Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Comienza la sesión. [A las diez horas y veinticinco minutos.]
El primer punto del orden del día es la aprobación del acta. ¿Hay alguna pega con el acta? Queda aprobada.
El segundo punto es la comparecencia en esta Comisión de don Miguel Angel Rodríguez Borra, jefe de división de ejecución de proyectos del departamento de exportación de Sercobe. Entre otras actividades profesionales, ha trabajado en la junta de energía nuclear, en el departamento de física teórica y cálculo de reactores, y actualmente es miembro de Sercobe. Desde hace dos años forma parte de la delegación española en el comité del CERN.
Le agradecemos su comparecencia en esta Comisión, le damos la bienvenida aquí, a Zaragoza, y a la Comisión de las Cortes de Aragón, y le agradecemos sinceramente su comparecencia.
Comparece para hablarnos, o dar su opinión, sobre el amplificador de energía del doctor Rubbia.
Sin más, tiene la palabra don Miguel Angel Rodríguez Borra.

El señor RODRIGUEZ BORRA: A mí me han pedido que hable un poco del amplificador de energía. Tengo entendido que los aspectos técnicos de lo que es el amplificador, su base conceptual, los han explicado otras personas ya, y creo que no merece la pena que entremos en detalle de lo que es la parte conceptual del amplificador.
Sí quiero recalcar tres aspectos para mí muy importantes. Cuando ya en el CERN, en Ginebra, tuvimos un primer contacto, cuando empezamos a montar lo que era CIPCA -y luego explicaré un poco lo que es esto-, con el profesor Rubbia, cuando yo hice mi doctorado en física de reactores nucleares en Francia, soñábamos en aquella época ya todos los físicos con poder tener un conjunto subcrítico que, de alguna forma, pudiésemos mantener de forma permanente, alimentándolo con alguna fuente externa. Ese sueño era en aquella época todavía -estoy hablando del año 1965- una especie de quimera. Hasta que, bueno, al profesor Rubbia, que, claro, para eso tiene un premio Nobel -como todas las cosas, es el huevo de Colón-, pues, de repente, se le ocurrió pensar en un acelerador -porque su especialidad son los aceleradores- para mantener la radiactividad del conjunto subcrítico.
Un conjunto subcrítico es un elemento para producir neutrones, muy importante. Se está utilizando en todas las universidades, se utilizaba como elemento de estudio y se está utilizando todavía en todas las universidades; por ejemplo, en la isla de Manhattan, en el corazón mismo de Nueva York, hay un conjunto subcrítico. El que se utilizó para demostrar que el experimento funciona -y esto es muy importante- era el que estaba en el paseo de la Castellana de Madrid, ahí había un conjunto subcrítico, con tres toneladas y media de uranio, que se le mandó a Carlo Rubbia para poder hacer los ensayos y demostrar cómo funciona, que estaba alimentado precisamente con tritio, y que quiero decir que es un elemento totalmente normal en la utilización. Este es el mismo elemento que, por su seguridad intrínseca, se va a utilizar -primera ventaja-, es decir, es poder evitar cualquier elemento de criticidad para evitar los problemas de Chernóbil, etcétera, en cualquier tipo de fuente de alimentación.
El segundo elemento importante es utilizar la cadena de desintegración del torio -imagino que lo habrán conocido-, a través del torio, protoactinio, plutonio, y estar alejados precisamente de todo el uranio-238, con los problemas que tiene de producción de transuránidos.
La tercera es que, al trabajar precisamente con uranio-233, no pueden ser utilizaciones de tipo militar. Ese es un concepto básico.
Pero luego ya a Carlo Rubbia se le ocurrió otra genialidad, y es utilizar lo que aparentemente es aberrante: es utilizar lo que no puede ser un moderador como moderador. Es decir, normalmente, en todos los sistemas de moderación neutrónica, para que se produzcan las reacciones de fisión a baja energía, se utilizan núcleos ligeros, y él utilizó el plomo para, precisamente, aprovechar la pérdida letárgica de 0,2 electrón-voltios por choque elástico -eso es así- para obtener que siempre haya en las zonas de resonancia de cualquier núcleo de fisión aproximadamente una proporción de cincuenta neutrones en esa zona, lo que asegura -y puedo asegurar que esto es matemático- que, por lo menos como sección eficaz, algún neutrón será capaz de captar un elemento de fisión y podrá hacerlo estable.
Los elementos de fisión de los núcleos de uranio son todos ellos deficitarios de neutrones, tan pronto como absorben un neutrón se vuelven elementos estables (léase tecnecio, xenón) en cualquiera de estos elementos que se producen en la fisión de los núcleos.
Precisamente con este sistema, aprovechando el 10% de la energía, haciendo trabajar toda la parte de fisión en la parte alta de la gama de fisión -si tuviese una pizarrita, trataría de explicarlo-, utilizando eso para la fisión, y aprovechando todos los que van a caer -por un efecto estadístico- hasta las bajas energías, va a haber, mínimo, una población capaz de bajar la reactividad y la radiactividad de todos los residuos.
Esto, automáticamente, permite dos cosas fundamentales: primero, poder eliminar el plutonio, del cual en este momento hay cinco mil toneladas en el mundo, que no sabemos qué hacer con ellas, y cada vez se sabe menos, y al estar lejos de eso, poder bajar sobre todo los de tipo tecnecio y el samario y el xenón, poder bajar esos elementos de residuo que son los que están causando más problemas en los residuos de bajo peso atómico. Esto haría que al cabo de unos treinta años ya tuviese una reactividad suficientemente soportable, no hay problema ninguno en acumularse, y a los cien está prácticamente garantizado que estaría al nivel de la reactividad natural, que ya son cifras admisibles. Hay que tener en cuenta que el período de desintegración de los transuránidos, como es el plutonio, está en el orden de los diez mil o quince mil años, y, claro, señores, no hay un dios que sea capaz de prever qué va a ocurrir. Este en su aspecto conceptual; me figuro que ya se lo habrán comentado antes, y no merece la pena.
Yo trabajo en Sercobe, que es la asociación nacional de fabricantes de bienes de equipo, aunque estoy más interesado precisamente en los aspectos industriales que esto puede tener para España y para Aragón. Y digo España y Aragón porque ahí fuera me han preguntado «para Aragón», y he dicho: «mire usted, yo soy español y trabajo para toda España; para mí, España va desde el cabo de Creus a Finisterre y desde el Aneto al Teide, y dejen ustedes de historietas de que si esto es aquí o es allí». Lo siento si a lo mejor alguno se ofende un poco, pero para mí es todo. Yo he trabajado toda mi vida para la industria española, porque pertenezco a Sercobe, y sin distinciones de ningún tipo. Ahora acabo de firmar un contrato de cincuenta millones en Angola para vender equipos, cincuenta millones de dólares en equipos, que, a lo mejor, parte caerán para Aragón porque es maquinaria de obras públicas. Y, mire usted, con todo mi orgullo para poder sacar eso para España, por lo tanto, lucho por mi país por esa vía, que es la que me toca.
Cuando hicimos los estudios con Carlo Rubbia, por una serie de circunstancias que luego comentaré -también quiero hacer ese comentario para que veamos cómo afecta a la industria-, tuvimos que hacer un estudio, por la experiencia que tenemos en Sercobe, en cuanto a cifras, de cómo iría y qué costaría montar un amplificador de energía. Había dos cifras. Primero, qué podría costar un prototipo de cien megavatios térmicos, que sería el óptimo para poder demostrar la viabilidad y la puesta a punto de todo un método, un prototipo, y que sería del orden -calculamos- de veinte mil millones de pesetas, una cifra que no parece muy grande, pero, en fin, tampoco es una bestialidad, sería, aproximadamente, tres veces el contrato que acabo de firmar con Angola, o sea, que no estamos hablando de cifras que sean inasumibles. Nosotros, para exportar, hemos exportado, y acabo de firmar un contrato de cincuenta millones de dólares, que son siete mil quinientos millones de pesetas en maquinaria, luego veinte mil millones no asustan a nadie. Si podemos dar un crédito para Angola de siete mil millones, señores, ¡cómo no vamos a poder meternos en veinte mil! Esto es así de claro, y, si alguien no lo ve, pues lo siento, pero esta es la realidad.
Eso supuso, después de hacer el cálculo, veinte mil millones de pesetas. Contando con que, aproximadamente, el prototipo tiene una vida útil de unos treinta años, nos daba que, aproximadamente, cuesta cuatro quintos de peseta el kilovatio/hora producido, sin tener en cuenta los costes de combustible. La cosa es muy simple, dividan veinte mil millones por lo que son cien mil kilovatios que produce la unidad, multiplicado por veinticuatro horas al día que está trabajando, por trescientos sesenta días al año y por treinta años, y verán ustedes que les queda, aproximadamente, cuatro quintos de peseta lo que vale el kilovatio/hora producido.
Si a esto hay que añadirle los gastos de combustible, cambia totalmente el concepto de combustible frente a los reactores nucleares porque no hay que trabajar con el uranio enriquecido ni con uranio natural. Tenga en cuenta que para obtener un kilo de uranio hay que mover no sé cuántas toneladas de mineral de uranio. Aquí, afortunadamente, se parte de torio, que es un mineral sin tener que enriquecer, porque el isótopo natural es así. Tenemos torio en España porque no ha sido un mineral utilizado, hay en las costas de Galicia, en Las Arenas, y es relativamente abundante, más que el plomo, porque prácticamente no hay que estar moviendo grandes cantidades de tierra, es un elemento natural y sin problemas de radiactividad como tiene el uranio. Bueno, pues, aproximadamente, contando con que el combustible pueda ser un 20% del coste de la instalación, el gasto de combustible, se nos podría ir eso a 2,56 pesetas, calculamos, como mucho, el kilovatio/hora.
Estas cifras, en principio, nos parecieron extrañas, y tuvimos que pedir inmediatamente confirmación. Nos dirigimos al centro europeo más importante, y estuvimos en cuatro sesiones, además fueron maratonianas y luego otras cuatro sesiones con el IEPEE, que es el Instituto de Economía y Política de la Energía de Europa, en Grenoble, que es el centro más capacitado para todos los estudios energéticos tanto a nivel nuclear como convencional de carbón, gas, etcétera, para que revisasen si todas las cifras que habíamos hecho eran ciertas. No solamente hubo confirmación sino que inclusive nos dieron una horquilla (valores altos y bajos), con una variación que fluctúa esto alrededor del menos 5%.
Todas estas cifras están contrastadas, inclusive están en un informe, y avaladas por el Instituto, que, ya digo, es el centro al que se remiten en Europa todos los estudios energéticos de instalaciones. Si alguien lo quiere ver, es el Preliminary estimate of the economy of the energy amplifier; aquí figuramos, precisamente, en la parte de Sercobe figuro yo como Sercobe, pero el tema más importante es la gente del IEMA, de la misma magnitud que el centro de energía de Estados Unidos, en la misma importancia en sus evaluaciones.
Las cifras que nos dio la horquilla reflejan que sería exactamente el mismo el coste que nosotros habíamos dado, el coste de la instalación que se estimó allí, basándonos en la experiencia que teníamos en térmica, la que yo podía tener, por parte de Sercobe, en la industria de centrales nucleares en España, que podríamos extrapolar algunas cosas, aunque no estamos en el caso de la nuclear; sí, las energías y las que se utilizan son energías nucleares, pero no estamos ante un reactor, que quede esto muy claro. Me da la impresión de que ahí hay ciertas ideas de querer mezclar esto con un reactor. Señores, no estamos en un reactor, estamos en un conjunto subcrítico, por supuesto, a mucha más temperatura, pero igual que el que se está utilizando en una universidad, vamos, el que se está utilizando para ensayos; es decir, que estamos ante unos problemas totalmente diferentes, en cuanto a seguridad, de lo que puede ser un reactor nuclear.
Pero, en fin, nos hemos puesto en el caso peor, nos pusimos en que inclusive a las vasijas les pidiésemos al principio las mismas exigencias, algo así como un cuando uno va a Egipto y ve la pirámide de Sakkara, que fue la primera que se hizo con piedra; como entonces no sabían más que manejar adobes, pues hicieron las piedras del tamaño de los adobes, luego ya se dieron cuenta de que podían hacer las piedras más grandes para hacer las pirámides. Pues algo por el estilo, el primer coche se parecía a una carroza, y no tiene nada que ver, porque la gente conocía las carrozas, y los actuales no se parecen en nada. Habrá que empezar por esa idea.
Aproximadamente, la mayoría de los... Me he perdido, no sé de qué estaba hablando, estaba comentando, supongo, por encima el tema...
La mayoría de los reactores existentes en este momento a nivel mundial tienen el problema enorme, que nos ha inquietado a los físicos -y eso está claro, nadie debe pensar que somos unos locos ni cosas de estas-, y es el problema de la producción, fundamentalmente, de los residuos nucleares y del plutonio. Se ha estado trabajando, ha habido varios intentos en Estados Unidos de poder eliminarlos, también había proyectos de utilizar aceleradores pero fundamentalmente para energía, hasta que Carlo Rubbia sacó el tema, y en ese momento todo el mundo se centró en él.
Saqué unas cifras, así, a vuelapluma, el otro día. Para que nos hagamos una idea, en este momento hay cuatrocientos cincuenta reactores en el mundo, reactores nucleares funcionando, produciendo plutonio, porque todos ellos parten con uranio enriquecido, por lo tanto tienen uranio-238 que, por absorción de los neutrones, pasan a plutonio. Esas cuatrocientas cincuenta plantas están por encima de un gigavatio eléctrico, y para eliminar un gigavatio eléctrico harían falta del orden de unos ochocientos megavatios térmicos producidos, es decir, unos doscientos cincuenta megavatios eléctricos, para incinerar a través del amplificador de energía.
Es decir, que -para hacernos una idea- para poder eliminar los residuos nucleares con el amplificador de energía, haría falta invertir, aproximadamente, para cada gigavatio eléctrico montado en el mundo, cincuenta mil millones de pesetas. Quiere decir esto que el mercado potencial... Y ahora estamos empezando a entrar en temas a más largo plazo, y es lo que de verdad ha movido para montar y para pensar en esta instalación aquí. Aparte de los temas científicos, señores, por cada gigavatio eléctrico, y contando con que hay cuatrocientas cincuenta plantas en el mundo y hay que eliminar todas esas toneladas de plutonio, haría falta invertir, por cada planta, cincuenta mil millones de pesetas; estamos hablando de cuatrocientas cincuenta plantas. El centro que instale eso en el mundo o el lugar donde se desarrolle tendrá el derecho prioritario, con una inversión de billones de pesetas para su industria.
Esto, que aparentemente es una chorrada, lo vio Valenzuela en un viaje al CERN, y le explicamos un poco la magnitud de lo que estábamos hablando, se dio cuenta de la enorme importancia económica que esto tiene para nuestro país y, claro, dijo: «esto, sobre la marcha...»; afortunadamente es una persona que usa la cabeza, además de para llevar el pelo y peinarse, para pensar, y se dio cuenta de la enorme importancia que tenía el tema y dijo: «esto, para Aragón».
Nos encontramos con una serie de circunstancias muy particulares. Carlo Rubbia tiene una gran simpatía por los países latinos porque es latino y está muy quemado con los nórdicos, y, afortunadamente, Juan Antonio Rubio es español, es su mano derecha, nosotros habíamos trabajado bastante con él en Sercobe para el tema de la formación de una agrupación industrial española para desarrollar la superconductividad en España, que se llamaba CICA, y que ha colaborado inclusive con la Universidad de Zaragoza, etcétera -ahora también les comentaré un poco sobre la industria-, tiene un gran concepto de nosotros y, bueno, estaba dispuesto a jugar. Y ese es el motivo por el que fundamentalmente el tema ha venido a Zaragoza, porque había que ganar por la mano a los franceses, a los alemanes y a los italianos y traerlo aquí. Tan importante es que un empresario de la magnitud de Ansaldo, que no está acostumbrado a invertir fuera, invierte aquí. Para que hagamos idea -los italianos son bastante duros-, Ansaldo está dispuesto a invertir y ha invertido ya en el amplificador de energía.
Los franceses, en su momento, tuvieron sus dudas. Hubo una reunión en la Asamblea francesa, antes de las elecciones, y, desde luego, estaban de acuerdo en participar, y participarán. Pero ya en este momento, dando el golpe de mano que se dio montando LAESA, como base, cualquier cosa tiene que venir ya vía Zaragoza, vía España, que es lo que estábamos buscando en todo momento, que venga aquí. ¿Por qué? Porque un centro de estas características, aproximadamente tendría... Hay que calcular lo siguiente, voy a hacer también un comentario general.
Por una serie de circunstancias, también estoy yo en el comité de finanzas del Centro Europeo de Investigación Nuclear en Ginebra. Este organismo tiene un presupuesto anual de mil millones de francos suizos, España participa con un 8%, pagando el dinero físicamente, un 8%. Allí trabajan aproximadamente tres mil personas, entre titulados medios y superiores, fundamentalmente físicos, hay tres premios Nobel, es el segundo centro de investigación más importante del mundo después de la NASA, o de esa categoría, alguien habrá visto la foto del gran acelerador que hay.
De esos mil millones que se le pagan al CERN, el 50% es para pago de personal, y el otro 50%, para compras de equipos; es aproximadamente lo que queda. Desde que el CERN se montó en Ginebra, ciudad de ciento cincuenta mil habitantes -prácticamente se ha duplicado-, los ingresos que ha supuesto para la ciudad el CERN, es que, por Dios, que no se les marche, porque, desde el papel higiénico hasta las escobas, hay que comprar allí, más los técnicos que allí están, que dejan su dinero, al principio no mucho porque vienen de fuera, pero, según se van acomodando, el porcentaje de lo que se gastan al principio es muy curioso: una persona que entra, un ingeniero, que podría estar muy ligado a su país, el cincuenta por ciento lo gasta en vivir, el cincuenta por ciento lo ahorra, el segundo año es el sesenta y cinco, hasta que ya se establece prácticamente en Ginebra.
Bueno, pues un laboratorio como el que estamos viendo nosotros, como el amplificador de energía, tendría aproximadamente -calculo yo- de doscientas a doscientas cincuenta personas para todos los estudios de eliminación de residuos -estoy hablando de titulados medios-superiores, no cuento toda la parte de teórica más toda la pirámide que ello lleva de estabilidad-, más si, como es lógico, se hiciese caso un poco a la recomendación -que estuve luchando por ello con la Universidad- de utilizar el acelerador para los estudios de estructura de materiales, estructura de la materia, la producción de tomografía PET para todos los temas médicos, que está prácticamente abocado a ello, porque, por sinergia, lo lleva la instalación, bastaría hacer cuatro extracciones a un ciclotrón (es una máquina de producción continua), una extracción para producción y tomografía PET, para producción fundamentalmente de residuos.
Porque desde que nuestros santos gobiernos anteriores -perdone que se meta la política- dijeron que «no» a la energía nuclear, dijeron: que se cierre el reactor de la Moncloa... Claro, todos los que estábamos allí dijimos: ¿a quién molesta un reactor de piscina? Pero es lo mismo, como todo es nuclear, y aquí, cuando se dice algo nuclear, parece que, no sé, la gente está contra la energía nuclear, y claro, si está usted contra la energía nuclear, estaría usted contra la vida, porque, mire usted, la energía nuclear la llevamos aquí dentro, no la podemos evitar, la tenemos dentro. Pero, en fin, que se desmonte.
Resulta que España se suministraba a sí misma de isótopos radiactivos para todos los tratamientos de cáncer, hasta un 37%. Las consecuencias de ello han sido que en este momento tenemos que estar importando el yodo, el tecnecio, trayéndolos de Canadá o de otras partes, a veces de Bruselas, desde donde nos llega ya desactivado, con una reactividad muy baja, por lo que prácticamente nos está suponiendo verdaderas dificultades utilizarlo. Por supuesto, paseándose en avión por España y por aquí, o sea, con un camión, no piensen ustedes que, además... un isótopo radiactivo, se pasea en un camión y ustedes ni saben que está por ahí paseándose, y va al Miguel Servet para utilizarse. Así que no haya miedos a la radiactividad, como la gente piensa, está andando por las calles, y se está utilizando para ver las soldaduras de unas cisternas aquí, en Zaragoza, para ver esto se está utilizando el cesio-137, se está utilizando con una vida media de cuarenta y ocho años para ver la radiación gamma, para ver si sirve o no. Es decir que la energía nuclear sirve también para cosas buenas.
Eso me recuerda una anécdota. Cuando acabé la carrera -entonces era físico-, me dicen: usted, ¿qué es, físico?; ¿y qué hace?, ¿gimnasia? Digo: no, hombre, no, mire usted, no hago gimnasia, soy físico nuclear. Y dice: ¡ah!, ¿el de la bomba atómica? Y digo: no, mire, tampoco. Pues algo por el estilo es lo que hay en todo esto.
Nos hemos encontrado con que estamos sin isótopos. Hay dos formas de producir los isótopos radiactivos: se pueden producir con una fuente de neutrones o bien con un reactor, como estaba el de la Moncloa. En el momento en que lo han cerrado, han creado el problema, que no saben qué hacer con el combustible irradiado y ahora es cuando tienen el problema, ahora es cuando no saben qué hacer. Un reactor que estaba funcionando suministrando a toda la industria española, teniendo unas aplicaciones médicas realmente útiles, y llevaba desde el año 1960 funcionando sin ningún problema, como los reactores de investigación que están en Francia o están en cualquier universidad (el que estaba en Barcelona, en la Diagonal), igual, son reactores de piscina. Hubo que cerrarlo y ahora no saben qué hacer con el combustible, claro, pues se les ha metido el samario y se les ha metido una serie de elementos, a ver ahora cómo se deshacen de él, eso que lo digan los sabios que dijeron que se cerrase.
Y la otra forma de producir los isótopos es utilizando un ciclotrón, es decir, para radiación, fundamentalmente para tomografía PET, que es el nuevo sistema, que nos permitiría, no ya como los sistemas actuales de resonancia magnética, que lo que permite es ver la forma de los tumores, no solamente ver la anatomía, sino que, además de la anatomía, nos podría dar el estudio de la fisiología de los tumores, cosa que es fundamental para todos los temas de los médicos.
No explico lo que es la tomografía PET. Preparé un estudio para la Universidad de Madrid, para poder montar en el campus de Madrid, pero al final, en vez de decidirse a hacerlo en España, prefirieron comprarlo al extranjero. Bueno, pues, mire usted, se han gastado un 30% más y, al final, por no gastarse un 30% más que les hubiese costado desarrollarlo en España, que tenemos la capacidad, pues lo compramos fuera, y el siguiente se seguirá comprando fuera, y se seguirá comprando fuera, y estaremos siempre en las mismas.
Lo han montado entre la clínica San Camilo y la Universidad, al final comprado fuera, a Escanitronic, un pequeño ciclotrón, como el preinyector que está previsto aquí, para producir radioisótopos. Esos radioisótopos se iluminan rápidamente en unas salas para que produzcan glucosa, se le inyecta al enfermo, tiene una vida media de veinte minutos, porque son carbonos de baja actividad, y a las dos horas no quedan residuos de radiactividad, pero permite ver cómo la glucosa absorbe los tumores o cómo absorbe el yodo o cómo absorbe cierta parte de nitrógeno, se utiliza mucho y es importante el elemento de tomografía.
Otro elemento fundamental que se puede utilizar, puesto que hay que desarrollar un acelerador para poner en marcha éste, y ya no es coste superior, es simplemente utilizar una extracción del acelerador. Cuando estoy diciendo esto es porque simplemente es ponerle un canal con un imán que derive los protones hacia una zona, porque los está produciendo de forma continua, simplemente es que ellos los utilicen, uno de ellos para poder producir radioisótopos; otro canal sería muy importante para todos los temas de estructura de la materia, cada vez son más importante los problemas de estudio de la materia de implantación iónica.
Para hacernos una idea de qué importancia tiene la implantación iónica, las implantaciones iónicas tienen la virtud de endurecer todos los desgastes, yo diría que en los tratamientos de superficies de las prótesis de caderas, etcétera, que tienen un desgaste fuerte puede reducirse a una centésima parte el desgaste mediante los sistemas de implantación iónica, un elemento que se podría hacer aquí, con un mercado potencial en España del orden de los ciento y pico... ahora ya no sé si son once mil y pico o ciento y pico mil millones de pesetas los que se gastan al año en prótesis en España. Claro, estamos comprando muchas veces la implantación iónica fuera de España, es decir, que esto podría hacerse.
Todo esto supondría, entre el Instituto más todo el desarrollo del acelerador, que tendrían que trabajar, para la parte de residuos, unas doscientas cincuenta personas, y hay que calcular que para el acelerador, en su momento álgido, tendrían que trabajar de trescientas a trescientas cincuenta personas, es decir, una quinta parte de la que está trabajando en el CERN.
Para Zaragoza, esto supondría... hombre, no es Ginebra, el número de habitantes de Ginebra es mucho más pequeño y, por lo tanto, la repercusión es mucho mayor y se nota mucho más, y, además, con menos población, con más entrada. Para hacernos una idea, puede suponerle a Zaragoza algo así como veinte veces lo que le puede suponer, en ingresos, la Academia General Militar, más lo que supone de mantenimiento de la pirámide de trabajo, y esto sí es importante.
El otro aspecto que me gustaría recalcarles, si sirve también de algo, es la capacidad que tenemos en la industria española -y que gran parte habría que derivarla y montarla en Zaragoza- para todos estos temas. En España, cuando hubo la moratoria nuclear, habíamos llegado prácticamente al 97% de construcción de los reactores nucleares que tenemos nuestros, eran nacionalizados cien por cien. Eso supuso desarrollar una serie de tecnologías muy importantes, que o las recuperamos o las perdemos definitivamente, de toda la parte de mecánica, electrónica, control, instrumentación, técnicas, y que prácticamente supuso una caída en picado: se nos fueron a hacer gárgaras todos los temas de lo que entonces era CENEMESA, Westinghouse, General Electric, que ha habido que mal venderlo y comprarlo por ABB, y todavía está con sus problemas, toda la industria nuestra de calderería pesada se nos fue a hacer gárgaras por unas decisiones, y, además hay que pagar más en el recibo de la luz. Yo creo que nadie pensó las repercusiones que eso podía tener, pero nos ha costado. Hay que recuperarlo y se puede recuperar para esto. Y, además, hay que entrar en las nuevas tecnologías que aquí hay que aplicar.
En el año ochenta y nueve -yo estaba en el CERN- hubo en Salamanca un simposio, exactamente la escuela del CERN, la escuela de aceleradores tuvo lugar en Salamanca. Entonces nos dimos cuenta de que en la industria española había dos sectores en los que no habíamos entrado nunca y de que era fundamental meter a la industria española en ese sector si queríamos, por lo menos, no perder un carro de algo que nos viene hacia el futuro y que era importante, que era el tema de superconductividad.
La superconductividad, si alguien quiere saberlo, es un fenómeno físico, y, además, los verdaderos especialistas están en Zaragoza, que es lo curioso, seguramente ustedes lo saben, pero, probablemente, a nivel mundial, de lo mejorcito que hay, están aquí, están en el ISVA y están en la Facultad de Físicas. Es un fenómeno por el que cuando la temperatura se baja, un metal, ciertos metales se ponen a la temperatura del líquido, muy cerca de cero absoluto, desaparece la resistencia eléctrica, y, prácticamente, supone que por una patilla de un superconductor del tamaño de esta patilla se pueda meter toda la corriente eléctrica que alimenta a Zaragoza sin que le pase nada. Claro, eso da unas aplicaciones fundamentales para la creación de grandes campos magnéticos y para todos los trabajos de desviaciones de haces, etcétera.
Entonces, nos dimos cuenta de que había que desarrollar como fuese imanes superconductores en España. Me dirigí inmediatamente, dentro de Sercobe, a las industrias españolas. Había que coger varias industrias con un tema interdisciplinario, había que coger industrias de mecánica, había que coger industrias de electrotecnia y había que coger industrias de electrónica. Hice un recorrido por las industrias españolas y al final me respondieron cinco, que eran: Abengoa, Cenemesa, Inda, Cadle y AMI. Y decidimos hacerlo con el nombre de ACICA, hacer los imanes superconductores, llegamos a un acuerdo con el CERN para el desarrollo conjunto de imanes superconductores, desarrollamos el cuadro-polo superconductor del mayor gradiente de campo, de ciento veinte terlas/metro (una terla, para que se hagan una idea, es aproximadamente cincuenta mil veces el campo magnético terrestre); total éxito. Y desde el momento en que ACICA empezó a funcionar, por sinergia, nos cayeron todos los imanes, empezamos también a desarrollar todos los imanes convencionales de los aceleradores.
Desde el año noventa, todos los imanes convencionales que ha comprado el CERN han sido fabricados en España, en competencia con los ingleses, alemanes, etcétera, han sido vendidos por ACICA, por esta agrupación, por sinergia. A saber: el experimento Solde, la renovación de todos los estupolos que nos costó con los ingleses un disgusto porque se lo creían seguro y, cuando llegamos los españoles y se lo quitamos, nos querían pegar. Además de ello, ya, automáticamente, se nos dio el desarrollo de los estupolos, decapolos y tupolos superconductores; se ha hecho. Se ha creado la mayor fuente de alimentación existente en Europa para imanes superconductores, que tiene unos problemas muy particulares, se desarrolló entre Abengoa, en Sevilla, que también participa en LAESA; por cierto, que es una fuente de treinta mil amperios trescientos ochenta voltios en continuo. El mayor quiostato vertical para helio superfluido se pudo hacer con Cadle, que no se había hecho nunca, el mayor se ha hecho, lo hicimos nosotros, y, bueno, ahí tenemos una de las tecnologías que habrá que ir utilizando en un tema como puede ser este acelerador y que está implicado en esto. Esto se pudo hacer y no hubo tampoco ningún problema. Colaboró muchísimo en estos trabajos Conrado Rillo, de la Facultad de Ciencias de Zaragoza. Y espero que sigan los temas para adelante, ACICA ya ha efectuado la misión de investigación y desarrollo.
Pero, automáticamente -quiero dejar esto claro-, igual que ha habido que desarrollar aquella agrupación, que prácticamente se ha conseguido autoalimentar con las ventas que ha tenido para hacer elementos de ultraalta tecnología, punteros -la superconductividad es algo abstracto para mucha gente-, el laboratorio montado aquí supone el tener que desarrollar una serie de tecnologías no tan punteras, pero sí importantes, que nos van a permitir hacer algo que está necesitando en estos momentos España, y no digo ya Zaragoza.
Señores, la industria química ha dejado de existir en Europa. Nuestro desarrollo industrial en la industria de bienes de equipo se debe fundamentalmente al desarrollo de la industria química y minería en España. Digo minería porque aquí sí está afectada. Hay un empresario aquí que es fuera de serie, Enrique Maza, una persona a la que yo, chapó, no sé si alguno le conocéis, es de los empresarios modelos a nivel no ya español, internacional, es un fuera de serie, Enrique Maza; yo, personalmente, le valoro desde que yo le conozco, desde el año setenta y uno conozco a Enrique, y, dada su trayectoria, me parece que ojalá tuviésemos muchos empresarios de esa magnitud en el país, lo tenemos aquí, en Zaragoza.
La industria que se nos desarrolló en España nació en un momento de desarrollo, muy protegida la industria, ese también fue uno de los motivos del nacimiento, en su época, de Sercobe. Para el desarrollo de todos los problemas de la industria química, nuestra industria se desarrolló para la química, y el problema es que la industria química en Europa, desde el año setenta y algo, cada vez más, por razones fundamentalmente de medio ambiente, y porque ya la industria química no se monta en Europa y porque está muy ligada a mano de obra barata, empieza a desplazarse, y en toda Europa, todos los elementos y todas las industrias que trabajaban para la química se han ido a hacer gárgaras. Claro, no ha dejado de existir, pero, prácticamente, calderería, no nos queda en Europa. En España teníamos, por ejemplo, en calderería en acero inoxidable, tres grandes firmas importantes: estaba Inoxa en Burgos, estaba Adaibra, que son las de aceros Bra para la parte de menaje, y Adaibra en Barcelona, y Cadler en Madrid, al lado de Madrid. La primera que cayó fue Inoxa, en el setenta y tantos cayó la primera, que fue Inoxa; Adaibra aguantó muy bien, sobre todo sacó una planta de unidad de formaldehído para hacer colas en Estados Unidos, y la mantuvo un par de años, la exportó, pero ya no pudo aguantar después, y la última en caer ha sido Cadler.
Y no tenemos, por ejemplo, una sola industria en España que trabaje el acero inoxidable en plan industrial, estamos todos en ella, no hay calderería en ese terreno. La calderería pesada está tocada de ala en España, pero es que no existe en Europa en este momento calderería queda FMB en el sur de Italia, que está unida con dos holandeses y ha comprado algo por aquí. Porque ya, señores, la industria de la calderería no tiene sentido, no podemos competir con Indonesia, ni con Corea, porque tienen los precios más baratos, y ya Corea empezó a tener problemas porque la India lo está haciendo todavía más barato. Esta industria se está yendo a hacer gárgaras y, por lo tanto, hay que pasar al cambio de la industria española, de la industria de la química, de la industria de la física. Y, si no lo hacemos, podremos aguantar este bache o levantar en este momento el empleo, pero, señores, dentro de diez años estamos otra vez en la mierda, con perdón, estamos sin industria.
Y en Zaragoza, fundamentalmente, nuestra industria es de obras públicas, eminentemente maquinaria de obras públicas, de movimiento de tierras, y hay que dar una transformación y una salida inmediata. Y podremos aguantar mientras todavía exista en España el plan de hacer autovías, pero es que dentro de quince años hemos hecho las autovías en España, y en su momento será el mantenimiento de esas autovías, pero es que ya no queda más. Es decir, eso no justifica una industria, y hay que dar unas vías de transformación, porque es que, si no, nos quedamos sin ella, con todo el problema del paro que eso va a suponer. Y si no le hemos dado salida y le dejamos como única salida la industria química, no podrá salir porque no puede entrar por esa industria, no se montan industrias químicas en España; habrá un rebamping de la no sé qué de Tarragona, se podrán hacer ligeras cosas, pero industria química no se montará ya en España, las grandes refinerías no se harán ya en los países occidentales, por suerte y por fortuna para nosotros y por desgracia para los países del tercer mundo. Todos los países se han ido por esa vía, en su época hacíamos barcos, luego pasaron a Japón, luego a Corea, y Corea aguanta por mano de obra.
Y en cuanto a la industria del automóvil, me estoy temiendo, por lo que empiezo a oír, que, como nos descuidemos y sigamos pensando que vamos a ampliar la industria del automóvil, señores, nos vamos a la mierda también porque dentro de unos años años no podremos aguantar la industria del automóvil luchando contra Corea, porque se están empezando a armar ellos. Y cuando digo Corea, Corea está desplazando a Japón y está en ese punto Tailandia empezando a entrar ya en los temas de automóviles; y es que nos comen, y nos comen a nosotros como se comen a Estados Unidos, ¿eh?, no pensemos, y como están teniendo problemas ya en Europa con toda la industria del automóvil, que aguantaremos uno, dos, tres, pero dentro de cinco años... Entonces cuando oigo a los políticos empezar a hablar de los proyectos, pensando todavía en plantas de automóviles, digo: señores, pero ¿en dónde están pensando?, ¿es que todavía están extrapolando lo de los años cuarenta a estas alturas? ¿Estamos pensando en montar todavía caldererías de los años cuarenta? ¿Estamos todavía con esa mentalidad de la estructura industrial? ¿Es que no estamos viendo que, de verdad, el mundo andaba por ahí y que, nos guste o no, tenemos que irnos a la electrónica, a todos los temas de nuevos materiales, a los temas de alto vacío, a los temas como el amplificador de energía, que nos dejen un coto privado para poder trabajar si nosotros tenemos esa tecnología, aquí, en el país, es nuestra? Y tenemos un mercado prácticamente asegurado a nivel mundial, que para eso, afortunadamente, la patente la ha cedido Carlo Rubbia a LAESA y la tenemos aquí. Es que el mercado del que estamos hablando es de muchos billones de pesetas.
Es lo que quería explicar. Ya, si quieren, entramos en detalle, un poco por mi experiencia en lo que es la industria y la exportación, que es en lo que yo me he movido fundamentalmente, aunque, bueno, pues mi formación es de físico nuclear.
No sé si con esto he dado una pincelada de lo que yo quiero, pero quiero llamar la atención de la enorme importancia que tiene esto para Zaragoza. Ese laboratorio tiene que implicar automáticamente otras dos veces más el número de personas alrededor de él, como mínimo, al mismo nivel, trabajando para apoyar ese laboratorio. Es decir, si ese laboratorio se monta, le guste o no, tiene que montar, como mínimo, una oficina de mantenimiento al lado, y ese personal tiene que ser personal local, ahí, y no me sirve otro. Y si tengo que montar ese laboratorio, tendré que montar una bombas de vacío donde el fabricante español, el que sea, tiene que poner permanentemente un conjunto de personas trabajando ahí, porque no puede estar esperando que el señor venga de Bilbao, venga el otro de Barcelona, de no sé cuántos; señores, tiene que hacerlo ahí, en ese momento.
Todo eso implica, solamente eso implica dos o tres veces más que toda esta gente que está ahí trabajando, y mantenido probablemente por las casas madre, hasta que poco a poco vayan inclusive aprovechando las sinergias que esto supone en ir trabajando y desarrollando tecnologías propias que hagan falta. Porque cuando se plantea un problema en el laboratorio, el laboratorio normalmente es el nivel de investigación, pero el desarrollo de equipos que sean necesarios hay que dárselo a la industria privada -«mire usted, yo quiero hacer esto»-, y la industria privada tiene que desarrollar, en colaboración con esos técnicos -como se ha montado con la CICA o como cuando hemos hecho los imanes superconductores-, tiene que desarrollar los equipos que necesite este laboratorio. Y la industria que esté alrededor de ella será la que tendrá preferencia para llevárselo; porque el técnico que está en LAESA, en el laboratorio, lo lógico es que se vaya a la fábrica de al lado, donde tiene en todo momento una comunicación con los técnicos al mismo nivel, y, junto con ellos, desarrolle sus prototipos.
Yo no sé si alguien había comentado antes el aspecto industrial que esto supone para Zaragoza y el dineral que supone para Zaragoza. Téngase en cuenta que si esto supone, un laboratorio, la inversión para hacer el prototipo, para poder hacer el prototipo..., que luego se instalará donde haga falta, lo lógico es montar el prototipo al lado de una central nuclear ya existente, el prototipo aquí, para producir energía eléctrica, y el primer equipo, para quemar los residuos nucleares, donde esté una central nuclear, porque ya tiene todas las condiciones de seguridad, etcétera, puestas allí.
Pero un prototipo aproximadamente como el nuestro, del orden de los veinte mil millones de pesetas, puede suponer que, prácticamente, a la industria que está alrededor de él tenga que comprarle del orden de los diez mil millones de pesetas. Señores, diez mil millones de pesetas en temas de I+D es bastante más que el presupuesto que tiene en I+D toda esta Comunidad, y va a salir prácticamente de ahí. Y entonces no estaremos hablando de «hay que desarrollar el I+D», que estoy harto de oír a todos los políticos hinchárseles la boca de hablar de I+D. Y ustedes, de verdad, ¿qué hacen por el I+D, aparte de hablar y gastar en secretarias, en no sé qué y en no sé cuántos? De verdad, ¿qué centrales me están ustedes montando?, ¿qué centros de investigación me están ustedes montando a largo plazo? Porque luego resulta que no lo saben. Ahora se empieza a ver. Señores, aquí tenemos una oportunidad, hagámoslo.
En fin, lamento hablar así, soy muy vehemente hablando, no es un tema de enfado, sino que es un poco mi opinión acerca de lo que yo me estoy dando cuenta. ¡Que no es hablar, señores! Usted no puede pedirle a una industria que trabaje en I+D si no ve un mercado y un camino por el que hay que salir, y la única forma es que haya mercados, y los mercados los tenemos aquí.
Bueno, esto es lo que yo quería comentar, así, en líneas generales. No sé si hay algo más que les pueda interesar.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Ahora vamos a pasar a un turno de preguntas que cada Grupo le hará, y usted puede contestar a todos o de uno o en uno, como a usted le interese o le convenga.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Mixto.

El señor Diputado YUSTE CABELLO: Buenos días.
Le informo que el Grupo Mixto está compuesto exclusivamente por dos Diputados de Chunta Aragonesista.
Mi intervención va a ser menos vehemente que la suya, me voy a limitar a hacerle unas breves preguntas -espero que sean de fácil respuesta- y alguna pequeña reflexión que espero que se me permita desarrollar.
En primer lugar, quería saber si la empresa Sercobe, para la que usted trabaja, tiene alguna relación con el proyecto del amplificador de energía o con la sociedad LAESA, o simplemente la única relación es que usted trabaja ahí. Esa es la primera pregunta.

El señor RODRIGUEZ BORRA: Contesto a la pregunta.
Si no, tengo que apuntar. Prefiero ir contestando, es que, si no, se me olvida. Haga luego la segunda.
Para empezar, Sercobe no es una empresa, Sercobe...

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Señor Rodríguez, por favor.
Le van a realizar las preguntas, toma nota y después responde Grupo por Grupo. Es la mecánica que se lleva en las comisiones.

El señor RODRIGUEZ BORRA: A ver, Sercobe, empresa.

El señor Diputado YUSTE CABELLO: Segunda pregunta. Quería saber qué relación tiene usted con la sociedad Laboratorio del Amplificador de Energía, S.A.; creo que usted es accionista de esta sociedad. Y quería saber también si aspira a tener algún tipo de relación de trabajo con esta sociedad, si va a desarrollar, si va a participar en algunas de las líneas de investigación o de alguna manera va a desarrollar alguna función en el desarrollo del proyecto del amplificador de energía.
La tercera cuestión, evidentemente, es una pequeña reflexión que espero que me acepte. Yo entiendo que usted, como accionista, valora interesante el proyecto del amplificador de energía para España; pues a mí me parece muy bien que lo haga usted en España, ¿me entiende? Pero en estos momentos yo creo que, después de la lista de comparecientes que han pasado por esta misma Comisión, podemos sacar como conclusión que Aragón tiene otras potencialidades energéticas, que no es la energía nuclear, tiene otras prioridades en investigación de desarrollo, que no es la investigación nuclear, y la verdad es que no parece que tenga mucho sentido que este laboratorio de I+D o ese prototipo que hay que construir se haga en Aragón, precisamente porque nuestras potencialidades y prioridades van por otro camino. Si usted cree que hay lugares donde tiene sentido que se instalen, bueno, pues instálense allí, en todo caso, si a usted le dejan, pero creo que la opinión desde Aragón, una de las conclusiones que podemos sacar de estas comparecencias, ha sido esta.
En todo caso, sí que quería preguntarle si usted cree que tiene sentido que Aragón, que en los años setenta se libró de las distintas amenazas o proyectos de instalación de centrales nucleares, de instalaciones nucleares en Aragón, precisamente en un momento en que la energía nuclear estaba en auge, cree que tiene sentido que en estos momentos, cuando la energía nuclear está en retroceso en todo el mundo, Aragón vaya a construir un prototipo de una central nuclear, que, a fin de cuentas, es de la potencia de la central nuclear convencional realmente existente más pequeña, la de Zorita. ¿Usted cree que tiene sentido que Aragón entre en el campo de la energía nuclear por la puerta de atrás, vendiéndose como otra cosa, como un laboratorio de I+D?
En todo caso, sí que quiero que me aclare algo. Porque he entendido que su discurso, su propuesta pasa por decir que para que la Universidad de Zaragoza pueda acceder a un acelerador que le permita investigar sobre materiales o investigar sobre cuestiones médicas, para que la sociedad aragonesa se pueda enriquecer generando puestos de trabajo, etcétera, el precio que hay que pagar, el precio que la sociedad aragonesa debemos pagar es precisamente aceptar la construcción de una central nuclear, por muy subcrítica que sea, pero una central nuclear con todas las incertidumbres que plantea, de un tamaño de cien megavatios, ampliable a doscientos cincuenta. Usted, hoy, efectivamente, ha comentado que ese prototipo se instalaría al lado de una central nuclear, pero no es eso lo que han dicho otros promotores del proyecto ni otros accionistas del proyecto. Por lo tanto, no sé si la cuestión está cerrada o esta es su opinión frente a las opiniones de otros.
Muchas gracias.

El señor RODRIGUEZ BORRA: Voy a contestar.

El señor Vicepresidente (LASMARIAS LACUEVA): Perdón, señor Rodríguez.
Gracias, señor Yuste.
¿Quiere usted responder individualmente? Tiene usted la palabra.

El señor RODRIGUEZ BORRA: Sí, sí, voy a contestarle, si no, luego se me olvida.
Primero. Sercobe no es ninguna empresa. Es decir, lo primero de lo que podía usted enterarse y saber es que Sercobe es la asociación nacional oficial de fabricantes de bienes de equipo, a la cual pertenecen voluntariamente los fabricantes españoles de bienes de equipo, y no depende del Estado, sino que está sostenida única y exclusivamente por los fabricantes españoles, que tienen un nivel mínimo tecnológico para pertenecer a Sercobe. Por lo tanto, de intereses bastardos o de empresa, no tengo ninguno. No, no, es que cuando veo el concepto de empresa me da la impresión de que... Mire usted, no, nosotros nos alimentamos única y exclusivamente de las cuotas que nos pagan... Perdóneme, es que soy muy vehemente a veces, lo lamento de verdad, yo les ruego, por favor, que no crean que hay nada personal; es que soy muy nervioso.
Nosotros nos alimentamos única y exclusivamente de las cuotas que nos pagan nuestros afiliados, es una asociación sin afán de lucro, absolutamente ninguno, que promueve la exportación de los bienes de equipo de España por todo el mundo, en su momento, de defensa de la industria española. Queda contestada su primera pregunta.
Segunda: relación personal. Sí, señor, yo soy accionista porque creo en el proyecto. Yo he invertido mi dinero particular, y no vivo más que de un sueldo. Por lo tanto, yo he invertido bastante más en este proyecto, con mis pocas acciones, porque ha sido de mi patrimonio, única y exclusivamente porque creo en ello. Por lo tanto, tengo bastante más mérito que cualquiera de las empresas que han puesto por ahí su dinero porque yo arriesgo mi patrimonio particular.
Tercero. No he actuado jamás ni pienso, en principio, tener ningún tipo de trabajo ni beneficio dentro de ese laboratorio, porque mi vida profesional va por la exportación, y en este momento, por desgracia, me han largado que me ocupe de todo Africa y el Magreb para toda la exportación de la industria española de bienes de equipo a través de esa zona. He trabajado, por mis conocimientos y por mis relaciones, exactamente por pertenecer a uno de los miembros del comité financiero de España en el CERN, he tenido la inmensa suerte, dentro de mi carrera y de mi especialidad, que es la física en reactores nucleares, la inmensa suerte de trabajar con Carlo Rubbia y Juan Antonio Rubio y ayudarles allí donde he podido, con mi experiencia y los datos que nosotros poseemos en Sercobe de todos los costes de centrales térmicas, nucleares, hidroeléctricas, etcétera, de poder aportar todos mis datos para poderles ayudar, aportando mi pequeño granito de arena junto con los conocimientos del IEP. Pero yo no voy a desarrollar ni voy a cambiar mi residencia de Madrid para venirme aquí.
Tercero. Ha dicho usted que Aragón tiene otras prioridades. ¿Puedo hacer una pregunta, por favor?, y que me contesten todos. ¿Es de verdad de Aragón? Porque, si tiene otras prioridades, ¿qué pinto yo aquí? ¿O es la que usted opina? ¡Por favor! Porque me parece que está opinando por usted, no por todo el mundo, porque si no, ¿para qué coño estoy yo aquí? Usted me ha dicho que Aragón tiene otras prioridades. Oiga, ¿es de Aragón o es de todos ustedes? Porque usted ha dicho que es Aragón. Si es Aragón, quiere decir que todos ustedes están de acuerdo; entonces, cojo la puerta y me voy, porque me está haciendo usted perder el tiempo. ¿Habla usted por usted o habla usted por todos estos representantes que están aquí? Contésteme, porque usted me ha dicho eso. Quiero saber si usted habla por usted, por su Grupo, o habla por todos. Usted me ha dicho esto, es lo que quiero saber.
Si usted habla por usted, no utilice términos que no corresponden, no se arrogue usted autoridad que no tiene. Perdóneme que sea así de claro; igual que yo le he dicho a usted que Sercobe no...
Tercero. Tiene un problema de reactor nuclear. Mire usted, yo, en la ignorancia, no puedo contestar, porque si tengo que contestar a eso que me ha dicho usted, lo primero que tengo que decir es que haga usted el puñetero..., perdón, haga usted el favor de irse a una universidad y estudiar lo que es la energía nuclear, y en ese momento hablamos.

El señor Diputado LACASA VIDAL: Señor Presidente, yo le pido que llame al orden al señor compareciente.

El señor RODRIGUEZ BORRA: Usted me ha dicho que eso es un reactor nuclear: no es un reactor nuclear, por mucho que usted esté empeñado en querer... Es una fuente subcrítica.
Señores, hay una cosa fundamental en un reactor nuclear. Un reactor nuclear, para que se hagan ustedes una idea, responde exactamente a todo un sistema de criticidad y, por lo tanto, las ecuaciones que responden en flujo neutrónico dentro de un reactor nuclear son funciones de primera especie. ¡Con lo que estamos trabajando aquí exactamente es con exponenciales de exponente negativo en el flujo neutrónico, que no tienen absolutamente nada que ver las reacciones de uno con otro. Simplemente esa base marca la diferencia entre uno y otro, no tiene nada que ver. Y cuando usted está con una exponencia de flujo negativo, tiene automáticamente una fuente crítica que, aproximadamente, con un cierre del inyector, en menos de una millonésima de segundo ha quedado cortada la reacción nuclear. Por lo tanto, no es un reactor nuclear.
Si esto le sirve a usted de base para decidirlo, basta, y, si no, pues qué quiere que le diga... Que me esté usted diciendo que es un reactor nuclear..., pues, mire usted, si no se lo quiere creer, no se lo crea, ¡qué quiere que le diga! Pero no es un reactor nuclear.
Son las mismas fuentes subcríticas que se están utilizando en los laboratorios para investigar en cualquier universidad del mundo. Las tienen en las ciudades, la tiene usted en Manhattan, si usted ha estado en Nueva York, al sur, donde está la Universidad de Nueva York, ahí tiene usted una fuente subcrítica, en la Castellana teníamos otra funcionando, que es la que se ha utilizado, que no estamos utilizando más que eso, a más temperatura, pero no estamos utilizando un reactor nuclear. No confundamos, no tiene nada que ver con un reactor nuclear, utiliza el principio de la fusión, como el de la fisión, ése es un fenómeno natural. Yo no puedo evitar que haya un fenómeno natural que se llama fusión nuclear, y se produce espontáneamente. Se descubrió hace muchísimos años que hubo una reacción en cadena en la zona de Africa, se descubrió hace muchísimo porque hubo una concentración de uranio por aquella zona. Pues, mire usted, la hay, pero eso es un fenómeno natural. Yo no sé por qué esa manía de querer decir que esto es un reactor. No es un reactor, si fuese un reactor, no necesitábamos el acelerador para esto.
Tercero. Me dice usted que para desarrollar la Universidad en Zaragoza hace falta un amplificador de energía. No, señor, yo no he dicho eso, o, si he dicho, lo ha interpretado mal. Lo que le he dicho a usted es que, ya que tengo que montar un acelerador, automáticamente a coste prácticamente cero, puedo aplicar los haces que estoy utilizando allí para unos grandes trabajos de investigación que está necesitando esta zona, que no tiene nada que ver. Vamos a ver si me explico.
Cuando yo tengo un acelerador de positrones, automáticamente tengo una formación continua del haz y puedo hacer unos exámenes de extracciones laterales si, perjudicando las cuales la voy a utilizar automáticamente para los estudios que dicte el propio amplificador, pero todo este resto que puedo estar utilizando de forma continua lo puedo estar utilizando directamente, sin coste ninguno, para producir radioisótopos que nos están haciendo falta para todos los estudios de superficies y para una serie de trabajos en física, etcétera. Eso es lo que he querido decir, no al revés: ya que lo monto, automáticamente lo tengo en la mano, es justo a la inversa. No sé si me he explicado.
Me parece que he contestado a todas sus preguntas.
Por Dios, perdóneme, que no he querido ofender a nadie, soy muy...

El señor Diputado YUSTE CABELLO: Por alusiones, pido a la Mesa que me permita responder a algunas preguntas y afirmaciones que se han hecho.
En primer lugar, desde nuestro Grupo no le hemos convocado a usted ni para que pierda su tiempo ni el nuestro: usted ha sido convocado a solicitud del Grupo Popular, en todo caso.
Yo, a pesar de su tono, que creo que ha sido absolutamente intolerable, y yo creo que debería habérsele llamado la atención por la Mesa anteriormente ya, le voy a responder a algunas de sus pequeñas afirmaciones.
Independientemente de los conocimientos de física nuclear que pueda yo tener, que no viene al caso, ciertamente hemos escuchado ya en esta Comisión a una treintena de especialistas, a solicitud de los Grupos de la oposición y a solicitud del Grupo Popular, y entre todos ellos creo que podemos ir sacando algunas conclusiones. Y una de esas conclusiones, que no lo digo yo, sino que lo dicen varios especialistas aragoneses que han participado en esta Comisión, entre ellos, y sobre todo, el presidente del Consejo de la Energía de Aragón, don Antonio Valero, cuya opinión entiendo que tiene que tener un peso, puesto que es un órgano consultivo del Gobierno, decía perfectamente que en este momento las prioridades energéticas de Aragón iban por otro lado, iban por energías renovables y no por energía nuclear. El lo decía y yo asumo esa impresión dentro de las conclusiones de nuestro Grupo.
En segundo lugar, sobre si es un reactor nuclear o no, creo que no es momento de establecer un debate semántico, pero, en todo caso, sepa que al menos la mitad de los comparecientes, los que no son ni accionistas ni promotores del proyecto, coinciden en que es un reactor nuclear, porque dentro de él se producen reacciones de fisión. En todo caso, reconocen que, como reactor nuclear, es distinto a los clásicos por ser subcrítico, lo reconocen, algunos matizan a subcriticidad y plantean alguna incertidumbre, pero lo cierto es que es un reactor nuclear y no tiene sentido establecer ese debate semántico.
Yo supongo que ustedes rehuyen la expresión «reactor nuclear» porque saben que puede provocar una opinión negativa en la sociedad, pero, en todo caso, asúmanlo, es un reactor nuclear subcrítico y todo eso; pero, evidentemente, se producen reacciones nucleares y, por lo tanto, es un reactor. Esta opinión es la que han expresado todos, incluso alguien que tiene muchos más conocimientos que yo, que es don Rafael Caro, consejero del Consejo de Seguridad Nuclear, que dijo esto mismo en la pasada sesión, y él, consejero del Consejo de Seguridad Nuclear, compareció aquí a solicitud del Grupo Popular y vino a decir exactamente eso. Por lo tanto, creo que, ante opiniones tan autorizadas, mi opinión personal o profesional no viene a cuento.
Muchas gracias.

El señor Vicepresidente (LASMARIAS LACUEVA): Gracias, señor Yuste.
Señor Rodríguez Borra, ¿quiere usted hacer alguna aclaración?

El señor RODRIGUEZ BORRA: Yo quiero pedir disculpas, por favor, que no he querido ofender a nadie, Dios me libre, ni muchísimo menos, no, no. Les ruego que, por favor, me perdonen, no hay nada más ajeno a mi voluntad que ofender a nadie.
Yo no sé lo que dijo Rafael Caro. Aparte de haber trabajado juntos en trabajos de energía nuclear y de ser amigos personales, me extraña mucho que Rafael Caro haya dicho que eso es un reactor nuclear, porque en el momento que hay fuente subcrítica, no es reactor nuclear. ¿Que se producen reacciones nucleares dentro? Claro, se producen ahí, en los isótopos, y se producen por todos los lados. Y si no existiese, no existía la vida, son necesarias para la vida. Ahora, si usted quiere llamarle reactor nuclear, allá usted, pero es una fuente subcrítica. Un reactor nuclear es cuando k es igual a uno. Unas son las ecuaciones de s y las otras son unas ecuaciones del correspondiente negativo, no tiene nada que ver lo que diga uno con lo que diga otro; si quiere usted saber dónde está la diferencia fundamental, a qué responde.
En fin, no sé si he contestado a su pregunta o había alguna más.

El señor Vicepresidente (LASMARIAS LACUEVA): Gracias, señor Rodríguez Borra.
Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Parlamentario Izquierda Unida, señor Lacasa.

El señor Diputado LACASA VIDAL: Muchas gracias, señor Presidente.
Considero muy ilustrativa la exposición que ha hecho usted, señor Rodríguez, porque, junto con la del señor Hidalgo, ustedes, que han intervenido en relación con los aspectos industriales del proyecto, creo que dejan muy bien sentadas cuáles son las características del mismo. Su tono, su dogmatismo, su inflexibilidad en las expresiones, yo creo que están de alguna forma dejando muy claro y revelando algunos de los elementos que están en el subsuelo de este proyecto. Yo creo que, verdaderamente, la opinión pública aragonesa tiene que tenerlo muy en cuenta y también tiene que tener muy en cuenta la actitud que usted, como compareciente, tiene ante este parlamento, que, en definitiva, es la expresión de la soberanía popular aragonesa. Yo creo que son elementos que no pueden escapar a nadie y yo creo que van a quedar muy bien reflejados en cuanto al talante de los inspiradores y de los promotores de este proyecto.
Usted ha dicho que defendía a España -que no hablábamos de particularismos-, usted llevaba a España en la cartera. Lo que pasa es que me parece que a lo largo de su intervención -corríjame si me equivoco-, cuando habla de España, en realidad de lo que está hablando es de la industria nuclear, y cuando usted habla de la industria nuclear, de lo que está hablando es de una situación de dificultad muy gráficamente expresada por usted, acarreada por la moratoria nuclear de esos políticos -ya sabe usted, los políticos, eso tan perverso que hay en las democracias, no se sabe muy bien si del PSOE, del PP, de Izquierda Unida, pero, en general, son los políticos, que son todos así, ya sabe usted- que toman decisiones, y una de ellas ha sido la moratoria nuclear.
Y, claro, la industria nuclear está en crisis. Efectivamente, señor Miguel Angel Rodríguez, está en crisis la industria nuclear. Y, evidentemente, hay que nutrir, a esa industria que se está quedando en crisis, de fondos. Porque, claro, yo le pregunto -y ahí va mi primera pregunta-: ¿de dónde salen los fondos para la investigación nuclear? ¿Van a escotar esas industrias privadas sus propios fondos de investigación y, digamos, altruistamente, van a suministrar durante quince o veinte años fondos ilimitados de miles de millones de pesetas provenientes de su esfuerzo privado? ¿O van a acudir a las arcas públicas? Y arcas públicas me da igual, porque yo, fíjese, tampoco soy de carácter localista, a mí me da igual pensar en Aragón, en España, en Europa, es decir, tengo una visión muy amplia de las cosas. Pero lo que quiero decirle es que al final es dinero público, de los aragoneses, de los españoles, de los europeos, me da igual de dónde venga ese dinero público.
Entonces, ¿de qué estamos hablando? ¿Estamos hablando de orientar la parte del león de la investigación y el desarrollo a nivel europeo hacia un determinado proyecto de la industria nuclear, hoy languideciente y quizá mañana, si consiguen poner en marcha este asunto, más fructífera, y de aquí, unas cuantas empresas y algunos cuantos comisionistas, obtener algunos beneficios? Yo creo que por ahí podríamos empezar a hablar de algún elemento de los que hay en el trasfondo del asunto.
¿Y qué papel juega Aragón? Yo le pregunto: ¿qué papel juega Aragón? Ya se ha dicho aquí: no hay experiencia en materia nuclear. ¿No será Aragón una plataforma privilegiada para encontrar un punto de partida para, digamos, localizar, focalizar sin demasiada resistencia un sitio donde localizar una instalación nuclear y, a partir de ahí, lógicamente, ir haciendo los encargos a las empresas, como usted ha dicho, a las empresas madre, a las casas madre, que, evidentemente, son las que se pueden lucrar, las empresas que están en condiciones de asumir estos proyectos? ¿No va a ir ese 90% de inversión pública a empresas madre ubicadas no sólo fuera de Aragón, sino fuera de España?
En ese sentido, yo creo que también hay que jugar con las cartas boca arriba y que nos diga usted, que conoce bien la industria, qué porcentaje de ese dinero cree usted que va a ir distribuido fuera de Aragón, fuera de España, incluso dónde van a ir, en definitiva, los recursos. Creo que es un elemento muy importante.
Una última pregunta. Usted ha minimizado el problema que puede tener una instalación de este tipo en Aragón, pero usted conoce que, recientemente, un laboratorio nuclear en Estados Unidos, que tiene reactores nucleares, el laboratorio de Brookhaven, ha tenido graves problemas porque durante doce años, repito, doce años, se han estado produciendo pérdidas de material nuclear y pérdidas que han contaminado gravemente las aguas del entorno. Es decir, la población que se sitúa cerca, incluso, de los laboratorios, entre comillas, tiene y padece, lógicamente, por el mero hecho de estar ahí ubicado, una serie de riesgos. Yo creo que eso es algo que también tenemos que reflexionar: qué parte del riesgo se va a quedar en Aragón, qué parte del riesgo asumiremos entre todos y entre todas los que estamos viviendo aquí y en el entorno de Aragón y qué parte del beneficio se va fuera de aquí.
Yo creo que esto empieza a ser muy ilustrativo, y sus intervenciones y las del señor Hidalgo creo que dejan muchas cosas muy claras.
Muchas gracias, señor Presidente.

El señor Vicepresidente (LASMARIAS LACUEVA): Gracias, señor Lacasa.
Señor Rodríguez Borra, puede usted responder.

El señor RODRIGUEZ BORRA: Yo no he estado con el señor Hidalgo y no sé lo que ha dicho.
Primero, yo, cuando he defendido la industria, no he defendido la industria nuclear, he defendido la industria de bienes de equipo, que quede claro. La industria de bienes de equipo trabaja para la industria nuclear o para centrales térmicas, tiene unos requisitos cuando trabaja para la industria nuclear, otros requisitos cuando trabaja para la industria de bienes de equipo y otras cosas cuando trabaja para la industria química. Es decir, no las conozco yo como tal, salvo lo que sean las industrias nucleares que trabajen para la parte de núcleo, y en eso parece que en España tenemos dos, que son Empresa Nacional del Uranio y la de residuos nucleares, que son las únicas, las demás son todas industrias normales de bienes de equipo, con una normativa y unas exigencias de inspección y certificación que se les exige, pero no es ni más ni menos que en la industria de bienes de equipo.
Eso, para empezar, para que no piense usted que estoy defendiendo a la industria nuclear como tal, sino lo que es la industria de bienes de equipo y el descalabro que supuso. Supuso un descalabro, y lo vuelvo a decir, desde el punto de vista de bienes de equipo supuso un descalabro bastante serio, con un problema de paro grave y de pérdida de una industria fundamental para nuestro país: la industria de la electrotécnica ha sufrido y ha sufrido toda la industria pesada española.
¿Dónde van los fondos? No acabo de entender lo que quiere usted decir con adónde van los fondos o que si hay comisionistas. Me figuro que habrá que utilizar fondos públicos de algún tipo para poder montar, lógicamente, habrá que desarrollar industria en toda esta zona, pero es un mercado que lo justifica largamente por las implicaciones que tenga.
¿De dónde vengan los fondos ? Pues no sé si vendrán de las eléctricas, si podrán venir de la Empresa Nacional del Uranio o vendrán de las administraciones, no lo sé, no me lo he planteado todavía, yo estoy planteando el tema de poder montarlo.
Segundo. En Brookhaven, efectivamente, había un reactor nuclear. Pero es que nosotros no estamos hablando de un reactor nuclear -volvemos a la misma canción-, estamos hablando de un conjunto subcrítico, que no tiene nada que ver con un reactor nuclear. Un reactor nuclear tiene unos peligros que no tiene... Precisamente, una de las grandes ventajas de las que hablamos en el amplificador de energía es que no es un reactor nuclear. No me compare usted esto con un problema de Brookhaven, donde, al lado del anillo que tienen ellos en Brookhaven -donde, por cierto, estuvimos nosotros trabajando con el tema de imanes y tuvimos una colaboración muy importante en ACICA para el tema de superconductores-, tienen, efectivamente, un pequeño reactor nuclear. Habrá pasado lo que sea, pero, mire usted, estamos en un programa en el que, aunque no podemos tenerlo porque estamos con plomo, porque estamos en una fuente subcrítica y, por lo tanto, no tiene nada que ver con un reactor nuclear. ¡Qué manía tienen con comparar esto con un reactor nuclear! Que no es un reactor nuclear, que no tiene reactividad k igual a 1, que, por lo tanto, es subcrítico, que, por lo tanto, se apaga, pero es que se apaga per se, intrínsecamente. Dice usted en Brookhaven. Mire usted también lo que pasó en Rusia. ¡Y yo qué culpa tengo de que sean tan burros por haber hecho las cosas tan mal en Chernóbil! No me compare eso con Chernóbil, no tiene nada que ver, es que no se parece en nada.
Yo no sé si con esto le contesto un poco. También un señor se electrocutó con un cable, y por eso no es mala la energía eléctrica. ¡Qué quiere que le diga! Se puede utilizar para electrocutar a un señor y también para encender una bombilla; estamos haciendo una bombilla, no estamos electrocutando a nadie. El amplificador de energía es una fuente subcrítica, no es un reactor nuclear. Por lo tanto, lo que haya pasado con un reactor nuclear no me sirve. ¡Si precisamente lo que queremos es evitar esos problemas que ha habido en esos reactores nucleares, y que aquí se evitan! Esa es la gran diferencia que hay. Precisamente, estos problemas de los que usted está hablando los evitamos con un amplificador de energía, porque es subcrítico.
Y luego, por favor, otra vez en cuanto al talante, ya he dicho que yo no he pretendido ofender, hablo así; además, cuando estoy enfadado, hablo muy bajito, es curioso.

El señor Vicepresidente (LASMARIAS LACUEVA): Gracias, señor Rodríguez.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario del Partido Aragonés señor Escolá.

El señor Diputado ESCOLA HERNANDO: Gracias, señor Presidente.
Gracias, señor Rodríguez, por sus explicaciones.
Para centrar un poco el tema, me gustaría que conociera la composición de esta cámara. En este cámara hay veintisiete Diputados del Partido Popular, que están a favor del proyecto de LAESA, hay dieciocho Diputados del Partido Socialista, cinco del Grupo Izquierda Unida y tres del Grupo Mixto; total: veintiséis. Es decir, veintiséis Diputados no están a favor del proyecto, veintisiete Diputados están a favor del proyecto. Yo estoy hablando en nombre del Partido Aragonés, el Partido Aragonés tiene catorce Diputados; aunque me vea aquí solo, estoy representando a catorce Diputados y a la mitad del Gobierno de Aragón.
Bueno, en representación de esos catorce Diputados y de la mitad del Gobierno de Aragón, tengo que decirle que para nosotros el proyecto de LAESA no es la prioridad de las prioridades, no es la prioridad de las prioridades.
Dicho esto, señalando a lo que representamos los que aquí estamos, a mí me gustaría conocer cuántas empresas hay asociadas a Sercobe y, de éstas, cuántas son aragonesas, para saber un poquito también de qué estamos hablando.
Yo querría plantearle dos preguntas. LAESA tiene la patente sobre el amplificador de energía, pero LAESA, a fecha 20 de marzo, tiene un capital desembolsado de ciento veintitrés millones seiscientas cincuenta mil pesetas: es decir, para construir el prototipo de los veinte mil millones falta el 99,6% del capital. Una gran parte de este capital será capital público. Yo querría preguntarle si los poderes públicos van a poner ese 99,6% que falta para construir el prototipo o una parte muy importante de él sin tener a cambio ningún tipo de contraprestaciones, es decir, sin pedir a cambio la patente. Y, si es así, qué ventajas podríamos sacar, porque si ya la patente es internacional, porque internacionalmente se va a financiar el proyecto, no termina de encajar.
Hasta ahora hemos visto que no hay unanimidad científica respecto al proyecto. Han pasado por aquí treinta y tantos comparecientes y hemos... iba a decir «hemos perdido», no, yo creo que hemos ganado un montón de horas quienes aquí hemos estado escuchando, escuchándole también a usted, creo que nadie hemos perdido nuestro tiempo viniendo aquí, y, desde luego, tenemos claro que no hay unanimidad científica respecto al proyecto. Hoy hemos podido ver que tampoco hay unanimidad económica. Anteriormente, el Secretario de Estado de Energía, recientemente cesado, nos decía que, a su juicio, por los datos que él conocía y había estudiado, el coste del kilovatio iba a ponerse entre catorce y quince pesetas, usted nos ha dicho que alrededor de 2,56 pesetas. Me gustaría que nos dijera si esas diferencias, a su juicio, son fundadas o no son fundadas.
El informe Euratom también nos habla en su anexo cuatro de los costes, comparándolo con otras fuentes de energía, lo compara también con centrales de energía nuclear convencional, y viene a decir que es más cara que las fuentes de energía nuclear convencional. ¿Conoce el informe Euratom, el anexo cuatro? ¿Podría, por favor, darnos su opinión al respecto?
Y simplemente, para terminar, decirle que, de los cinco partidos que estamos aquí representados, tres son partidos estatales y dos somos partidos nacionalistas aragoneses, y, como partidos nacionalistas aragoneses, nos preocupa mucho lo que ocurra en nuestro país, nos preocupa mucho lo que ocurra en Aragón, y por eso es por lo que defendemos nuestras propuestas, intentamos entender aquello que no entendemos, y preguntamos.
Nada más y muchas gracias.

El señor Vicepresidente (LASMARIAS LACUEVA): Gracias, señor Escolá.
Señor Rodríguez Borra, puede usted responder.

El señor RODRIGUEZ BORRA: Ha preguntado cuántas empresa tiene Sercobe. En total, entre asociados directos e indirectos estamos alrededor de las seiscientas, de ese orden: son ciento y pico directas y, luego, a través de los grupos especiales. ¿Cuántas son aragonesas? Mire usted, no lo sé. Puedo volver a Sercobe, enterarme y decírselo. Está, por ejemplo, Luna, es importante el contrato de Talleres Luna... que yo sepa, pero quiero decirle que tengo que mirarlo. Si quiere usted, yo, con mucho gusto, cuando vuelva a Madrid, miro, le mando la lista de empresas y verá usted las que hay en Aragón. Siento no haber traído prevista esa pregunta.
Usted me ha dicho que le preocupa lo que ocurre en Aragón. A mí también, no solamente en Aragón, de verdad, por lo mismo que a usted en Aragón, me preocupa lo que ocurre en España y, por lo tanto, lo que ocurre en Aragón, de verdad. Y le voy a explicar algo que a mí me llamó la atención, le voy a contar una anécdota.
Me llama la atención, cuando estoy dentro de España, y leo la prensa y veo algunas discusiones de autonomía por aquí y no sé cuánto, que, afortunadamente, en cuanto uno coge la frontera y va fuera de España, y estoy en Angola discutiendo un contrato, se ha acabado el problema de si yo soy de tal sitio o de tal otro, de no sé qué; de verdad, lo más bonito que hay es que allí, de verdad, somos todos españoles. Y quizá estoy acostumbrado a trabajar durante treinta años en los temas de exportación fundamentalmente. ¡Qué bonito que, afortunadamente, cuando se sale fuera, el concepto de España vuelve a estar más alto de lo que estaba! Quiero decir que cuando digo que me siento español es que me siento español porque de verdad me siento aragonés, y me siento catalán y me siento gallego y me siento castellano, no lo puedo evitar, quizá tenga una deformación, quizá porque tuve que marcharme muy pequeño a México, y de pequeño tiendes a idealizar tu país desde lejos y, cuando vuelves, lo sigues idealizando. Por una serie de circunstancias, en el año cuarenta y cuatro, en plena guerra mundial, yo me fui en aquel barco, el Marqués de Comillas, a México, me acuerdo de aquel barco con la bandera española pintada, iluminada día y noche, y oír el silencio cada vez que se cruzaba un barco de guerra; y hasta que se murió mi padre no volví a España. Entonces, siempre idealizar España, y quizá por eso tenga ese concepto un poco exacerbado del concepto de España, me viene marcado.
Y luego me preguntaba usted por el tema de capital público. Yo he participado en los estudios y he participado en la valoración de lo que va a ser esto. No he entrado porque no es mi misión, y la verdad es que, sinceramente, no le puedo decir cómo se ha calibrado la forma de hacerse el tema de financiación: si va a ser por las eléctricas si no va a ser, hay un problema de patentes. Me imagino que si entra capital público, pues alguna forma habrá que estudiar de cómo se participa en esa patente, me imagino que para eso se utilizarán unas reglas, como existen todas las reglas del mercado comercial: si usted entra en un tema y hay una patente, pues tendrá que tener libre uso. ¿Cómo lo van a hacer? No lo sé, yo no soy especialista en el tema de repartir patentes, pero me imagino, lógicamente, que habrá que llegar a un acuerdo, no lo sé, me figuro que dependerá de qué aportaciones, quién aporte, cómo aporte. El tema es suficientemente atractivo porque hay interés en toda Europa en el tema, incluso Mitsubishi el otro día estaba llamando para ver porque le había interesado el tema; pues claro que le interesa, a Mitsubishi y a todo el mundo, el tema es de primerísima.
Alguien me dijo que no se iba a las plantas nucleares. No lo sé, pero lo que está muy claro, por triste desgracia para nosotros, es que el carbón está contaminando y destrozándonos a todos cada vez más, que para las otras fuentes dependemos de países con unas situaciones políticas muy difíciles, que de verdad hay que estar viviéndolas allí para ver lo débiles que son las situaciones. Nos podemos encontrar con fuentes como el petróleo, etcétera, por las zonas geográficas en que están, que son difíciles, un carbón que nos está causando verdaderos problemas; y el problema energético mundial hay que resolverlo, nos guste o no nos guste, con un crecimiento.
Para hacernos una idea, China, simplemente de un gigavatio de energía, de un gigajulio, perdón, de producción, prácticamente, al mes, porque lo necesitan. Y si simplemente siguen poniendo carbón, lo que no va a aguantar la atmósfera en estos momentos es esa contaminación; por muy grave que sea la de los coches, etcétera, no es la más grave, la más grave sigue estando con las centrales térmicas. Y, por esa vía, vamos a causar muchísimo más deterioro que todo el que estamos pensando. Y, por desgracia, estamos abocados a cargarnos esas fuentes porque tampoco son infinitas, podremos llegar hasta donde lleguemos. Estamos quemando aquí lignitos en la zona de... que, además, ahí hay mucha gente, en Andorra, todo el tema de fincas, hay una extracción soberbia. Pero, señores, estamos lanzando a la atmósfera... es que eso es aterrador, pero muchísimo más grave a la larga de lo que nos estamos imaginando.
Yo sigo pensando, en cuanto que yo soy de física de reactores nucleares, que, desde luego, esto sí que es una solución, por lo menos temporal, porque la otra alternativa que nos queda sigue siendo la fusión nuclear. Pero, señores, es que todavía no tenemos resueltos los problemas de la fusión nuclear ni se ve una posibilidad de resolverlos a corto plazo. Nos encontramos con una situación en que ni los materiales pueden aguantar las temperaturas en las que se produce la fusión en este momento, ni siquiera, sobre todo, de confinamiento magnético, y, en cuanto a la de confinamiento inercial, pues no se está trabajando en ella porque está muy ligada a todos los temas de tipo militar, y más vale que no sigamos por esa vía porque puede ser aterrador, no está resuelta.
Y pocos recursos nos quedan en la humanidad para poder salir. Afortunadamente, en España estamos ya a un nivel muy alto de producción de energía eléctrica y nuestro crecimiento va a ser relativamente bajo. Pero es que cuando yo vengo de Angola, me encuentro con que están por debajo de cien kilovatios por habitante y año. Ese país, si quiere simplemente vivir y comer, tiene que pasar el umbral de mil quinientos kilovatios por habitante y año. Por debajo de ese umbral, ningún país del tercer mundo puede salir; es que, fuera de Europa y algunos países del norte de Africa y Extremo Oriente, no tienen ese umbral. ¿Les vamos a condenar a que no salgan? Y si tenemos que hacer eso debido a las energías existentes, nos cargamos el planeta. Todo lo que se ha acumulado de ese carbón durante siglos, que se ha hecho petróleo, no sé cuánto... volveríamos a producirlo en la atmósfera y volveríamos a la situación de la tierra en sus orígenes, toda una atmósfera de CO2.
No podemos quemarlo, señores. ¿Vamos a seguir quemando el petróleo, que se ha tardado millones de años en tener petróleo y lo estamos quemando en un automóvil? Cada día estoy más asustado. Me encuentro con paradojas tan curiosas: hablamos de una empresa, hay que ahorrar energía para esa empresa; ahorramos un 3% de energía y, acto seguido -que me parece menos grave...-, salimos todo el mundo, salimos de la empresa y ponemos nuestro coche en marcha con un rendimiento del 15%, moviendo una tonelada de acero para desplazar sesenta kilos de una persona. Estamos locos, lo digo así porque yo también tengo coche.
Quiero decir que somos realmente desproporcionados en todo, probablemente -y esto sí es cierto- tenemos que revisar nuestra propia forma de vivir en este momento: no podemos seguir derrochando energía como estamos derrochando los países desarrollados. Pero es que a los de Aragón tampoco podemos dejarles sin producir energía. Señores, no pueden producirla con fuentes en este momento existentes. Las fuentes alternativas (eólica, etcétera) son divinas, pero eso no produce ni el 5% de la necesidad que podemos llegar a tener en España. Tenemos que buscar la alternativa, y, nos guste o no nos guste, es un problema planteado sobre la mesa, y aquí hay una posibilidad de abordarlo y salir, y, además, una posibilidad económica importante para España. No podemos perderla, porque, si no lo hacemos nosotros, mañana, al otro lado de los Pirineos, lo van a hacer, y, además, contentísimos. Entonces sí que nos tiraríamos de los pelos y diríamos: «señores, hemos perdido la oportunidad por tontos». Eso nos puede pasar, y les digo una cosa: como no lo hagamos aquí, mañana se nos va a Francia o se nos va a Estados Unidos, estoy convencido, y además, lo compraremos pagándoles los royalties. No sé si le he contestado.
¿Que no hay unanimidad? Me imagino que en todos los temas habrá discusión, porque, si hubiese unanimidad, no estaría yo aquí, por supuesto. Yo he tratado de explicar honradamente lo que pienso, también le digo que es honradamente. Y que, como todo ser humano, ¿también puedo estar equivocado?: por descontado. Pero, desde luego, que las cosas que le he dicho sí son ciertas también es verdad. ¿Que la estimación que hicimos de esto está contrastada?: por supuesto. ¿Que puede haber un error en los cálculos del más menos veinte por ciento aproximadamente?: lógico, hubiera sido un estudio preliminar. Pero, desde luego, que hemos tomado todas las salvaguardas por la parte de arriba también es cierto. Yo sigo manteniéndome en esa cifra, podemos llegar a un poco más, pero no es un coste energético de tipo alto.
Y téngase en cuenta, sobre todo, un tema importante en el amplificador, y es que no trabajamos con uranio, que eso no se está teniendo en cuenta pero es importantísimo, y, sobre todo, si ponemos como primera connotación eliminar residuos de las centrales nucleares españolas. Porque, lógicamente, es hacer un laboratorio aquí, montando un amplificador para empezar a quemar todo lo que tienen metido en la piscina, además produciendo energía eléctrica, quemando una buena cantidad de residuos; habremos quitado un verdadero problemón que tenemos ahí. Claro que nos preocupan los residuos, estaría bueno.
No sé si he contestado a sus preguntas.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Señor Escolá.

El señor Diputado ESCOLA HERNANDO: Simplemente, el informe Euratom es muy claro y el informe que nos trajo a esta sala el Secretario de Estado de la Energía, también. La diferencia de 2,56 pesetas, que usted cuantifica a catorce o quince pesetas es muy amplia...

El señor RODRIGUEZ BORRA: Voy a explicarle de donde viene, para que lo vea usted, es muy sencillo.
Un prototipo de cien megavatios tiene un coste estimado de veinte mil millones de pesetas. Un amplificador de energía tiene una vida, aproximadamente, de treinta años, el problema es qué vida le haya considerado usted. Si está produciendo cien mil kilovatios, multiplique usted cien mil por veinticuatro horas al día, por trescientos sesenta días al año, y durante treinta años, y verá usted que tiene exactamente una producción de dos mil quinientos noventa y dos 10⁷ kilovatios/hora. Si usted divide dos mil por 10⁷, partido por dos mil quinientos noventa y dos por 10⁷, exactamente la relación es veinte a veinticinco, que son cuatro quintas partes de lo que supone el coste de la infraestructura del kilovatio/hora. Añada a eso lo que es de combustible, contando con que una carga de torio tiene una vida de cinco años, y, aproximadamente, viene a ser el 20% de la construcción, y ponga cualquier otro tipo de gasto, y se puede usted ir a dos pesetas, por poner algo, de ese orden, no será más. Las cifras están ahí; si alguien ha sacado otras cifras, qué quiere usted que le diga. Las cifras de inversión son ésas y ésa es la porción de kilovatios.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el Portavoz del Partido Socialista.

El señor Diputado TEJEDOR SANZ: Muchas gracias.
Ya casi me he recuperado del tifón de sus palabras, y como tras la tempestad viene la calma, me veo en la necesidad, no muy estrictamente reglamentaria -se lo digo al Presidente-, pero me parece lícito, porque, por la libertad de cátedra de la que usted ha hecho uso para su torrente de ideas, yo hago uso de la mía parlamentaria para hacerle precisiones, consideraciones, sugerencias y preguntas.
Precisiones. Primera. Ha sido una suerte que, en España, a muchos políticos se nos haya llenado la boca de hablar de I+D. Eso es una gran suerte porque, gracias a ello, España en los últimos doce años ha dado un salto cualitativo excepcional en investigación básica aplicada y tecnológica, en centros de investigación, en recursos líquidos y, en definitiva, en el porcentaje sobre PIB en comparación y en cuanto al diferencial previo con el que partíamos con el resto de países de la Unión Europea. Por consiguiente, las decisiones políticas, gracias al interés que muchos hemos tenido, han sido muy positivas, y no estábamos descaminados.
Segunda consideración -lo primero era una precisión-, consideración. Tengo la impresión de que los miembros de LAESA, tanto a título individual como del consejo de administración, han errado la estrategia de marketing y de venta de producto. Porque cuando se monta cualquier empresa nueva hay que hacer una estrategia de marketing, y le voy a decir por qué. Mire, es a propósito de la controversia, que me parece nimia, pero que ustedes la han puesto en el primer plano de la actualidad mediática, en relación con el amplificador, que es sobre si es o no un reactor nuclear subcrítico. Creo que lo que tenían que haber hecho ustedes era explicar claramente a la sociedad -desdramatizar- que un reactor nuclear subcrítico tiene una serie de ventajas cualitativas y cuantitativas respecto a los reactores nucleares convencionales, bien sean de agua ligera, bien sean de agua a presión o bien sean superregeneradores.
Y, como consecuencia de esta consideración, le hago la sugerencia. Mire, este fin de semana va a tener cierto trabajo, que le sugiero modestamente, y es el siguiente: escribir a las diez personas, colegas suyos y míos -soy también físico nuclear-, a los diez colegas suyos y míos del Comité Científico y Técnico de Euratom, empezando por Derek Pooley, Michel Coudray, Eduardo González, Lars Hogberg, Eric-Kny, Giusseppi Previti, Giorgio Brianti, Sue Ion, Anselm Schaefer y Alec Walker, que, en su importante documento de asesoramiento a la Comisión Europea a través de Euratom, treinta y dos veces han empleado el término «reactor nuclear -como no puede ser de otra manera- subcrítico» para definir el importante sistema que apadrina el prestigioso premio Nobel Carlo Rubbia.
Va a tener que escribir a continuación a monsieur Birraux, ponente del parlamento francés, de la recientemente disuelta Asamblea Nacional francesa, y a todos los miembros que formaban parte del comité de ciencia y tecnología, que cincuenta y una veces hablan siempre del reactor nuclear propuesto por el profesor Carlo Rubbia.
Y puede terminar sus cartas dirigiéndose a nuestros compañeros españoles del antes llamado Instituto de Tecnología Nuclear y ahora llamada División de Física Nuclear del Ciemat, José Luis Díaz Díaz, José María Aragonés, Ramón Gavela, Manuel Marco, Emilio de Matías, Ignacio Villalonga, algunos, catedráticos de física nuclear y que seguramente saben bastante más que nosotros. En este caso no le diré el número, pero le citaré simplemente este párrafo contundente: «Como premisa fundamental, el amplificador de energía es considerado desde el punto de vista técnico, por los miembros que suscriben este informe como una instalación nuclear que constituye en sí misma un reactor nuclear».
Luego, en definitiva, cuando hay controversia científica, creo que lo mejor que debemos hacer es o dirigirnos a estos colegas y explicarles que están equivocados o enfocar una estrategia ante la opinión pública de desdramatizar, que hubiera sido seguramente lo más acertado.
La siguiente consideración que da lugar a la pregunta es ésta. La Agencia Internacional de la Energía, en su último congreso mundial, hizo la siguiente estimación: dado que en ningún país de la OCDE se está construyendo ninguna central nuclear ni se va a construir, en ninguno -no es sólo que en España tomáramos aquella extraña decisión, hace años, de andar por la senda de la moratoria nuclear-, y que, en consecuencia, se prevé que para el año 2010 el peso de la energía nuclear en la generación de energía eléctrica habrá descendido a poco más del 15% -es el estudio de prospectiva de la Agencia Internacional de la Energía-, dice que la razón fundamental es porque la energía nuclear es más cara, la asociación no entra en consideraciones de seguridad, nada más dice que es comparativamente más cara que otros tipos de energías. Quizás eso ha tenido que ver, como le decía mi compañero parlamentario del Partido Aragonés, con el pronunciamiento del comité científico y técnico cuando dice que: «el amplificador de energía -le leo textualmente- sería más complejo en ingeniería real que lo que se presenta actualmente y, desde luego, no sería competitivo económicamente frente a los mejorados sistemas de los reactores de agua ligera en desarrollo, como el reactor de agua a presión europeo»; y lleva un anexo en el que hace unos cálculos de costes de capital contundentes, en los que, en definitiva, demuestra -en ese anexo, el anexo llamado número cuatro- que, efectivamente, el coste total de inversión para una planta de seiscientos megavatios -que no es ni siquiera la de mil quinientos que, como desiderátum, se planteaba en los primeros proyectos del profesor Rubbia- tendría un coste aproximado de un 25%, un coste global más alto que esos reactores actualmente en funcionamiento.
Por consiguiente, creo que este es un tema importante a considerar. Y la pregunta única que le formulo es la siguiente: ¿por qué cree usted que es realista, si al día de hoy todavía no hay ningún plano de ingeniería, no están claros los procesos de licenciamiento ni los sistemistas de los que pudiéramos disponer en España, por qué cree usted que es realista el horizonte temporal de cinco años para que el prototipo de cien megavatios estuviera terminado? No lo digo porque usted haya dicho nada sobre ese horizonte, sino porque el resto de miembros de LAESA, empezando por el presidente de su consejo de administración y, sobre todo, por el profesor Carlo Rubbia y el profesor Juan Antonio Rubio, en esta Comisión enfatizaron reiteradamente que cinco años es suficiente.
Y una cuestión importante que le voy a proponer, simplemente ya como reflexión para que se la lleve a su casa. Mire, en Aragón, a día de hoy, desgraciadamente, y ojalá fuera de otra manera, no hay industria preparada para desarrollar tecnología nuclear de alto nivel que requeriría el amplificador, aunque usted haya descrito ese panorama idílico donde surgían aquí como setas industrias de alta tecnología; entre otras razones, porque, como este proyecto va a ser un proyecto multinacional, o no será, ya se preocuparán los grandes consorcios europeos que disponen de la tecnología y que necesariamente tendrán que participar en el desarrollo del mismo, si es viable científicamente, ya se preocuparán ellos de llevarse su buena parte de la tarta.
Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Le rogaría que contestara exclusivamente a la pregunta, porque, si no, excederemos nuestro tiempo, y luego hay otro compareciente.

El señor RODRIGUEZ BORRA: Efectivamente, se ha avanzado mucho, pero no nos basta. Hay una laguna brutal -y esto es un hecho, y lo digo porque yo lo he notado como físico, cuando yo me he metido a hacer superconductividad-, una tremenda laguna para poder conseguir que la industria en este momento coopere y trabaje con los centros de investigación y para que vean unos horizontes claros en I+D. En relación con el tema de I+D, en este momento tenemos personas de verdadera valía en España y, además, muchos más fuera; España tiene que captar todos estos cerebros que hemos estado formando fuera, de primerísima, ¿eh?, no así como así. Pero no nos basta todavía. Tenemos que conseguir por todos los medios, y cada vez más, una unión entre la industria, los centros y la Universidad para los temas de I+D, que aún no la tenemos.
Yo estoy haciendo, desde Sercobe, los esfuerzos que puedo: en este momento acabo de firmar -porque yo he formado en Sercobe un grupo para equipamiento médico hospitalario-, acabo de firmar con la Universidad para desarrollar una serie de prototipos con la Universidad. Queda convencer a las industrias. Tengo ahora como objetivo -es el paso siguiente- meternos en los temas de ecografía para ver si podemos ir trabajando.
En cuanto a lo que los demás han dicho, pues no sé lo que han podido decir, yo no he leído las cartas. Puedo decirle a usted que esto sigue siendo un elemento subcrítico, y, por tanto, no es reactor: reactor es automantenido, y esto no es automantenido. De manera que -lo siento- podemos utilizar palabras de otro tipo, pero no es un reactor nuclear porque no está automantenido.
¿Por qué se puede hacer en cinco años? ¿Podremos hacerlo en cinco años en este momento con el nivel que tenemos en la industria? Yo creo que sí, sinceramente, porque tenemos unas exigencias nucleares, afortunadamente, mucho menores de las que tiene un reactor nuclear. No en los temas de protección de radiación, que habrá que tenerlos igual, pero los problemas, prácticamente, que se están planteando en esto son tecnologías conocidas y existentes.
Si para montar un acelerador como el LHC, desde el momento que se inicie se puede hacer -y, si ha habido algún problema presupuestario, alargarlo-, se puede hacer en tres años, estamos hablando de un tema de ciclotrones para acelerarlo, y un tema de ciclotrones es bastante más simple de lo que estamos hablando, con mayor intensidad. Por lo tanto, somos capaces, y en este momento, afortunadamente, las tecnologías, no en Aragón, que no se tienen, existen. Y cuando el ciclotrón, además, es de niveles convencionales, se puede estar construyendo aquí porque es fundamentalmente de mecanizado, habrá que partir de una serie de hierros dulces, etcétera, pero los mecanizados se pueden hacer aquí perfectísimamente. En cuanto al tema de imanes, habrá que detener las bobinas en otro lado, pero eso se puede hacer aquí.
Por lo que respecta al resto de los elementos, lo que puede llevar más parón, en mi opinión, será quizá la parte de electrónica y de control de ese acelerador. Para lo que es la parte de la vasija subcrítica y del resto de lo que es una parte eléctrica, mire usted, no es mi problema, habrá que estudiar unos problemas fundamentalmente de plomo, trabajar en plomo a alta temperatura, cuyo conocimiento lo tienen los rusos. Los rusos lo habían desarrollado muy bien en los reactores nucleares para los submarinos, ellos trabajaron siempre con plomo; es decir, que es una tecnología que se sabe que funciona perfectísimamente porque es la que han utilizado ellos para todos los reactores nucleares de alta energía. Pero yo no creo que haya problemas para hacerlo en cinco años.
¿Que Aragón no tiene la industria capacitada? Claro que no, en este momento, no, precisamente lo que estoy diciendo es que hay que empezar a capacitarla para ponerla al nivel de la física, porque hay que meterlo, pero hay que meterlo con algo que vaya pudiendo tirar de ello. Porque, desde luego, lo que no vamos a pretender es que la industria de Aragón, de buenas a primeras, se ponga a investigar en temas de tecnología de físicas si no tiene un centro que la pueda adquirir, porque como no haya algo que tire de ello, desde luego lo que no metemos es a ningún empresario que poco a poco vaya pensando en cambiar parte de sus instalaciones.
Y no se nos olvide que tenemos una industria metal mecánica muy buena en Aragón, con unos niveles muy altos, realmente buena; ahora, hay que darle la salida y darle una opción para que entre, si no se la damos nunca efectivamente, nunca habrá industria, esa es la pescadilla que se muerde la cola, por algún lado habrá que romper. Si no ponemos unos proyectos en los que la industria metal mecánica tenga un atractivo para trabajar en ellos, jamás se va a meter en ello, y si jamás se mete en ello, jamás lo conseguiremos, entonces no saldremos nunca del impasse. Pero capacidad, claro que la tienen aquí, tenemos probablemente una de las facultades de ciencias, para mi gusto, de más nivel en este momento en España, está en Aragón, y hay gente, realmente, de verdadero nivel, al menos, las personas con las que yo he trabajado son de descubrirme, estoy hablando de Río en concreto, y del que tiene los superconductores de alta temperatura al otro lado del río, en la Escuela de Industriales, no recuerdo su nombre en este momento.
Claro que no hay industria, pero habrá que adaptarla. Y no es una adaptación tan difícil, porque las tecnologías, en la forma de trabajo, la tienen: será pasar, probablemente, de trabajar en décimas a trabajar en centésimas en la mecanización, pero la pueden hacer.
Mire usted, más difícil era cuando, en una compañía que estaba haciendo electroimanes, les dije: tenéis que hacer un imán superconductor, y me dijeron: ¿de qué me estás hablando?, ¿estás loco?, y les dije: vamos a verlo y verás como sale. Y al final lo hicieron, estaba previsto hacerlo en dos años y lo hicieron en un año, y hasta con felicitaciones: ciento ochenta terlas/metro, es el mayor que existe en este momento. Y creer en el año ochenta y nueve que íbamos a hacer imanes superconductores en España era impensable. Bueno, pues los hemos hecho y los hemos vendido al CERN en competencia, y ahí están, y partimos de industrias -se lo estoy diciendo- que eran hacer imanes de elevación para chatarra, en las que los imanes superconductores no son como los de aquí, que todavía son más simples, porque los de aquí son convencionales, y aquí son superconductores y, por lo tanto, dependen del posicionamiento de la bobina, es decir, hay que bobinar con tolerancia de centésimas, mientras que en este imán hay que mecanizar con tolerancia de centésimas, mecanización que se hace en máquinas existentes, porque para eso se puede hacer con enrollamientos sobre el núcleo de hierro. Fíjese en la diferencia.
Y lo hemos conseguido. ¡Ojo!, que el mérito no es mío, el mío fue convencer a los industriales para que lo hiciesen, y lo hicieron y se metieron, y pusieron su dinero, y gastaron trescientos millones de pesetas y lo hicieron al final; pero veían un mercado, veían un CERN que les iba a comprar esos equipos -¡ahí lo tienes!-, y se metieron a hacerlo, y lo pudieron hacer en tres años. ¿Es que va a ser una excepción un señor de Bilbao que se unió con uno de Sevilla y otro de Madrid para hacerlo? ¿No va a poder hacerlo Aragón en unión con otros? Yo no creo que seamos diferentes aquí, creo que somos todos iguales. Y esa es una experiencia personal porque yo he estado ahí de gestor de esa agrupación.
Es decir, no es idílico, claro que tiene dificultades, pero es que, si no tuviese dificultades, lo haría todo el mundo. ¿Y que tiene dificultades el I+D? Pues claro que las tiene, si no, señores, no se llamaría I+D, y no necesitaríamos universitarios y gente formada. Pero es que creo que es absolutamente necesario romper de una vez esa disociación tremenda entre la industria y la Universidad. Nos encontramos con que probablemente sea la industria que menos se aprovecha del nivel universitario que tenemos en este país y del nivel de los centros de investigación. Por desgracia, es así, y esto es una triste desgracia, pero está muy de espalda la Universidad: hay sectores en los que no hay electrónica, cada vez va entrando más, pero hay otros sectores en los que está totalmente de espaldas la industria a la Universidad y a los centros de investigación.
Estamos manteniendo, efectivamente, un I+D. ¿Que hemos subido el porcentaje? Claro que lo hemos subido, ¡estaría bueno!, también hemos subido el nivel de vida todos. Pero no nos basta, no hemos hecho lo más importante, que es darle una base a esa industria, un elemento en el que se pueda meter y seguir cuando hay una continuidad y hay un atractivo para poder meterse en I+D, si no, no haremos nada. Y esto es lo que, por desgracia, yo estoy viviendo. Hemos tenido que trabajar por una serie de circunstancias: porque el país tuvo un desarrollo muy rápido y tuvo que comprar patentes y montar, y el mercado nacional no le dejaba casi trabajar en I+D o no lo aprovechó el industrial. Ahora estamos pagando las consecuencias también de los industriales que no han sabido aprovecharlo, yo no le echo la culpa al Gobierno, también la tiene la industria, la tiene la Universidad, la tenemos todos, pero hay que romper esto, hay que romperlo ya.
Entonces, cuando digo lo del I+D, me estoy refiriendo a que necesitamos tener programas claros, continuos y a un cierto plazo que hagan atractivos los temas de I+D a la industria. Es decir, yo puedo meterme a hacer un imán superconductor porque sé que, antes o después, voy a tenerlo vendido. Si yo no tengo una venta de un imán superconductor, si no tuviese el CERN con una perspectiva de compra, ¿piensa usted que se hubiesen metido a desarrollarlo los industriales? No. La industria, por desgracia, produce pesetas, no produce imanes, es así y esta es la realidad, esto es lo que quiero comentar. Y para mí esto puede ser un foco polarizador importantísimo para salir. ¿Y que, además, tiene repercusión aquí? ¡Pues claro que la va a tener!, ¡cómo no la va a tener!, si hay un centro, un laboratorio, automáticamente, es como setas, es que automáticamente tiene que ir gente ahí alrededor, es que lo pone, es que van a ir. ¿Que al principio serán de las firmas fundamentales y serán, como he dicho, sucursales que tengan montado para tener, pero poco a poco irán adquiriéndolo? Por descontado, también empezamos plagiando muchas cosas y luego, al final, se desarrollan en España, pero hay que formar a la gente.
No sé si le he contestado.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Partido Popular.

El señor Diputado PALAZON ESPAÑOL: Muchas gracias, Presidente.
Muchas gracias, señor Rodríguez Borra, por su comparecencia a petición de nuestro Grupo.
Yo quisiera, en primer lugar, efectuar una matización -hoy es día de matizaciones al principio-, y decirle que, efectivamente, en las conclusiones sobre el carácter prioritario o no para Aragón, creo que lo que se ha expresado por un portavoz anterior son conclusiones propias de un Grupo, reflejando quizá ideas de algún compareciente a título personal, no a título de órgano colegiado, y si, de alguna manera, ese señor ha podido manifestar que no es un proyecto prioritario para Aragón, yo podría aportarles, si ustedes y resto de los señores Diputados lo han oído, frases como: «sería un sueño» y «es una ocasión que Aragón no puede perder».
Además, creo que hay un error importante cuando se intenta introducir el tema de la prioridad energética. Realmente, creo que no es un tema energético en estos momentos para Aragón, es un tema industrial, industrial de una actividad que producirá energía donde haya que producirla o tener una actividad donde haya que tenerla. De ahí, desde mi punto de vista, el interés que ha dado el compareciente en lo que ha afirmado a lo largo de su comparecencia.
Dicho esto, yo quisiera plantearle dos preguntas. En primer lugar, mire, aquí -lo decimos todos los días-, unos dicen «blanco», otros dicen «negro». Usted ha podido comprobar, en la pregunta que le ha efectuado el portavoz del Grupo Parlamentario Aragonés, que un señor dice que cuesta dieciséis pesetas el kilovatio, usted sale con 2,56. Hay libertad de cátedra, por llamarlo de alguna manera, hay libertad de cátedra y cada uno puede decir realmente lo que quiera. Y hemos visto que se nos dice, por unos, que en España no hay sistemistas, y otros dicen que hay sistemistas en España para desarrollar el proyecto. Nos dicen que no hay industrias -lo hemos oído hoy mismo- capaces de apoyar tecnológicamente el proyecto, cuando creo que en Aragón, incluso en Aragón, la Walthon Weir Pacific está capacitada para suministrar material a la industria nuclear. Incluso una pauta que ha surgido siempre, incluso en los informes, ha sido la de los problemas tecnológicos, entre comillas: se duda del plomo como fuente de espalación, de la hidráulica del plomo, de la potencia del acelerador necesaria, etcétera. ¿Usted cree que estos problemas tecnológicos pueden ser tan insalvables como para poner en peligro el futuro de este proyecto de I+D?
La segunda pregunta. Usted ha tocado un tema que yo considero muy importante y que no ha sido abordado por ninguno de los comparecientes anteriores, que ha sido el tema laboral, la posibilidad de empleo, la posibilidad de trabajo para un número importante de aragoneses. En estos momentos, el tema del empleo -usted lo sabe- es uno de los prioritarios que tenemos, no solamente en esta Comunidad Autónoma, sino en el conjunto de España y, yo diría, en el contexto de la Unión Europea. Y usted ha citado trescientos, cuatrocientos técnicos, que irían ligados al proyecto del amplificador, a pleno rendimiento; pero no ha hablado del personal auxiliar, de un lado. Y yo quisiera saber si en esos cálculos está comprendida la posible industria auxiliar que apoyaría tecnológicamente este proyecto.
Muchas gracias, señor Rodríguez Borra.
Muchas gracias, señor Presidente.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Rodríguez Borra.

El señor RODRIGUEZ BORRA: Ya he comentado que los rusos utilizaban el plomo para los reactores nucleares de los submarinos, y, además, es una tecnología desarrollada por los rusos; por lo tanto, no es una tecnología insalvable. Hay que hacer estudios particulares porque estamos en unas condiciones que implican hacerlos, es lo lógico. Ya he dicho que yo no lo voy a hacer porque no es mi camino. Es decir, quiero, por favor, que piensen un momento y que quede muy claro. Alguien me preguntó si yo iba a estar implicado técnicamente o laboralmente. No lo voy a estar, que quede muy claro. Por lo tanto, mi opinión no va por esa vía. Es que alguien me lo preguntó y ahora no sé quién. No voy a estar ahí y, por tanto, no es ningún tipo de interés particular en este momento: mi aportación es, de verdad, porque creo en el proyecto.
No son tecnologías insalvables, son tecnologías comprobadas, prácticamente, en una de ellas, en el cien por cien, y en otras, en el noventa y cinco por ciento.
En cuanto a la fuente de espalación de plomo, no es que haya que demostrarlo, es que se ha demostrado en un experimento efectuado en el CERN, utilizando el conjunto subcrítico, que estaba montado en la Escuela de Ingenieros Industriales de Madrid -que nos ocupamos de mandarlo hasta allí, estuve yo ayudando a llevarlo-, se ha demostrado que esa fuente de espalación funciona. Ya sabemos que funciona -está probado ya- y, además, el haz hacia la fuente de espalación está comprobado, y, además, se ha probado a baja energía. Afortunadamente, los temas nucleares -ustedes ya lo saben- son lineales; por tanto, se puede hacer con un núcleo, se puede hacer con cualquiera.
La otra pregunta es quién estaba. No he considerado más que a los técnicos implicados (medios y superiores). Por supuesto, calculo yo que la industria, aproximadamente, tiene un efecto de abanico que no está metido ahí y que, por supuesto, puede considerar que está. ¿Hasta cuánto? Pues, mire usted, dependerá de cómo sea.
¿Que Walthon Weir Pacific es una industria de primerísima? Ya lo sé, y, además, estuvo en el consejo directivo de Sercobe, o sea, que es una de ellas, ha estado en el consejo, y se caracteriza por unas válvulas de primerísima, es un fabricante de válvulas a nivel industrial, para centrales nucleares, etcétera y para centrales térmicas, la Walthon Weir. Además, les dije: ¿por qué le pusisteis este nombre?, y dijeron: porque, mira, si le llamamos Válvulas Pérez, no va a venir nadie, es así de curioso, le llamamos Walthon Weir, y resulta que entonces se venderá mejor; bueno, de eso hace muchos años.
También queda muchísimo por hacer en el tema industrial. Es decir, hay que conseguir por todos los medios esa unión Universidad-industria para que esto tenga éxito, y el laboratorio es fundamental, porque la industria, a menos que esté muy en colaboración con estas personas, no sacará todo el provecho que sea necesario. Alguien me preguntó algo sobre los extranjeros, que iban a... Por descontado que van a venir a chuparnos la sangre, lo han hecho toda su vida, no lo van a dejar de hacer ahora; como cuando yo voy a Angola a vender, me estoy pegando con un francés para venderles España, productos españoles, estaría bueno. ¡Pues claro que van a venir a chuparnos la sangre!, porque es su misión, porque van a ganarlo, pero es que para eso estamos también nosotros, para no dejarles, y para eso está este parlamento, para que cuando estén las condiciones...
Preguntaba el Diputado del Partido Aragonés. Señor, para eso estamos, para tener la patente y empezar a exigir, precisamente en esas condiciones, a forzar a LAESA cuando esté, y, además, conviene que esté en un ámbito institucional para que defienda muchísimo mejor los intereses de la industria española; claro que hace falta. Es que como nos dejemos comer otra vez, volveremos a estar otra vez mendigando. No me da la gana, señores, que España tiene una capacidad brutal y no la podemos perder, que nos falta muy poquito, que, de verdad, con entusiasmo y con ilusión sacamos adelante esto, esto y toda la industria, y la ponemos a los niveles que hace falta, que lo podemos hacer, que no es tan difícil, que, en cuanto hay ilusión, mire si se ha podido hacer, lo he demostrado; ahora estamos trabajando en los temas de ecografía, vamos a hacerlos, y los haremos, y espero que dentro de unos años tengamos ecógrafos fabricados en España al cien por cien. ¿Por qué demonios nos vamos a arrugar? ¿Es que somos especiales? ¿Somos más tontos? No, señor. Pero necesitamos unos proyectos que justifiquen, a esos industriales, el poder meterse, que, por lo menos, les puedan cubrir los gastos de sus trabajos, si no, señores, estaremos cada vez a remolque y cada vez a peor, a peor, a peor. Y esto es lo que a mí, por lo menos como español, me apena, me imagino que a ustedes, como españoles y aragoneses, les dará mucha pena también. ¡Claro que hay que hacerlo! ¡Y claro que nuestra industria es capaz de hacerlo! ¿Pues no hemos sido capaces ya de muchas cosas? ¿Por qué no vamos a serlo de esto? Y de cosas más difíciles.
Pido otra vez disculpas porque me da la impresión de que, hablando, soy muy vehemente. No he querido ofender, por Dios, a nadie, Dios me libre, ni es mi intención, no la ha sido jamás, todo lo contrario. Pero también me duele el estar luchando y luchando y ver que, en fin, no salen todas las cosas como me gustaría para mi país.

El señor Vicepresidente (LASMARIAS LACUEVA): Muchas gracias, señor Rodríguez Borra.
Reiterarle el agradecimiento de esta Comisión por su comparecencia ante la misma y las explicaciones que nos ha dado.
Suspendemos la sesión diez minutos.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Se reanuda la sesión.
El tercer punto del orden del día es la comparecencia del doctor don Juan Muñoz, catedrático de Física Aplicada de la Universidad Autónoma de Barcelona. De entre el extenso currículum del doctor Muñoz, destacamos que es, como ya he dicho, es doctor por la Universidad de Oxford, doctor de Ciencias Físicas por la Universidad Complutense de Madrid, colaborador del CSIC, catedrático de Electromagnetismo de la Universidad de Murcia, ha sido catedrático de Física Aplicada de la Universidad Autónoma de Barcelona, es ingeniero de Medio Ambiente de EOI (MINER), vicerrector de investigación de la Universidad Autónoma de Barcelona, coordinador del estudio de impacto ambiental de la central térmica de Andorra, miembro de la APS, MRS, ASM e IEEE... -aquí hay tantas siglas que uno al final se lía-, y actualmente investiga en superconductividad y nemotecnología; es autor de numerosas publicaciones de índole científica.
Damos la bienvenida al doctor Muñoz a esta Comisión, agradecemos las facilidades dadas para su comparecencia en la misma, y, sin más, y rogando que nos ajustemos a los tiempos establecidos para que pueda comparecer nuevamente a las cinco de la tarde otro profesor, tiene la palabra el doctor Muñoz.