define actualmente la legislación española un reactor nuclear. Pero, bien, no estamos en cuestión de legalismos, sino en cuestiones de terminología científica. Entonces, quiero decir que no sé por qué hay miedo a llamar al pan, pan, y al vino, vino, cuando lo que hay que explicar a la sociedad es que no es un reactor nuclear convencional, sino que..., y se expone lo que tan reiteradamente ya se ha dicho aquí de carácter híbrido, régimen subcrítico, seguridad intrínseca, etcétera. Ya digo que la propia revista Nature hace alusión a ello.
Otra cuestión que querría que me dijera, en relación con esta importante referencia científica, es la siguiente: en este artículo se hace referencia a que, en el año -hablo diciembre de 1993-, el grupo de Los Alamos, en Estados Unidos, ya hacía tiempo que había trabajado y descrito en detalle el mismo concepto al que Rubbia hace referencia en sus trabajos. Incluso dicen que en una publicación del año anterior, del año 1992, un científico, Charles Bowman, dice que ya publicaron sobre el particular, y lo sorprendente es que dice que ellos han abandonado esta idea porque no la consideraban competitiva con los reactores convencionales y porque -cito textualmente- «lo que ha hecho Rubbia es reinventar la bicicleta, que nosotros ya habíamos inventado hace tiempo en Los Alamos».
No le hablo de otras cuestiones muy interesantes que aquí se plantean, por ejemplo: es verdad que en el año 1993 podría ser prematuro, pero los científicos de Los Alamos dicen que este reactor produciría varios kilos de plutonio en cualquier caso. Puedo suponer que eso es debido a que todavía no estaba muy maduro el desarrollo de ciencia básica y admitir que no sea así, pero ¿por qué cree usted que una potencia nuclear y científica en el mundo, quizás la primera del mundo, Estados Unidos, la que más premios Nobel de Física ha dado, ha abandonado esta línea en su más importante centro de investigación, que es el de Los Alamos, si ciertamente es tan interesante, desde el punto de vista de producción de energía como de contribución alternativa al almacenamiento geológico profundo, para tratar el problema de los residuos de larga vida, problema al que Estados Unidos aún no ha acabado de hincarle el diente, por las complicaciones de carácter social y político que tiene, sobre todo, definir un lugar para repositorio definitivo de los residuos de larga vida?
Nada más, esas dos cuestiones.
Gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el doctor López.

El señor LOPEZ MARTINEZ: Respecto de la primera, mire, aquí el problema está en si se quiere informar o desinformar al público. Ese es el problema básico: si queremos hablar y discutir para llegar a un acuerdo sobre hechos (sobre hechos científicos, sobre hechos tecnológicos) o queremos agarrarnos a palabras o a frases sueltas para asustar a la gente.
Se puede utilizar «reactor nuclear» en sentido amplio, sin afinar demasiado desde el punto de vista técnico, para cualquier cosa en donde haya una fisión nuclear; por ejemplo, esa piscina que tenía un metro, aproximadamente, o metro y medio de diámetro, en donde había las barras de uranio natural que yo transporté allí, en Ginebra, se puede decir que eso es un reactor nuclear.
El problema está en si se utiliza eso para entendernos o para que la gente asocie esto a la energía nuclear convencional, a los accidentes, a los residuos y demás. Entonces, el miedo está justificado porque se utiliza bastante demagogia con estos problemas. Si alguien que ha oído hablar mucho de reactores nucleares va por la calle y yo le digo que he cargado con un reactor nuclear en mis brazos de un sitio a otro, seguramente no se lo va a creer porque tiene una idea concreta de lo que es eso. De manera que me parece que es muy lógico utilizar con cuidado las palabras, sobre todo cuando hay personas que quieren utilizar esas palabras no para informar, no para aclarar, no para conocer hechos, que yo creo que es lo importante, y tomar decisiones de acuerdo con esos hechos, sino para otras cosas.
Respecto de Los Alamos, eso sí que es un asunto interesante y le puedo informar con todo detalle. El señor Bowman ya no está en Los Alamos; ha sido... no sé si echado, expulsado..., no sé cuál ha sido el proceso, pero ya no está en Los Alamos desde hace, quizá, un par de años o tres.
En Los Alamos estaban estudiando sistemas mixtos para eliminación de residuos utilizando aceleradores. En eso es común a esta idea; en todo lo demás es completamente distinto. Si usted ha leído los trabajos de Bowman y de Los Alamos, ellos basan todo su dispositivo en neutrones térmicos. Los neutrones térmicos son extremadamente poco eficaces en la eliminación de residuos, por eso la versión desarrollada a partir de finales de 1994 es con neutrones rápidos. Y es tan complicado eliminar residuos con neutrones térmicos que tenían que hacer lo que llamaban la «química caliente», la química on line, es decir, que irradiaban los residuos con los neutrones que salen de la espalación de un haz de protones y, sobre la marcha, mientras se estaba irradiando, tenían que separar los isótopos y los elementos (determinados elementos) que no podían ser transmutados por este procedimiento, sacarlos, volverlos a meter, etcétera, hacer lo que se llamaba una «química caliente», que se abandonó por completo en Los Alamos por ser una cosa extremadamente peligrosa y extremadamente irreal.
Y, además, su idea era utilizar como refrigerante y como difusor, lo que llamaban las sales fundidas, no sé si ahí viene esa expresión, melted salts, «sales fundidas», que son sales de litio fundidas, lo cual es una cosa bastante... Utilizar como refrigerante, por ejemplo, cloruro de litio fundido es una cosa complicada.
¿Y por qué eso de las sales fundidas? Pues porque los neutrones sobre litio producen tritio, y el tritio (que me imagino que saben que es un isótopo del hidrógeno, pesado, radiactivo, peligroso, que tiene doce años aproximadamente de vida media) es fundamental para las bombas H, para las bombas de fusión. Los Alamos es un laboratorio militar, y su principal cometido es mantener al día el arsenal nuclear de armas de los Estados Unidos. Entonces, todo dispositivo que se hace allí tiene una especie de subproducto marginal, pero que es muy importante, que es producir tritio. Por eso, todos estos proyectos que se han considerado que eran difíciles se han ido abandonando, pero no han abandonado en Los Alamos la idea de utilizar la fisión asistida por un acelerador para producir energía y eliminar residuos.
Hace como..., no recuerdo, quizá un año o seis meses, vino a Ginebra una persona del laboratorio de Los Alamos, que no era Bowman, porque ya no está allí, y dio una conferencia delante del grupo de Carlo Rubbia sobre cuál es el status actual, qué es lo que están pensado. Y, curiosamente, en Los Alamos han acabado pensando en neutrones rápidos, en plomo líquido, en torio, etcétera, en las características fundamentales. Y alguien de los asistentes preguntó: «oiga, ¿y cómo es que eso se parece tanto a nuestro proyecto cuando partieron de sales fundidas, de química caliente, de neutrones térmicos?». Y la contestación fue algo así como: «mire usted -es una contestación muy americana-, mire usted, la gente inteligente acaba por converger».
De manera que sí se sigue en Los Alamos trabajando en este asunto, pero no en el proyecto original, que yo creo que tenía muchos problemas.
De modo que ésa también fue una reacción muy americana, que a mí me..., no voy a decir que me ofendió, pero sí me molestó especialmente que unos científicos norteamericanos, ante una idea como ésta, dijeran que están inventando la bicicleta o algo así, porque no es así, creo yo.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Partido Popular.

El señor Diputado PALAZON ESPAÑOL: Muchas gracias, señor Presidente.
Quiero agradecer a don Cayetano López su presencia, a petición de nuestro Grupo Parlamentario, una presencia que avala una serie de comparecientes que hemos solicitado, basados fundamentalmente en su prestigio científico y en sus conocimientos, al margen de otras consideraciones. Por eso, la moderación y el rigor que usted ha mostrado en su comparecencia creo que deben ser tenidos en cuenta por todos, independientemente del Grupo que le haya podido citar.
Yo quisiera destacar, señor López, en primer lugar, dos frases que usted ha nombrado: «oportunidad para España y para el lugar que acoja la planta», que creo que nos tendría que hacer meditar a todos, y que «el proyecto se hará», y de eso, también, señor López, le puedo asegurar que estoy convencido.
Usted ha hablado de fases, y en su intervención y en la anterior se pone en duda o se dice que ahora es cuando empiezan a surgir las fases de este proyecto. Yo querría contrastar su opinión con la transcripción de la comparecencia de los señores Rubbia, Rubio e Hidalgo el 19 de marzo, en la cual el señor Hidalgo decía lo siguiente... No es un examen, señor López; simplemente pido su opinión.
«¿Cuáles son las fases de desarrollo de esta sociedad?», se preguntaba el señor Hidalgo: a lo largo del primer año se procederá, como he dicho, a un anteproyecto de ingeniería y se empezará a realizar esa coordinación y ese liderazgo de los diferentes laboratorios multinacionales; en segundo lugar, se va a hacer un prototipo de una potencia reducida de cien megavatios (su misión es demostrar que funciona el proceso a escala industrial); acto seguido, en el cuarto o quinto año de trabajo, se procedería a la mejora de ese AE-100, aumentando su potencia hasta doscientos cincuenta megavatios; en penúltimo lugar, una vez que tengamos mejorada la instalación del amplificador de energía de doscientos cincuenta, ésa sería ya una unidad para hacerle la foto, ponerla en el catálogo y vender (aproximadamente, esto tendría lugar a los seis-siete años), y, finalmente, acto seguido, hacia el décimo año, la idea es ir a por la máquina grande, a por la máquina de unos seiscientos megavatios.
¿Entiende usted que esta planificación se corresponde, y sobre todo, en su primera fase, que es a la que usted ha hecho más referencia, a unos criterios científicos, tecnológicos y empresariales de interacción perfecta? Yo, personalmente, creo que sí, señor López.
En segundo lugar, y perdone que insista en el tema de seguridad, pero es que se está jugando con la seguridad para presionar psicológicamente a la población aragonesa, se está presionando psicológicamente, y yo quisiera que fuese usted muy claro en su contestación: ¿puede el proyecto del amplificador de energía generar algún tipo de riesgo a esa población?
¿Y podría tener cabida en un campus, como el de la Universidad de Zaragoza, el prototipo de cien megavatios?
Son dos preguntas, creo, muy concretas, y le ruego que las conteste dentro de sus posibilidades, por supuesto.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el doctor López.

El señor LOPEZ MARTINEZ: Bueno, respecto de las fases, me referido principalmente a las fases del desarrollo científico y tecnológico, no a las fases de la sociedad mercantil creada para esto, que es a lo que se ha referido el señor Hidalgo, pero vamos...
A mí, sobre todo en la primera parte, que es la más cercana, me parece razonable, me parece que se puede construir la primera fase, que es la fase más pequeña, que es la fase en donde -como digo- no hay intercambiadores de calor ni hay transporte y transformación de energía. Yo creo que eso se puede hacer una vez que se haga el proyecto de ingeniería (pongamos que el proyecto de ingeniería son seis meses o un año, de ese orden), se puede hacer como cuatro o cinco años después.
No se sabe -yo no lo sé- cuánto tiempo de experimentación requerirá el ir resolviendo las cuestiones que puede resolver este sistema y este prototipo, pero, claramente, tanto en la construcción, sobre todo en la última fase, como luego en la operación, ahí se irá viendo. No sé cuánto tiempo será necesario dedicar esa primera fase de cien megavatios únicamente a la experimentación. Yo creo que ese tiempo puede ser dos años o tres años, lo que sea.
Después, el completar esa fase hasta la fase de doscientos cincuenta megavatios, no creo que sea muy complicado. Después de que se ha hecho la primera, ya se tiene experiencia, y hay un tiempo de experimentación en esa primera. Hasta ahí, yo creo que es bastante verosímil.
¿Qué ocurrirá luego con un prototipo industrial de esos de seiscientos megavatios eléctricos, o sea, aproximadamente de mil quinientos megavatios térmicos? Ahí ya no me atrevo a decir. No sé si serán diez años a partir de ahora o tres años a partir de la segunda fase..., no lo sé.
Lo que yo veo absolutamente necesario es esta fase intermedia, y creo realmente que ahí es donde está el quid de la cuestión, es decir, que todos los problemas que personas que saben mucho más que yo de estas cosas pueden poner aquí, con mucha autoridad, sobre posibles dificultades, fallos y demás que tiene, ahí es donde se pueden resolver.
En cuanto al peligro, yo, particularmente, lo digo con toda sinceridad, no creo que haya el menor peligro para nadie con esta planta, de cien megavatios y de doscientos cincuenta megavatios, para nadie. Si lo hubiera, no me atrevería yo a recomendarlo en ninguna parte.
Y podría estar perfectamente en un campus de una universidad con tal de que tuviera el espacio suficiente y las autorizaciones necesarias, porque esto es un proyecto que tiene que salir del Consejo de Seguridad Nuclear, y, entonces, tiene que haber autorizaciones. Podría hacerse perfectamente en una universidad.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Agradeciendo al doctor Cayetano López su comparecencia en esta Comisión, se suspende la sesión hasta las diecisiete horas.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Se reanuda la sesión. [A las diecisiete horas y quince minutos.]
El cuarto punto del día es la comparecencia de don Eduardo Gallego, profesor titular de Física Nuclear de la Escuela Politécnica de Madrid.
Damos la bienvenida a don Eduardo Gallego a esta Comisión.
La comparecencia es para que nos explique sus criterios sobre el amplificador de energía del profesor Rubbia.
Tiene la palabra don Eduardo Gallego.