Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

El señor NUÑEZ LAGOS: Muchas gracias, señor Presidente. Señorías.
Es para mí un honor y un placer el estar aquí hoy para informarles sobre el proyecto del amplificador de energía. Los medios de comunicación están vertiendo informaciones y opiniones que no se ajustan al proyecto en absoluto, no se ajustan al proyecto que se va a realizar en Aragón, y, en algunos casos, como espero tener ocasión de demostrarles, se afirman datos que son científicamente falsos.
Creo que ustedes deben saber que yo no pertenezco a ningún partido político, no por falta de ideas políticas, sino porque nunca he estado dispuesto a seguir consignas, y menos como si fuesen dogmas. También deben saber que no ocupo ningún cargo en la recién creada sociedad anónima Laboratorio del Amplificador de Energía. Sí soy un accionista minoritario de la misma, al igual que lo soy de otras empresas, como puedan ser Repsol o Telefónica. Son empresas en las que creo y confío y, por tanto, invierto mis escasos ahorros.
Como sus señorías sabrán, he estado vinculado a este proyecto en Aragón desde sus orígenes. Se puede decir con propiedad que soy el origen de este proyecto en Aragón y, por tanto, soy uno de los principales responsables de que hoy estén ustedes aquí tratando con este tema. He participado activamente prácticamente en todos sus pasos, hasta llegar a la constitución de la sociedad anónima Laboratorio del Amplificador de Energía. Reconozco, por tanto, que he tenido y tengo una gran influencia y autoridad en LAESA, y creo que también la tengo moral y científica para hablar aquí con pleno conocimiento de causa de lo que es el proyecto del amplificador de energía.
Permítanme aprovechar esta ocasión para agradecer a los Grupos Parlamentarios que han requerido mi presencia aquí, el haberme invitado, y espero que mi intervención sea de utilidad a todos ustedes.
Quiero dejar absoluta y espero que definitivamente claros cuatro puntos fundamentales: lo que es el proyecto en Aragón, lo que es un amplificador de energía, lo que no es un amplificador de energía y lo que no es el proyecto en Aragón.
El proyecto que se va a realizar en Aragón es un laboratorio de investigación y desarrollo para diseñar y construir amplificadores de energía para su venta a terceros, que serán quienes los utilicen, y para ello es por lo que se ha constituido recientemente, en Zaragoza, esta sociedad anónima, mercantil, que se llama Laboratorio del Amplificador de Energía. No se llama, señorías, «Amplificadores de Monegros, sociedad anónima», no, no: es el Laboratorio del Amplificador de Energía. Están bien claros su nombre y su misión: se trata de una sociedad anónima de carácter privado en la que también hay, evidentemente, participación del Gobierno de Aragón, y quizá se habla de que son veinte millones de pesetas, según creo, y quizás se habla también de alguna participación del Ayuntamiento de Zaragoza, etcétera. Bien, yo no creo que eso implique necesariamente que sea una sociedad de carácter público.
Y es una sociedad multinacional. Sí tiene que quedar claro desde el principio que este proyecto no es un proyecto de Aragón, que no es un proyecto ni tan siquiera de toda España, sino que es un proyecto multinacional, y en él ya están interviniendo empresas privadas italianas y de otros países.
El objetivo de una empresa es producir y vender cosas, y el de LAESA es el de diseñar, fabricar y vender amplificadores de energía a terceros. En este sentido, es una factoría de bienes de equipo, igual que pueda ser la factoría Opel, pero una cosa es una factoría de coches, si me permiten el ejemplo, otra cosa muy diferente es el vehículo que esté fabricando esa factoría, otra tercera cosa muy distinta es el usuario de ese vehículo y qué es lo que va a hacer con él, y una cuarta cosa es el laboratorio de investigación y desarrollo donde se diseñan esos vehículos, que es donde verdaderamente está la tecnología y el que controla verdaderamente ese asunto. Aquí se pretende hacer el laboratorio de investigación y desarrollo para poder producir amplificadores de energía.
La fábrica estará parcialmente aquí, y ojalá se puedan fabricar aquí cuantas más piezas que compongan un amplificador, mejor. Pero los amplificadores de energía, señorías, se construyen in situ, no se construyen aquí y luego se llevan, no son lavadoras; los amplificadores de energía hay que construirlos, montarlos in situ y diseñarlos con arreglo a las especificaciones del cliente, de manera que habrá que construir, diseñar, y eso es lo que hay que aprender a hacer aquí bien: amplificadores de energía para los distintos usos que les quiera dar el cliente oportuno.
Yo les garantizo que aquí no se va a montar ningún amplificador de energía para desalar agua del mar, y ustedes pensarán que me he vuelto loco, porque es absurdo, no tiene ningún sentido. ¿Por qué? Pues porque el amplificador habrá que montarlo donde esté el agua del mar, con independencia de lo que sea un amplificador de energía.
El mismo sinsentido tiene el decir que aquí se va a montar un amplificador de energía para eliminar residuos radiactivos de centrales nucleares, el mismo sinsentido. Lo que ocurre es que todo el mundo sabe lo que es el mar y casi nadie sabe lo que es un residuo nuclear y aplican lo que no es.
Esto se dijo desde el primer día. En la presentación pública que hubo en la Diputación General de Aragón, donde se presentó este proyecto, se dijo claramente -y yo personalmente estaba allí, naturalmente, como he estado en todo este proceso-, cuando terminó la explicación del profesor Rubbia, también volví a insistir en ese punto y en ese tema concreto. ¡Es que no tiene sentido hacerlo!
Entonces, díganme señorías, todo el debate que se está formando sobre que aquí va a ser un basurero nuclear, ¿qué sentido tiene? Si alguna central nuclear, española o no española, desea eliminar sus residuos, pues habrá que montarle un amplificador de energía para eliminar esos residuos, con arreglo a las características específicas que ese cliente quiera (qué potencia quiere, qué temperatura de vapor necesita, etcétera), y, entonces, eso se diseña, se construyen las piezas, se llevan a la central y allí se montan. De lo que tienen ustedes que estar completamente seguros si quieren tener una empresa seria, es de que ese diseño, es de que esas piezas, cuando las vayan a montar, funcionan. Y eso es lo que se pretende hacer aquí.
Pero, aquí, yo no oigo hablar del debate real: ¿que es un laboratorio de investigación y desarrollo para el amplificador? Ese es el verdadero debate que yo creo que hay que hacer. Por tanto, creo que el debate se está viciando, se está llevando adonde no es.
Aquí, señorías, ¿por qué Aragón?, es una de las cuestiones que más se han preguntado, ¿por qué Aragón? Se han aducido toda clase de argumentos, la mayoría mezquinos, y se han buscado oscuros intereses.
Miren ustedes, fui yo el que inicialmente trajo este tema aquí, a Aragón, y, por tanto, en ese sentido, asumo mi responsabilidad. Naturalmente, una cosa de esta envergadura no la puede hacer uno solo, tiene que hacerla con el apoyo de muchas personas, y decidirse a ello si verdaderamente ese apoyo es verdaderamente positivo.
Yo estuve al tanto de los experimentos del CERN, porque don Juan Antonio Rubio fue discípulo mío y, por tanto, he tenido una información muy detallada de todo lo que se estaba haciendo allí, y vi desde el principio que esto es un proyecto de una enorme trascendencia y envergadura, y que esto puede ser verdaderamente algo importante, y que esto, si se pudiera traer aquí, el laboratorio de investigación y desarrollo, porque nadie ha pensado nunca traer ninguna otra cosa, eso podría ser un hito para Aragón, porque supone un centro de investigación de tecnología del siglo próximo, y creo que Aragón se merece tener un centro de esas características, un centro internacional, de primera fila mundial, en investigación en ciencia y tecnología.
Naturalmente, una vez que este aparato demostró científicamente -porque las cosas, en ciencia, no se opinan, se demuestran-, se demostró experimentalmente que funciona, entonces es cuando tenía sentido el dar el paso siguiente, que es decir: bueno, muy bien, si científicamente esto ya está hecho, hay que hacer el paso siguiente en algún sitio del mundo, porque el CERN no está hecho para eso; en algún sitio del mundo se tiene que crear el centro de investigación y desarrollo donde se hagan los prototipos y esto se ejecute.
El que esto sea de tipo comercial era obvio desde el principio, desde el momento en que el inventor lo ha patentado, y eso no se patenta para que todo el mundo lo use, se patenta para explotarlo comercialmente. De manera que era obvio que tenía que haber un sitio donde tenía que haber la investigación y desarrollo y la explotación comercial del sistema. La cuestión es dónde, y ahí es donde, por fortuna, nos hemos adelantado.
Yo hablé en Ginebra, he hablado en España con todas las industrias que pudieran tener relación con el tema, he hablado con los científicos relevantes que tenían que decir cosas sobre el tema, y todos, absolutamente todos apoyaron la idea, lo que pasa es que la consideraban imposible; el creer que eso podría venir a España y en particular a Aragón, era algo, verdaderamente, fuera de las posibilidades.
A continuación, hablé con el Presidente de la Comunidad Autónoma, que entonces era don Ramón Tejedor, que también en aquellos estadios del proyecto le pareció, como es obvio, una cosa importante. He hablado después con los nuevos presidentes, con el señor Lanzuela, al que también le pareció un proyecto verdaderamente importante si se pudiera conseguir.
Como laboratorio de investigación y desarrollo, como lo que es, señorías, es un proyecto importante e interesante para Aragón. Entonces, si cuenta usted con el apoyo de las autoridades políticas, de las personas científicas que tienen que decir cosas, de los empresarios, que son los que tienen que mover el sistema, pues ¿por qué no?, ¿por qué no? Es algo que creo que Aragón..., España se lo merece, porque en España ya es hora de que podamos tener algo verdaderamente de tecnología punta, y si eso podía ser en Aragón, ¿por qué no?
Yo creo que Aragón, señorías, tiene una infraestructura científica y tecnológica que se desconoce en Aragón, pero que se conoce por ahí fuera. Aquí tenemos científicos de primera fila, grupos de investigación de primera fila en muchos de los temas que toca el amplificador de energía, y, por tanto, no veo por qué esas personas no pueden tener la opción de disponer de un centro de primera fila mundial en ciencia y tecnología del siglo próximo. Y creo que Aragón se lo merece, que los estudiantes que tenemos aquí se lo merecen y que la industria y los empresarios que tenemos aquí se lo merecen. Y por eso yo he hecho todo lo que he podido para que este centro se trajera aquí. De manera que ya saben ustedes el origen del por qué en Aragón. No hay ninguna cosa oscura por detrás. Si quieren detalles, les puedo dar, obviamente, todos los detalles del universo.
Entonces, si me permiten, les voy a decir qué es un laboratorio de investigación y desarrollo, porque nadie parece que lo ha dicho.
Miren ustedes, un centro de investigación y desarrollo -y ahora, si quieren, les puedo poner aquí el resumen- es el centro donde se van a hacer y diseñar amplificadores de energía, y eso implica muchas cosas.
Aparte de todos los diseños de ingeniería, ciencia, tecnología, etcétera, implica que aquí, en Aragón, vamos a disponer de un acelerador de protones. No hay ningún acelerador de protones en España, y llevamos en eso un retraso de casi medio siglo. En todos los países que nos rodean hay muchos aceleradores de protones, y aquí no hemos tenido la ocasión de poder desarrollar toda la ciencia y tecnología que lleva parejo un acelerador de protones, y aquí estará.
Ese acelerador de protones va a ir acoplado también a una fuente de espalación, es decir, vamos a disponer de fuentes de neutrones. Fuentes de espalación, señorías, es lo que se está utilizando hoy día en los centros de investigación para producir protones. Aquí, en Zaragoza, aquí, hay muchos científicos que van a Grenoble a trabajar. Grenoble es una ciudad que vive, esencialmente, del centro de investigación que se creó hace bastantes años, donde se puso el ILL, el Instituto Langevin, donde hay un reactor nuclear, y alrededor de ese reactor nuclear, después, hay más centros de investigación, más industrias; en este momento hay tres reactores nucleares de experimentación para producir neutrones, y hay también una fuente de espalación, porque las fuentes de espalación son muy interesantes para poder hacer experimentos allí, y la ciudad vive hoy día, prácticamente, de ese laboratorio de investigación.
Lo que se puede hacer también, entre otras cosas, si disponen ustedes de esto, es la fabricación no solamente ya de la ciencia de materiales, etcétera, que, si quieren les pongo en transparencia para que vayan ustedes viendo (luego se les puede dar la fotocopia, de manera que no hace falta que sus señorías se molesten, hay más). También hay centros de medicina y biología que se pueden asociar, porque una de las cosas que se puede fabricar aquí y se va a fabricar aquí si esto se establece, son isótopos. Los isótopos que se utilizan en ciencia y en medicina aquí, en España, son importados, todos, aquí se podrían producir todos ellos, con lo cual significa ya un ahorro importante. Pero significa muchísimas cosas, porque todos los tratamientos y todos los experimentos que se hacen con isótopos de vida corta no se pueden hacer en España; se les está privando a muchos pacientes de tratamientos, sencillamente, porque aquí no tenemos la fábrica de isótopos de vida corta, porque no se puede, porque sencillamente, si hay que traerlos de Canadá, por ejemplo, pues no llegan. Entonces, no puede usted tratarlos. Aquí se podrían hacer y, por tanto, podría haber también -se creará si esto se hace- un centro asociado de medicina para poder tratar todos esos casos, porque hay que tratarlos in situ, no se pueden llevar mucho más lejos.
Si quieren ustedes ejemplos, porque las cosas hay que desmostrarlas, ¿qué isótopos de vida corta se pueden producir? Pues muchos. Aquí tienen ustedes isótopos de vida corta que se producen con un acelerador de protones, los protones son los que producen estos isótopos; esto sería producido directamente. Son unos cuantos, hay más. Estos son muy específicos de medicina, y estos isótopos no me los he inventado yo y los he sacado, me los han dado los médicos (ponga usted la otra, por favor).
Aquí tienen ustedes isótopos de vida corta que se pueden fabricar con los neutrones de la fuente de espalación. Son unos cuantos, hay más de un centenar, lo que pasa es que no les voy a poner a ustedes el centenar. También se pueden fabricar de vida larga, como es el cobalto, etcétera, que son los que se están utilizando industrialmente. El cobalto es el que se usa en las llamadas bombas de cobalto, etcétera.
Es decir, no solamente es un centro de investigación y desarrollo para hacer ciencia y tecnología de un montón de temas relacionados con el amplificador y el propio diseño de los prototipos del amplificador de energía, porque hay que aprender a construirlos para poderlos vender, sino que también hay mucha otra ciencia y tecnología asociada que tienen ustedes ahí, a continuación (les daré la fotocopia de todas las transparencias y de todo lo que ustedes necesiten).
¿Qué será un amplificador de energía? Ya les he dicho a ustedes que los amplificadores de energía se fabrican in situ y que hay que diseñarlos y construirlos para ponerlos allá donde proceda. Yo no sé si en España se instalará algún amplificador de energía alguna vez, pero eso no quiere decir que aquí no pueda estar el centro de investigación y desarrollo, donde se diseñen y construyan esos amplificadores de energía.
La empresa es multinacional y el objetivo es el mercado mundial, no es el mercado español. Por tanto, si España decide que aquí no se van a eliminar los residuos radiactivos y que se van a mandar a un depósito geológico profundo, pues me parece muy bien; será una decisión que tendrán que tomar en su día las autoridades correspondientes. Pero eso no quiere decir ni implica necesariamente que aquí no se pueda hacer la empresa que se está haciendo. Lo que sí les garantizo es que esa empresa tiene muchos lugares donde hacerse y que se va a hacer, porque ese centro de investigación y desarrollo y el sitio donde se diseñan los amplificadores de energía se va a hacer, y están frotándose las manos los italianos y los franceses de ver el absurdo debate que tenemos aquí, porque ellos sí se lo llevan, ya están dispuestos a hacerlo. Entonces, lo que se tiene que debatir, señorías, es si aquí, en Aragón, se desea que esto esté o no esté, y no hay muchas más cosas que debatir.
No tiene ningún sentido, si Opel decide traer el centro de diseño de sus vehículos -que ojalá lo pudiéramos tener aquí en lugar de en Alemania-, empezar a discutirle a Opel «que me han dicho que hay un manguito que tiene que aguantar una temperatura que no es la adecuada...». ¡Pero eso no es el debate! Yo no creo que las Cortes tengan que debatir eso. Si quieren ustedes debatirlo, pues son ustedes muy libres, señorías, ¡válgame Dios!, de debatir lo que crean oportuno; pero creo que el debate tendría que centrarse en si aquí quieren ustedes tener el centro de investigación y desarrollo o no. Y estar discutiendo: «que es que resulta que van a hacer ustedes unos vehículos...». Mire usted, diseñaremos los vehículos que vayamos pensando que se pueden vender, y los diseñaremos con arreglo a las mejores normas y tecnología.
Que haya investigación y desarrollo no significa que un proyecto no esté maduro, no significa que haya dudas. ¿Por qué se compran ustedes el último modelo de coche o el último modelo de televisor? Porque hay investigación y desarrollo que están mejorando los modelos, lo cual no quiere decir que el anterior sea necesariamente malo, sino que el siguiente es mejor. Entonces, el hacer investigación y desarrollo es algo que yo creo que es intrínseco a toda industria que quiera, verdaderamente, mantenerse en punta, y esto es una industria de tecnología del siglo que viene.
¿Qué es lo que no puede hacer un amplificador de energía? Se están diciendo verdaderas barbaridades científicas sobre el amplificador de energía, y el amplificador de energía no se va a hacer aquí. Lo que no puede hacer un amplificador de energía allá donde esté instalado, que no es aquí, allá donde esté instalado, es hacer una serie de cosas que le atribuyen. Por ejemplo, se está diciendo que este aparato es capaz de producir material para hacer armas nucleares, sencillamente, cambiando el material («si pone usted uranio, en lugar de poner torio, pues entonces aquí lo fabrican hasta los niños...»). Miren ustedes, no es mi palabra contra la de nadie, en ciencia no hay opiniones, en ciencia hay hechos, y creo que, con independencia del cálculo detallado, grosso modo, ya se ve que esto es una barbaridad.
Miren ustedes, cuando un neutrón incide en uranio, que es lo que dicen que se pone y fabrica, porque si incide contra el torio aquí no pasa nada, se pueden producir tres cosas distintas: o se produce una dispersión, que es lo normal (es decir, eso choca y se va por otro lado, igual que las pelotas de pimpón chocan con las paredes y salen para otro lado), o se produce una captura o se produce una fisión. Si se produce una captura, entonces ocurre el proceso que hay ahí: se forma uranio-239; el uranio-239 se desintegra con un período de veintitrés con cuarenta y siete minutos en neptunio; el neptunio, en dos con treinta y cinco días, en plutonio-239, y ése es elemento con que se fabrican las bombas nucleares, etcétera, etcétera. Este proceso está ocurriendo. O bien un neutrón puede incidir contra el uranio-238 y fisionarlo, partirlo en dos trozos, deshacerlo. No hay plutonio que valga.
El concepto relevante en física para saber si un proceso sucede o no sucede, o con qué probabilidad sucede, es lo que los científicos llaman «la sección eficaz», que es, esencialmente, la probabilidad de que un proceso suceda o deje de suceder. Si una sección eficaz es alta, el proceso sucede más probablemente que en un proceso que tiene una sección eficaz baja, la cosa es así de simple.
Aquí tienen ustedes las secciones eficaces que ocurren para los neutrones. Las secciones eficaces, o sea, las probabilidades de que suceda dependen muy fuertemente de la energía (no es lo mismo que un neutrón tenga baja energía que el que un neutrón tenga alta energía): los neutrones que tienen una energía muy pequeña, la correspondiente a la energía térmica de las partículas de su medio ambiente, que viene a ser una energía de treinta y cinco milésimas de electrón-voltio, es lo que se llaman los neutrones térmicos y son los que hay en todos los reactores nucleares comerciales. En el amplificador de energía, los neutrones no son térmicos, son neutrones que tienen dos millones de electrón-voltio, o sea, están bastante alejados de treinta y cinco milésimas, son neutrones rápidos.
Las secciones eficaces para los procesos, los tres procesos que hay ahí arriba, son totalmente distintas, y ahí las tienen ustedes. Naturalmente, hay un espectro; yo les he dado un número concreto, pero lo tienen. Aquí ven ustedes otra, para lo que ocurre en los reactores que tienen ustedes en el mundo y que ahora les pondré cuántos hay (hay cuatrocientos treinta y seis, en este momento, funcionando). Entonces, la captura tiene una sección eficaz mucho más alta que la de fisión, prácticamente no se fisiona nada, es decir, ahí está ocurriendo este proceso esencialmente. Cuando se absorben, lo que está ocurriendo es esto, es decir, se está produciendo plutonio en los reactores normales.
En un amplificador de energía, los neutrones son rápidos, la sección eficaz de captura es bastante más pequeña que la de los otros (un factor de tres cincuenta y cuatro, es decir, ya es un factor veinte), de manera que es mucho más probable la fisión que la captura.
Aquí tienen ustedes el cociente captura sobre fisión, cuántas capturas frente a las fisiones: un millón tres mil setecientos cuatro es para los reactores normales; cero coma cero cincuenta y cinco (cincuenta y cinco milésimas) para el amplificador de energía.
Entonces, si alguien quiere fabricar plutonio con este sistema, pues muy bien, pero, verdaderamente, la manera eficiente de fabricar plutonio es usar lo que ya hay, que es como se está fabricando. Entonces, yo no tengo la culpa de que haya personas que no sepan lo que es el espectro rápido y el espectro lento y no los distingan, pero ése no es mi problema. Lo que no admito como científico es que se digan barbaridades científicas. Las verdades científicas se demuestran, señorías, no hay otra cuestión.
En esto que está sucediendo, que se está fabricando plutonio, tampoco hay una proliferación enorme porque es que desarrollar plutonio de los elementos combustibles no es nada fácil; contar con los elementos combustibles es muy difícil y hay solamente tres sitios en el mundo que lo hacen, que son Francia, Estados Unidos y la Unión Soviética, o sea, que tampoco hay una proliferación bárbara con un proceso que es no un millón de veces, es un millón frente a cero cincuenta y cinco, es decir, es muchísimo más eficiente, y no lo quieren ustedes ahí y si me venden un reactor los Westinghouse o General Electric con un lacito azul, pues no hace falta que se construyan amplificadores de energía para hacer esto.
Otra cosa que dice y se confunde es decir: «¡ah!, pero es que esto es un Superphénix, que es un reactor rápido, y ahí sí se está produciendo plutonio». Miren ustedes, el reactor y el concepto de rápido es factor que no sirve: si ustedes definen que un automóvil es rápido cuando va a más de sesenta kilómetros por hora, quiere decir que un coche que va a ochenta es rápido, y uno que va a cien, y uno que va a doscientos, y uno que va a trescientos; y, en efecto, las características del coche yendo a trescientos por hora y yendo a ochenta son completamente distintas.
Y las secciones eficaces para los neutrones son completamente distintas: el reactor Superphénix es un reactor sólido, es decir, los neutrones chocan con el sodio. El sodio es un elemento que tiene de masa atómica veintidós, y, naturalmente, cuando un neutrón choca con el sodio, pierde una parte de su energía. Pero el amplificador de energía es un reactor de plomo. El plomo tiene de masa doscientos ocho; cuando un neutrón choca con el plomo, lo hace como cuando una pelota de pimpón choca contra la pared: no pierde energía y sale despedido hacia otro lado.
El espectro de energías del Superphénix es mucho más lento que el del amplificador de energía. Los dos son rápidos porque no son térmicos, pero uno es muchísimo más rápido que el otro. El Superphénix está diseñado con sodio, precisamente, porque a esas energías de esos neutrones hay unas resonancias donde se produce mucho plutonio, está hecho para producir plutonio, mientras que el amplificador de energía está hecho para destruir plutonio y destruir los actínidos. Por eso, señorías, se dice que el amplificador de energía es capaz de destruir los residuos radiactivos, porque las secciones eficaces para destruir los residuos radiactivos, es decir, para fisionarlos, son mucho más elevadas que en los demás.
Pero es que en el torio también pasa lo mismo: vuelve a tener la sección eficaz mucho más alta; el plutonio también, y todos los demás en un amplificador de energía. Por tanto, no tiene ningún sentido, es una barbaridad científica decir lo que se dice respecto de la producción de armas nucleares con un amplificador de energía, a no ser que uno esté borracho y diga voy a producir un miligramo cuando con otros sistemas se están produciendo muchísimos kilos.
¿Qué más no es un amplificador de energía? Vamos a ver qué más cosas se dicen por ahí que son barbaridades.
No puede, por tanto, fabricar combustibles. No es un reactor nuclear: esto es una cuestión de definición, señorías, y ustedes, las Cortes, lo que están haciendo, precisamente, es legislar, es decir, definir.
Por definición, no es un reactor nuclear. ¿Por qué? Porque no tiene un coeficiente de multiplicación k, que, por cierto, es global y no local; no se puede decir que, localmente, k pueda fluctuar, carece de sentido científico, no saben de qué están hablando. El coeficiente k es menor que uno, es análogo al conjunto subcrítico que ha estado funcionando durante veinte años en el paseo de la Castellana de Madrid, en la Escuela de Ingenieros Industriales, para prácticas de alumnos, que es un conjunto subcrítico de características distintas, pero similar, en su k, a lo que va a haber aquí, en todos prototipos y en lo que será un amplificador de energía allá donde esté instalado, que tiene un k menor que uno. El coeficiente k depende del diseño, no lo pueden ustedes variar de otra manera, es decir, una vez diseñado un sistema con sus combustibles, su geometría, etcétera, tiene una k definida, y no hay mucho más que se pueda hacer ahí. Entonces, si la k, que está definida, es menor que uno, eso no es un reactor nuclear.
Un reactor nuclear parado, señorías, parado, las centrales nucleares cuando se paran para cambiar los elementos combustibles, para reparar, etcétera, tienen k cero noventa y ocho. Un almacenamiento nuclear, un conjunto donde están guardados los elementos combustibles, tiene k cero noventa y cinco. El conjunto de la Castellana tiene k cero noventa y uno. El amplificador de energía trabajará con k alrededor de cero noventa y cinco.
El conjunto de la Castellana se trasladó a Ginebra. Trasladar elementos nucleares requiere mucho control. Aquí hay un control, en todo lo nuclear hay un control increíble, señorías: necesitan ustedes papeles del Consejo de Seguridad Nuclear español, de la regulación francesa y de la regulación suiza, para este caso concreto. Y, además, en todo transporte internacional interviene la Agencia Internacional de la Energía Atómica de Viena. Todos esos papeles en regla se facilitaron para llevar el conjunto subcrítico de la Castellana, que usaban los alumnos, a Ginebra. Pasó por todas las fronteras tranquilamente, no como un reactor nuclear, porque no lo es, ni para los aduaneros ni para nadie; pasó como un almacenamiento nuclear, porque una cosa que tiene k cero noventa y uno es un almacenamiento nuclear, porque tiene k menor que cero noventa y cinco, y punto.
De manera que las discusiones no tienen ningún sentido, señorías. Si se define de otra manera, habrá que definirlo de otra manera; pero, con las definiciones actuales, la cosa es evidente y no hay que rascarse la cabeza más en el asunto.
El Consejo de Seguridad Nuclear, que es el organismo regulador, es un organismo muy serio. Afortunadamente, creo que van a traer ustedes aquí comparecientes del Consejo de Seguridad Nuclear, que les podrán hablar mejor que yo, pero sí les digo, porque conozco el organismo, que no tiene ningún sentido decir que el organismo no tiene capacidad para poder hacer un estudio y dar las licencias correspondientes a un amplificador de energía. Ya lo ha hecho, y está funcionando el conjunto subcrítico de la Castellana y también están funcionando aceleradores, es decir, no hace falta hacer nada nuevo para poder hacer el licenciamiento de un amplificador de energía, y menos, y más fácil todavía, para los prototipos que se puedan hacer aquí, en lo que se va a hacer aquí, porque aquí no se va a hacer ningún amplificador de energía comercial.
Se habla de la radiactividad del plomo. ¡Pero señores! Había preparado... [Pausa.] Pero ¿qué le puede pasar al plomo? El plomo es uno de los elementos más estables de la naturaleza. Es, precisamente, el elemento por excelencia que se usa para blindajes. Es, por tanto, un elemento que es el final de todas las cadenas radiactivas naturales; se acaban ahí porque ya es un elemento estable y ya no se desintegra más. Es un elemento cuyo número de protones se conoce en física con el nombre de «número mágico», ochenta y dos protones, que quiere decir que es especialmente estable, como les ocurre en química a los gases nobles, y entre sus isótopos está el que tiene ciento veintiséis neutrones, que es el cincuenta y tantos por ciento de lo que hay en la naturaleza...
A ver, aquí está el plomo. ¿Puede usted ponerlo, por favor? Vamos a ver qué le puede pasar al plomo con números. «Es que se queda radiactivo...». ¿Pero qué...?
El plomo es un elemento que tiene de densidad once treinta y cinco, lo cual quiere decir que, si tienen ustedes una columna de plomo, aproximadamente un metro de plomo es una atmósfera, lo cual quiere decir, señorías, que si el aparato que se va a construir va a tener entre seis y diez metros abajo, abajo, van a tener ustedes, como mucho, entre seis y diez atmósferas, o sea que esas presiones impresionantes que hay ahí sobre las membranas y todas esas cosas es un absurdo: entre seis y diez atmósferas tienen ustedes aquí, en las Cortes, en todos los sistemas antiincendios, y no pasa nada, y muchos, los que vivan en una casa alta, también lo tienen en las bombas del agua que tienen abajo.
Miren ustedes, tienen ustedes aquí, en la columna de la izquierda, la composición del plomo. Es una mezcla de varios isótopos estables. Son de una estabilidad bárbara, que no hay medio humano de hacer que aquello se modifique mundialmente.
Aquí tienen ustedes sus peligros. ¿Qué es lo que puede ocurrir? Bueno, miren ustedes, puede ocurrir una reacción en captura. Quiero decirles una cosa: que las secciones eficaces para neutrones rápidos que les pongo (no se las he puesto aquí porque es no quiero llenar de ceros la pizarra) son muy inferiores a las millonésimas de lo que les he puesto en la anterior. Lógico: equipos que capten algo de plomo-204 formarán plomo-205. El plomo-205 es un elemento que vive nada menos que quince millones de años, lo que quiere decir que su radiactividad es muy pequeña, el poquito que se ha formado; pero es que la radiactividad que tiene sólo mide neutrinos, porque es conversión interna, y los neutrinos son partículas que no interaccionan con nada, son capaces de atravesar la Tierra entera sin interaccionar, o sea, que la radiactividad que tiene es cero. Se produce plomo-205, que es estable, y ya hemos terminado.
El plomo-206 es el 23,6%, es estable, no pasa nada. Puede capturar un neutrón y formar plomo-207, que es estable. El plomo-207 puede capturar también, con estas secciones eficaces, y formar el plomo-208, que es más estable todavía, y el plomo-208 puede capturar y formar plomo-209, que es estable por una desintegración metálica.
Entonces, me dirán ustedes dónde está la enorme radiactividad que se va a crear en el plomo. ¡Pero si el plomo se utiliza, precisamente, para blindar de la radiactividad porque no se induce nada! Vamos a ser serios desde el punto de vista científico y poner números, no dar opiniones.
La corrosión del plomo. Naturalmente que el plomo, a alta temperatura, corroe; pero a nadie se le ocurre hacer ahora un amplificador de energía ni un diseño de alta temperatura, entre otras cosas porque, a alta temperatura, no se está pudiendo utilizar por ahora, por desgracia, en ningún sitio, de manera que si usted le quiere diseñar a alguien una central nuclear no se lo va a pedir de alta temperatura.
El plomo a baja temperatura, es decir, mezclado con bismuto, funde desde los ciento veinticinco grados, y puede usted trabajar perfectamente en un rango de temperaturas y diseñar amplificadores de energía, que son los que se van a diseñar, probablemente: primero, porque la primera posible demanda de estos aparatos será de centrales nucleares que quieran eliminar sus residuos, y una central necesita un aparato para esto, y que todos, absolutamente todos los amplificadores de energía, sean para lo que sean, producen energía y, luego, además, pueden producir otras cosas, eliminar o no, pero todos producen energía.
La energía que produzca un amplificador que esté instalado en una central tendrá que producir un calor a la temperatura que necesite esa central para poderlo utilizar -¡no lo va a tirar al aire!, a nadie se le ocurre estar tirando ochocientos megavatios-, pero ese calor tendrá que estar producido a las temperaturas que se están produciendo ahora en las centrales, y ahora en las centrales se está produciendo calor a una temperatura que en el plomo no hay ningún problema de corrosión.
Naturalmente que habrá un centro de investigación y desarrollo aquí para investigar en el plomo, y aquí, en Zaragoza, tenemos científicos e ingenieros capaces, y muy capaces, de poder hacer eso, de poder diseñar en un futuro amplificadores de energía de alta temperatura. ¿Para qué? Pues porque el rendimiento que tiene un aparato de alta temperatura es muy superior al de baja, y si usted es capaz de hacer uno de alta, podrá ofrecer al mercado mundial sistemas de producción de energía, para el que los quiera, mucho más eficientes que los que tienen hasta ahora. No hay más.
La ventana. Señores, todos los aceleradores de este mundo terminan en una ventana. Hay miles de ventanas. La tecnología de la ventana se conoce hasta la saciedad.
La ventana estará sometida a las seis o diez atmósferas que hay ahí, suponiendo que la fuente de espalación sea la del propio plomo, porque también la pueden poner ustedes aislada, es decir, hay muchas maneras, técnicamente, de poder hacer eso.
Lo que parece que no saben las personas que hablan de las ventanas de tungsteno es, primero, que se están utilizando en todas partes y funcionan perfectamente; segundo, que el tungsteno es un material cuyas características mecánicas son buenas, precisamente, a partir de los mil grados, es decir, a alta temperatura, no a baja (a baja temperatura es frágil). Por eso esas bombillas que tienen ustedes ahí tienen un filamento bien caliente, a bastante más de mil grados, porque ese tungsteno que hay ahí, ahí es donde está aguantando; si estuviera a baja temperatura, se habría ido a paseo el filamento hace mucho tiempo. Entonces, ¡claro que tienen que trabajar a alta temperatura!, a muy alta.
A veces, el problema consiste, sencillamente en conseguir que la ventana esté lo suficientemente caliente para que aguante bien, o sea, que no es un problema, ni mucho menos. Me parece que es ridículo estar discutiendo, y más en las Cortes, si la ventana del sistema que se vaya a hacer para donde sea tenga que ser de un milímetro o de un milímetro y medio, vamos, no creo que sea para nada el tema que tienen ustedes que discutir.
Que produce más radiactividad que elimina. ¡Pero bueno! ¿Quieren ustedes que les ponga...? Ya les he puesto las secciones eficaces para ver que, en efecto, con el plutonio, elimina.
Miren ustedes, en los elementos combustibles irradiados de las centrales nucleares, lo que hay que hablar de ellos para la radiactividad es la radiotoxicidad. El noventa y nueve punto nueve nueve cinco, es decir, prácticamente toda la radiotoxicidad de los elementos combustibles irradiados se debe a los actínidos, y fundamentalmente al plutonio, y ya han visto ustedes que un amplificador de energía lo que hace es destruir plutonio y destruir actínidos y no producirlos.
Y, en segundo lugar, además, hay algo que aquí, por lo visto, las personas que debían saberlo no lo saben: este aparato, en un experimento muy reciente que se ha terminado de hacer, el experimento TARC, donde se han hecho las medidas de las secciones eficaces -que es lo que hay que medir científicamente- de los neutrones sobre los distintos fragmentos de fisión..., los fragmentos de fisión son los responsables del cero coma cero cero cinco por ciento de la radiotoxicidad de los elementos combustibles, es decir, el cinco por cien mil, y la mayor parte de ese cinco por cien mil se debe a dos isótopos, que son el tecnecio-99 y el iodo-129. Pues a la energía de los neutrones del amplificador de energía, que es donde hay que medir, no en otro sitio, a esa energía, a esos neutrones rápidos, ahí tienen ustedes lo que les sucede, con una sección eficaz altísima, porque es resonante, al tecnecio y al iodo: absorben un neutrón, forman automáticamente el tecnecio siguiente y el iodo siguiente (el 100 y el 130), y uno en quince con ocho segundos y el otro en doce con tres horas pasan a dos elementos estables. Es decir, que este aparato, dada la energía que tienen sus neutrones, es capaz no solamente de fisionar, de destruir, de eliminar los actínidos, sino también una buena parte de los productos de fisión, los peligrosos, precisamente.
Que queda radiactividad. ¡Naturalmente que queda! Toda actividad humana produce residuos, hasta nosotros mismos producimos residuos. Lo que hace falta ver es si esos residuos son tratables o no son tratables.
Los residuos que quedan después de este experimento son residuos análogos a los que se están produciendo en los hospitales (es el cobalto, es el cesio-137, etcétera), y son residuos perfectamente tratables mediante almacenamientos en superficie y almacenamientos controlados.
De manera que el proceso de eliminación de radiactividades... ¡Díganme ustedes qué es eso de «decir»! Es muy bonito decir, yo vengo aquí, digo y ya está... No, no; hay que poner los números y hay que poner las cosas. Decir que esto produce más radiactividad que elimina es otro sinsentido total del asunto.
Señor Presidente, permítame terminar diciendo que he estado recientemente en una comisión que existe en el Senado español, que está tratando del difícil tema de los residuos de alta actividad, los residuos de las centrales nucleares. Eso es un tema muy serio.
El Presidente de esta comisión, cuando me recibió, que para mí fue un honor, me dijo que los Diputados que formaban esa comisión, a la vista de la seriedad del problema, habían decidido establecerse como una comisión de Estado, es decir, prescindir de su ideología política. Yo no sé, en esa comisión en la que estuve hablando durante cuatro horas y media con ellos, a qué partido político pertenecía cada uno de los Senadores que había allí. Las preguntas fueron todas perfectamente técnicas y con números en la mano, que es sobre el tema que hay que tratar.
Yo creo que el proyecto real de lo que se quiere hacer aquí, señorías, es algo que también trasciende, realmente, a los partidos políticos, es algo muy serio, nos trasciende a nosotros. Esto es un proyecto del siglo que viene, y verdaderamente creo que trasciende y no solamente a ustedes y a mí: trasciende también a Aragón, es un proyecto para España, y estamos consiguiendo que en Aragón se haga un proyecto para España.
Señorías, yo me voy con la conciencia tranquila porque yo he hecho todo lo que ha estado en mi mano para conseguir que este proyecto venga aquí, el proyecto, no las tonterías que se dicen.
Yo espero que ustedes reflexionen y hagan lo que crean más conveniente para esta región, pero creo que, para esta región y para España, este proyecto es un proyecto que merece la pena estudiarse con detalle.
Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Mixto, por un tiempo de cinco minutos.

El señor Diputado YUSTE CABELLO: Muchas gracias.
En primer lugar, en nombre de nuestro Grupo, de Chunta Aragonesista, quiero darle la bienvenida a esta Comisión de las Cortes de Aragón.
Quiero recordar que, precisamente, usted comparece hoy aquí a solicitud de nuestro Grupo, de Chunta Aragonesista, y de los otros dos Grupos de la oposición, precisamente porque nosotros planteamos una lista plural, una lista donde había personas que tenían conocimiento de la materia, que habían elaborado informes sobre la materia y que podían tener diferentes opiniones. Por eso teníamos un enorme interés en conocer su opinión, igual que ya conocemos la opinión del profesor Rubbia y del profesor Rubio, porque sabemos que usted, evidentemente, como catedrático de Física Nuclear que es, y como uno de los promotores del proyecto, uno de los promotores fundamentales en Aragón -ya ha dicho que usted es el responsable de que este proyecto viniera a Aragón-, por eso teníamos interés en conocer su opinión al respecto.
Tampoco debe escapársenos que, efectivamente, usted, como ya ha declarado, es accionista del Laboratorio de Amplificador de Energía, Sociedad Anónima (creo que tiene una cantidad de un millón de pesetas invertida ahí, bueno, es una cuestión menor). En todo caso, usted forma parte, en estos momentos, del proyecto y, evidentemente, su opinión hay que valorarla desde ese punto de vista.
Quiero comenzar preguntándole, porque los promotores del proyecto suelen hablar de una entrevista o de varias entrevistas que tuvieron con el Presidente en funciones en aquel momento del Gobierno de Aragón, don Ramón Tejedor, y suelen plantear que en aquel momento, en esas reuniones, hubo un respaldo político del Gobierno de entonces, y, de alguna manera, yo quería que aclarara un poco eso que de vez en cuando los promotores suelen decir.
Usted estuvo presente, por lo que he creído entender, en alguna de esas reuniones, o en la entrevista que tuvo lugar con el Presidente en funciones, señor Tejedor. Quiero saber exactamente qué tipo de respaldo político, qué tipo de compromiso político se extrajo de esas entrevistas, y, en todo caso, si en aquel momento se presentó un proyecto acabado, como el que se ha presentado en la actualidad, o si en aquel momento eran cuestiones, eran ideas más deslavazadas y faltaba la concreción del proyecto. Me gustaría conocer un poco esa cuestión.
Por otra parte, otros comparecientes que han pasado por esta misma Comisión, también con gran prestigio y con gran formación sobre estos aspectos, como usted mismo, han planteado cuestiones diferentes. Planteaban, por ejemplo, que las inversiones que se pudieran producir en Aragón, precisamente las procedentes de las grandes corporaciones internacionales, las grandes corporaciones extranjeras, que son las que ya poseen la tecnología de este tipo de energía, eran unas inversiones que iban no a crear empleo en Aragón, no a dejar tecnología en Aragón, sino que iban a desarrollar las propias tecnologías que tienen en sus empresas, en todo caso en el extranjero. Se hablaba de Babcok, Willcox, Mitsubishi, etcétera.
Otra cuestión que se planteaba es si usted cree que va a crear más empleo en Aragón el amplificador de energía o si, precisamente, podrían crear más empleo en Aragón otras inversiones en otras energías en las que Aragón posee más experiencia, posee mayor nivel investigador. En concreto, el presidente del Consejo de la Energía de Aragón planteaba que, efectivamente, podría ser así si Aragón invirtiera en energías eólicas, hidráulicas, biomasa, etcétera. ¿Usted da la razón, en este caso, a la opinión del presidente del Consejo de la Energía de Aragón?
Finalmente, en estos momentos, ¿está usted colaborando estrechamente con los profesores Rubbia y Rubio en el desarrollo científico y tecnológico y en ese I+D que se está produciendo, o que se va a producir en breve, con respecto al amplificador de energía, o tiene previsto en el futuro que usted o su equipo investigador puedan desarrollar alguna de las cuestiones que están en estos momentos encima de la mesa, en cuanto al desarrollo del amplificador?
Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Si quiere, puede contestarle ahora o contestar a todos en conjunto.
Tiene la palabra.

El señor NUÑEZ LAGOS: Sí, porque si no, al final, se me olvidarán la mitad de las preguntas y no quisiera que ninguna de sus preguntas quedase sin contestación.
Vamos a ver, usted me está preguntando sobre una entrevista con una persona que estaba aquí y que, además, aprecio realmente y que fue discípulo mío y con el que creo que me une una amistad.
Mire usted, en aquel momento, que era muy primario, no había ningún proyecto terminado, no estaba acabado nada, acababan de demostrar en el CERN que, científicamente, aquello funcionaba. Eso es todo lo que había.
Entonces, si no recuerdo mal -don Ramón me podrá corregir-, yo he estado hablando, como les he dicho, con muchas personas, con muchas personas, porque cuando usted piensa que esto puede ser una ocasión, tiene que ver cuál es la respuesta de las distintas personas en las que usted confía y cree que tienen algo que decirle. Una de esas personas era don Ramón Tejedor, al que habría consultado de todas formas, fuese o no fuese Presidente, porque su opinión, para mí, era importante en aquel momento, y yo hablé con él y le expliqué -creo recordar-, más o menos, en qué consistía el experimento que se había hecho y qué es lo que en un futuro podría ser, y don Ramón Tejedor, como buen físico y buen científico que es, comprendió perfectamente el asunto, y lo que juzgué es que le parecía una cuestión muy interesante y que, desde luego, yo creo que a nadie con las neuronas en su sitio se le ocurre decir que eso no es un proyecto importante, y ojalá pudiese venir para acá. Es decir, más o menos, eso es lo que hay.
Lo que se hizo a continuación fue invitar al profesor Rubio, traerle aquí, dar una conferencia pública, a la que asistió también don Ramón, y tener una conversación, en la cual yo también estuve con don Ramón y donde, de primera mano, no de segunda mano como era yo, porque yo no había participado en aquel experimento, sino de primera mano, que tuviese una información -en ese momento, además, era Presidente de la Comunidad Autónoma- de qué es lo que había pasado y qué es lo que se estaba haciendo en el CERN. Pero no hay más detrás de este asunto; que yo sepa y que yo recuerde, no hay más.
El señor Presidente, en aquel momento, nos animó a seguir, ¡cómo no nos va a animar a seguir!, es obvio. Yo no creo que haya más cosas, en aquel momento no había más y, por tanto, no tenía ningún sentido hacer nada más, creo yo, que seguir adelante, que es lo que se ha hecho: seguir adelante con todo el esfuerzo posible.
Inversiones en Aragón y crear tecnología en Aragón. Mire usted, las inversiones que se están utilizando en Aragón, por parte del Gobierno de Aragón, en investigación y desarrollo son mínimas comparadas con las inversiones que se están utilizando por los grupos universitarios (no me pongo ya en otras cuestiones de aerogeneradores, etcétera). Los grupos universitarios de la Universidad de Zaragoza, tanto de Ciencias como de Ingeniería (y no estoy hablando de otros grupos que también lo tienen, como puedan ser de letras, etcétera, pero no estoy tan informado de ello), son importadores de dinero. Es decir, la mayor parte del dinero que aquí se utiliza en las investigaciones es dinero que vienen de fuera: o bien viene de proyectos nacionales o bien viene de proyectos europeos.
El dinero que pueda poner Euratom, es decir, lo que ha hecho Euratom (por cierto, que no es un informe, es una recomendación a la Dirección General XII, que es la que se encarga, entre otras cosas, de la fisión nuclear), eso no va para aerogeneradores, eso va para fisión nuclear, y si usted consigue traerlo aquí, es dinero neto que entra, no es dinero que otro señor se pueda llevar para sus aerogeneradores... ¡Ojalá se lo lleve! Si aquí hay que desarrollar todo, si yo no me opongo a que se desarrollen los aerogeneradores, si eso no tiene nada que ver. Aquí, lo que se quiere desarrollar es un centro de investigación y desarrollo, y ese centro de investigación y desarrollo es importante para la ciencia, para la tecnología y para las empresas de Aragón.
¿Qué es lo que va a generar? Mire usted, para mí, el hecho solo de poder fabricar isótopos y poder tratar aquí lo que no se puede tratar en ningún sitio de España creo que compensa con creces cualquiera de los otros efectos. Es decir, que, con independencia de que en ese centro estén trabajando diez médicos o estén trabajando quince, lo importante es lo que se está haciendo.
Yo no soy empresario. Soy, evidentemente, accionista de LAESA, pero no creo que eso descalifique a nadie, ¿o es que le descalifica a usted el hecho de que un señor sea accionista de Telefónica? Mire usted, soy accionista de LAESA, sencillamente, porque creo que, siendo el promotor de esta idea y teniendo que crear una empresa, lo menos que puedo hacer es demostrar que yo creo en esa empresa, y demostrarlo seriamente. Y yo estoy jugando en esa empresa mi dinero personal, no estoy jugando, como otras empresas, con dinero de otras empresas o con dinero público; ése es dinero que he ahorrado yo, y lo que he puesto ahí es para demostrar que este proyecto que yo he traído no lo he traído para que otro lo haga y yo aquí me quedo, atrás, no. Es un proyecto en el que creo firmemente y creo que es importante, y la manera que tenía de demostrarlo es ésa, no precisamente para que me descalifique, en absoluto, el hecho de estar o dejar de ser accionista de una empresa. Creo en Repsol, creo que es una empresa de primera fila mundial, y, naturalmente, procuro también tener mis dineritos -pocos- ahorrados invertidos en Repsol, y no veo que eso sea ninguna cosa del otro jueves. Aquí, en este caso, sí significa algo: significa mi creencia pública de que este proyecto merece la pena.
Mire usted, el crear tecnología en Aragón y crear tecnología en el extranjero porque se haga una investigación en cualquier otra empresa extranjera, aquí tiene usted lo que es la estructura de una empresa, es decir, la empresa que se ha traído tiene las patentes; las investigaciones que se hagan, con dinero de Euratom y de quien proceda, si es dinero que ponen los franceses, naturalmente, lo pondrán para que se haga en Francia; los italianos ya han puesto dinero, está en el boletín oficial italiano, lo puede usted consultar. En total, entre el dinero que pone el Estado y el que tienen que poner las comunidades autónomas y la empresa, hay dos mil millones de pesetas para un año, para que empresas y grupos italianos trabajen, pero de acuerdo con el profesor Rubbia y de acuerdo, por tanto, con la empresa. Y el resultado de esas investigaciones irá a parar a la empresa, que estará aquí en Aragón si ustedes así lo deciden. Y las patentes son y serán de LAESA, y si no, esos señores no podrán trabajar en este proyecto. De manera que lo que se pretende es que la tecnología, el producto de esa tecnología, se quede aquí.
¿Qué empresas son capaces de hacer cosas? Mire usted, esto es un proyecto internacional, y la competencia es internacional. E igual que los científicos tenemos que publicar en las revistas internacionales en competencia con todo, las empresas tendrán que trabajar en competencia internacional, y se la llevará el que verdaderamente sea capaz de hacerlo mejor. Y yo creo que las empresas aragonesas lo puede hacer mejor que nadie, por lo menos una buena parte de las cosas, y nuestros científicos también, y, por tanto, no veo por qué hay que tener miedo a ninguna competencia internacional. Aragón tiene una potencialidad mucho más grande de la que ustedes están dejando reflejar. Aquí hay muchas cosas, señorías, y muy buenas, y hay que ayudarles y hay que fomentarlas, para que esto suceda.
De manera que yo no le puedo contestar respecto de la creación de empleo porque no soy un especialista en eso, y, por tanto, cuando no se sabe de una cosa, uno se calla. Pregúntele usted a los especialistas que hay en LAESA, si es que alguno lo hay, que creo que sí, que son los que verdaderamente manejan los dineros. Yo ya le he dicho que soy un simple accionista y nada más. Tengo mucha influencia, eso lo reconozco, mucha influencia. De momento no soy nada; no descarto que, a lo mejor, después, me pueda encargar de cosas de investigación o de algo por el estilo, pero de momento no soy nada, ni pretendo serlo.
Las inversiones y los dineros, etcétera, lo siento mucho, pero yo no puedo contestarle a esa pregunta porque no lo sé. Lo que sí sé es que los científicos funcionamos con proyectos de investigación que presentamos en organismos internacionales, en competencia internacional con otros proyectos, y si a usted le dan dinero es porque esa comisión considera que su proyecto es mejor. De manera que, si resulta que los dineros que vienen, internacional o nacionalmente o lo que sea, para este laboratorio de investigación y desarrollo, los organismos correspondientes deciden que es mejor que destinarlos para otra cosa, pues vendrán para eso, y que los señores que están haciendo otra cosa mejoren sus proyectos para que sean mejores que el nuestro. Pero no tiene ningún sentido el proteccionismo absurdo de decir: «¡ah!, es que a mí me van a quitar el proyecto...». ¡Pues mejórelo usted!
En este momento yo no estoy colaborando científicamente con el proyecto del profesor Rubbia. Yo estoy y he estado completamente al tanto. Me han informado -y les agradezco al profesor Rubbia y al profesor Rubio sus informaciones- no diré día a día, pero casi, de todos los resultados de todas las cosas. He estado allí viendo los resultados y discutiéndolos con ellos, pero yo no he participado en ese proyecto. Espero que, si aquí hay un centro de investigación y desarrollo, no sólo yo y mis grupos de investigadores, sino muchos grupos y universitarios con los que ya he estado en contacto y están deseosos de poder trabajar, puedan trabajar en distintos aspectos de este proyecto. Pero para eso hace falta que aquí se haga el centro de investigación y desarrollo.
Creo que he contestado a todas sus preguntas, y sentiría muchísimo que se hubiese quedado alguna sin contestar.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el Portavoz de Izquierda Unida.

El señor Diputado LACASA VIDAL: Muchas gracias, señor Presidente.
Bienvenido a la Comisión, doctor Núñez Lagos.
En primer lugar, también la consideración de que es nuestro Grupo Parlamentario, junto con otros Grupos de la oposición, quienes le hemos invitado a comparecer aquí. Lo digo porque yo creo que eso revela ya un cierto talante.
Nuestra lista de comparecencias es una lista abierta, es una lista con la que pretendemos que la sociedad aragonesa pueda formular un criterio, y, por lo tanto, era inevitable, absolutamente inevitable que usted, puesto que sabíamos que era un principal inspirador del proyecto, pudiera venir aquí a decirnos todo lo que está diciendo. Creo que esto es muy positivo y creo que esto choca con otras actitudes: este fin de semana el Partido Popular nos llamaba demagogos en algún medio de comunicación. Creo que esto es lo que ahuyenta la demagogia, precisamente, el que brindemos la ocasión a todos para exponer sus ideas, no como la lista del Partido Popular, que son todos clónicos, si me lo permite. Creo que esto hay que dejarlo claro, en primer lugar.
En segundo lugar y agradeciendo, por supuesto, su presencia, lo que me sorprende de su comparecencia es que usted, a pesar de ser un profesor universitario habla más desde el punto de vista de una empresa que desde el punto de vista de la investigación en la universidad.
A mí me ha parecido chocante el desarrollo de todo este proyecto, y se lo digo a usted, que es un poco el responsable de que esto venga aquí, que se haya planteado todo desde un punto de vista de la rentabilidad económica y de un planteamiento de una empresa privada que va a desarrollar un prototipo en cinco o seis años, que va a ser ya autosuficiente para financiar un proyecto, etcétera, etcétera, una fábrica de componentes. Todo esto, sinceramente, a mí me suena a cuento de la lechera, se lo digo con toda sinceridad.
Distinto hubiera sido que ustedes hubieran planteado -y por eso le pregunto por qué no ha sido así- un proyecto a largo plazo de investigación en centros universitarios, de aprovechamiento de líneas de investigación ya existentes. Claro, yo lo que le preguntaría es qué líneas de investigación, en materia de ingeniería nuclear, existen en la Universidad de Zaragoza.
Estamos asistiendo, doctor Núñez Lagos, a un desembarco sistemático en esta Comisión de profesores de universidades, sobre todo de la Politécnica de Madrid, que nos vienen a decir todo lo bueno que sería que Aragón desarrollase este proyecto, y, sin embargo, son todos, prácticamente, investigadores foráneos a la Universidad de Zaragoza. Es decir, no terminamos de entender esta conexión.
Y luego, sobre la rentabilidad económica yo le planteo lo siguiente: el Comité del Euratom hace un informe, en septiembre de 1996, y dice que «no considera realista que se continúe con el desarrollo del sistema...». [Un Diputado interviene desde su escaño, en términos que resultan ininteligibles.] El informe del Euratom, Comité Científico y Técnico, el de 25 de septiembre de 1996. Dice que «no considera realista que se continúe con el sistema de una vez». Dice: «Cada aspecto sería novedoso: nuevo sistema de reactor, nuevos aceleradores, nuevo combustible, nuevo sistema de fabricación de combustible, etcétera». Y dice: «El Comité encuentra riesgos tecnológicos y comerciales significativos en casi todos los aspectos de la propuesta».
El Ciemat dice algo parecido, dice: «El coste del amplificador podría llegar a ser uno o dos órdenes de magnitud superior. El amplificador constituye en sí mismo un reactor nuclear...», eso dice el Ciemat, no lo digo yo, hay un punto de discrepancia ahí. Dice: «Supone para España un proyecto de alto riesgo, ya que no existe la capacidad tecnológica adecuada para abordarlo en la forma y en los plazos propuestos».
Otros informes que se han desarrollado, por ejemplo el informe del parlamento francés, que dice: «No creo -dice el diputado Birraux- en la factibilidad a corto plazo, a cinco o seis años, de un proyecto piloto que demostrara el conjunto de las características del amplificador. Creo que el horizonte propuesto por Rubbia es irrealista teniendo en cuenta las incógnitas que siguen subsistiendo».
Se lo apunto porque me parece que esto desmonta el elemento de negocio ya factible («en seis años tenemos una fábrica en marcha», «somos los exportadores netos hacia Europa»). Yo creo que esto no es muy razonable.
Y se lo digo también con palabras de otro compareciente, un compareciente del Partido Popular, que es profesor también de la Universidad de Zaragoza. Dijo el doctor Dopazo que había que establecer una fases. Fue el único que ha hablado con claridad de fases diferenciadas, con una primera fase de ciencia básica, que podría estar más o menos concluida, pero dice: «Habría que demostrar una aplicación, una fase de ciencia aplicada al laboratorio, que llevaría entre tres y cinco años de investigación en laboratorio, para pasar a una planta piloto, que debería mostrar un conjunto de posibilidades, hasta un máximo de tres años, para pasar últimamente, por fin, a una planta de demostración», es decir, un periplo larguísimo en el que hay que invertir muchos miles de millones de pesetas y cuyo resultado es, más bien, lejano. Es evidente que, mientras tanto, se va a investigar. Pero no termino de comprender cómo todo eso es tan rentable o se monta desde ese esquema -digamos- economicista del proyecto. Yo no lo tengo en absoluto claro.
Sin embargo, sí que lo tengo claro -y ahí discreparía con usted- en el sentido de que yo creo que la tarta de la investigación y el desarrollo es una tarta limitada. Los recursos, en economía, son siempre limitados, es el problema de los cañones o la mantequilla. Entonces, yo creo que, evidentemente, hay una pugna a nivel internacional por llevar los recursos escasos en investigación a una u otra fuente.
Por eso yo le planteo que, desde nuestro Grupo Parlamentario, independientemente de que por leyes físicas una cuestión sea demostrable, hay que elegir en una panoplia amplia de posibilidades de invertir los recursos limitados que tenemos en unos u otros horizontes. Yo creo que es eso algo razonable.
Se ha conocido que la tarta de la investigación nuclear ha sido importante en Europa. Ha ido bajando en los últimos años y, entonces, hay una pelea por ver dónde van los fondos escasos.
En ese sentido, también me gustaría que comentase una comparecencia del doctor Valero, que yo creo que hizo una intervención muy interesante, demostrando cómo en Aragón no existe la capacidad, inicialmente, en materia de ingeniería nuclear, no tenemos esos conocimientos, pero sí tenemos muchos conocimientos en materias distintas, en las cuales en Aragón somos -digamos- grandes productores o potenciales productores: en materia eólica, en materia de biomasa, en materia..., en fin, en todo lo que son las energías renovables o, incluso, en productos como minería del carbón, etcétera. Y decía, significativamente, el doctor Valero: «Denme esos veinte mil millones de pesetas para el CPS y yo cambio, en parte, Aragón y genero empleo neto, y con tecnologías propias que podamos desarrollar». Es decir, hay alternativas; yo creo que, si no, no entenderíamos demasiado bien de qué estamos hablando.
Ya por último, me gustaría comentar alguno de los temas que usted ha dicho. Desde luego, hay contradicciones evidentes entre lo que usted dice y lo que dicen otros informes, en el sentido, sobre todo, de la incineración de residuos nucleares. Yo creo que el proyecto se vende fundamentalmente, en la última versión, como una incineradora de residuos nucleares, es decir, los usos médicos son secundarios. Yo creo que, si somos razonables, lo veremos: el principal elemento es la incineración.
Sobre la incineración, hay quien dice -el Ciemat lo dice- que, evidentemente, incrementa la radiactividad a corto plazo, y, por lo menos, es una opinión que ahí está, la expuso aquí el doctor Díaz cuando compareció en la Comisión.
Pero es más: nadie desconoce que el amplificador no es un elemento aislado; debería venir acompañado de todo un sistema de reproceso del combustible irradiado, un sistema de piroproceso, la fabricación del combustible, ese reproceso, el almacenamiento, el transporte..., en fin, hay un montón de elementos que hay que considerar. No sólo es la planta en sí; hemos de tener una visión global de qué pasa con la energía nuclear en general.
Y, por último, en cuanto a la proliferación, usted ha sido muy crítico con la proliferación, pero me gustaría que comentase una afirmación que, igualmente, se conoce, en el sentido de que..., vamos a ver... Dice: «Los aceleradores son aparatos que pueden utilizarse para producir, con relativa facilidad, material fisible para armas nucleares». Es decir, no estamos hablando del amplificador de energía: ¿es cierto o no es cierto que, simplemente, el acelerador podría ser utilizado para la fabricación?
Dice el director de reactores nucleares del Comisariado francés de la Energía Atómica: «Es perfectamente posible hacer un arma con uranio-233 (material fisible) a partir de un acelerador de las características...».
Y el propio Rubbia dice ser muy consciente de la relevancia, para la proliferación, de los aceleradores, y declara que «cualquier fuente intensa de neutrones puede, en principio, utilizarse para producir plutonio de grado militar». Esto es un elemento que..., no es el amplificador: es lo que hace funcionar el amplificador. El acelerador, en sí, podría ser también una fuente de proliferación.
Bien, no quiero agotar más su paciencia.
Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Núñez Lagos.

El señor NUÑEZ LAGOS: Bueno, yo vuelvo a insistir en que agradezco a los Grupos Parlamentarios, y en particular a ustedes, el que me hayan invitado. Naturalmente, sé que, por un lado, eso quiere reflejar el talante de los Grupos. Me parece correcto que ustedes quieran tener aquí distintas opiniones, y son muy libres de traer a quienes consideren oportuno para que les expresen su opinión.
Mire usted, todo el mundo tiene derecho a opinar; pero las opiniones de unos no son iguales que las opiniones de otros. Es decir, si para usted la opinión de un iletrado es la misma que la opinión de una persona que sabe, bueno, pues ése es su problema; pero para el resto de la comunidad, por lo menos la científica, no es lo mismo.
Mire usted, si usted tiene un problema neurológico, si usted tiene un problema en el cerebro, supongo que usted consultará con los neurólogos; no creo que traiga gurús para poder saber qué es lo que le pasa a usted en el cerebro. Es usted muy libre de hacerlo, pero yo dudo bastante de las soluciones.
Aquí se ha hablado desde el principio de crear un centro de investigación y desarrollo, y nos encontramos, los promotores de este asunto, con la sorpresa de que aquí resulta que viene un montón de personas a hablar de cosas de las que no saben, ¡pero que no saben!, no tienen ni idea de lo que están hablando. Entonces, es como si, con el ejemplo de Opel de antes, pues resulta vienen aquí personas a decir que «los vehículos se pueden utilizar para usos militares...», pues sí, se pueden utilizar para usos militares, y ahora les afinaré completamente esto. «Es que resulta que yo no soy partidario de que se hagan vehículos porque yo soy partidario de volver a la burra y al caballo...», pues me parece muy bien, pero no tiene ningún sentido estar discutiendo esas cuestiones y esas opiniones. Son respetables desde el punto de vista de la opinión, pero no significan nada desde el punto de vista del tema que se está tratando. De manera que vamos a ser serios con las opiniones.
Vamos a ver, mire usted: investigación en la universidad y rentabilidad de la empresa, etcétera, etcétera. Mire usted, aquí hay un perfecto proyecto, a largo plazo, de investigación y desarrollo. Es el laboratorio de investigación y desarrollo lo que se quiere hacer aquí, y eso no es un proyecto ni de tres años ni de cinco: eso es un proyecto a largo plazo, a muy largo plazo. Por tanto, se va a seguir investigando y desarrollando esto, ahora y en adelante.
El hecho de que una empresa privada sea rentable o deje de ser rentable es un problema de los accionistas de esa empresa privada. Si se quieren jugar el dinero, será porque creen que esa empresa, a la larga o con arreglo a sus previsiones o con arreglo a sus planes, será rentable -vamos, me imagino yo-. Yo no le puedo hablar a usted de la rentabilidad de la empresa, repito, porque yo ni soy empresario ni me he dedicado a hacer nada en relación con la empresa como tal, de manera que siento no poder contestarle al respecto de la rentabilidad de la empresa.
Respecto de la investigación en la universidad, mire usted, aquí, en efecto, y por desgracia, no tenemos especialistas en ingeniería nuclear porque no se ha desarrollado eso. Pero este proyecto es mucho más que la ingeniería nuclear: este proyecto tiene investigaciones en muchísimos campos (ahí le he puesto yo una lista de investigaciones), y en muchos de esos campos hay especialistas muy buenos en la Universidad de Zaragoza. ¿Usted sabe que, en la Universidad de Zaragoza, el Instituto de Ciencias de Materiales de Aragón, donde trabajan aproximadamente unas doscientas personas, está publicando a un ritmo promedio de un artículo diario en una revista internacional de primera fila? ¿Usted sabe que los científicos de ese centro están utilizando el 70% del tiempo del centro de Grenoble?
Aquí hay mucha gente que está haciendo muy buena ciencia, y hay muy buenos tecnólogos. ¿Usted sabe que aquí tenemos unos departamentos de mecánica de fluidos excelentes, de los primeros en Europa, y que, por tanto, todas las cuestiones relacionadas con el plomo también se pueden hacer aquí perfectamente? También, no sólo.
Esto es un proyecto internacional, y las cosas hay que hacerlas en colaboración con otros centros; no se hacen las cosas solas en ciencia. Usted mismo me ha preguntado si yo trabajo con el CERN o dejo de trabajar con el CERN. Es decir, en ciencia y tecnología, todo esto se hace en colaboración con otros sitios, y de lo que se trata, señoría, es de aquí las partes que no existan, en un futuro, existan, y alguna vez tiene usted que empezar con ellas. Pero eso no quiere decir que aquí no tengamos ya muchas cosas y que se esté contando con ellos.
Mire usted, en la universidad, los grupos universitarios trabajan en lo que cada uno de esos grupos universitarios decide. Afortunadamente, hay una libertad. La universidad, como tal, como ente, como institución, no le dice a nadie en qué tiene que trabajar, ni tiene por qué decírselo. Aquí, por tanto, en este proyecto trabajarán grupos universitarios de Aragón y de España, porque esto también es un proyecto español. Ojalá haya muchos de Aragón también que estén interesados en trabajar, pero nadie le va a decir ni al señor Valero ni a ningún grupo universitario «usted tiene que trabajar en esto». Trabajará si él lo desea, y ya está.
Quiero salir al paso de algo que también se ha dicho aquí, que es que no se ha tenido en cuenta a la universidad. Mire usted, en todas las reuniones -que yo soy el que las ha convocado- donde han venido los empresarios y han venido todas las personas que podían tener algo que ver con el proyecto, que se han sucedido aquí, en Aragón, en todas ha estado la universidad. El rector de la universidad ha estado, y, si no, el vicerrector. En la presentación pública que se hizo ha estado... Es decir, la universidad sí ha sido tenida en cuenta, exactamente igual que los demás centros e industrias. Y ya está, y no hay por qué tenerla más; hay que tenerla informada.
Y son los grupos universitarios los que tienen que participar o no, según deseen, en uno u otro proyecto o en una u otra línea de investigación.
Entonces, es cierto que aquí no tenemos ingeniería nuclear, pero eso no quiere decir que no podamos tenerla. ¿Por qué no podemos tener aquí ingeniería nuclear? Pero le repito que eso no es lo único que se va a desarrollar aquí.
Mire usted, el informe de Euratom, que no es un informe (lo que hace Euratom es dar unas recomendaciones a la Dirección General XII), está basado en dos cosas: una, en un diseño conceptual, que es, más o menos, lo que estaba empezando a hacerse cuando hablamos con don Ramón Tejedor, un diseño conceptual.
Miren ustedes, estos señores descubren este sistema, se dan cuenta, demuestran que funciona y, entonces, a continuación, ¿qué hace usted en una cosa completamente nueva? Pues decir: bueno, ¿hasta dónde puede dar de sí esto? Y, entonces, hace usted un diseño conceptual, que no de ingeniería, conceptual, de hasta dónde puede llegar.
Es decir, unos señores que acaban de descubrir el aeroplano y vuelan con una cosita de nada, lo que hacen es pensar hasta dónde pueden llegar, y van y dicen: pues esto, con los computadores que hay, que son muy buenos, y con la cabeza del profesor Rubbia, esto puede llegar a ser algo -digamos- comparable con un Jumbo, es decir, un aparato de mil quinientos megavatios. A nadie se le ocurre empezar por hacer eso. Empezará usted por hacer modelitos pequeños de aviones y seguirá yendo hacia adelante.
Es decir, es obvio que en el diseño conceptual, que es lo único que había, hay muchísimas cosas que estaban por hacer, ¡pues naturalmente! Los señores que han hecho el llamado informe del Ciemat, que no es un informe oficial del Ciemat (a pesar de que una de las personas que intervino fue el director del instituto, eso no quiere decir que sea oficial), esos señores utilizaron el diseño conceptual y no preguntaron nada más ni, por lo visto, han seguido preguntando, porque no se han enterado ni tan siquiera de lo que están haciendo sus colaboradores, sus personas, que están allí bajo su jurisdicción, que están trabajando en el CERN en este proyecto, y que descubren cosas y no se enteran sus directores. Bueno, yo no tengo la culpa de eso.
Entonces estos señores critican que el diseño conceptual no se puede hacer de golpe. ¡Naturalmente!, y a nadie se le ocurre hacer de golpe el diseño conceptual. De manera que esos informes pues me parecen muy bien y son muy loables. Lo que sí dice Euratom es que conviene investigar en un montón de puntos, y si usted lee con detalle los puntos en los que la comisión de Euratom, el Comité Científico y Técnico, le dice a la Dirección General XII que ponga dinero, es en cada uno de los puntos del amplificador de energía del profesor Rubbia. Es decir, hay que investigar, naturalmente, y eso es lo que pretendemos hacer aquí: investigar.
Las recomendaciones del parlamento francés son que Francia lidere el proyecto. ¿Quiere que se lo demuestre también? Aquí tengo yo..., para que vea que no lo dice ya sólo el parlamento francés, que lo dicen hasta las revistas científicas que hay por ahí, urgiendo al Gobierno francés a que lidere el proyecto, es decir, a que se haga cargo de lo que queremos hacer aquí en Aragón porque nos hemos adelantado. Entonces, ¿a ver dónde está esto...? Mire, se lo pongo, y si quiere, no se lo pongo.
Que se puede hacer en tres años, se puede hacer en cinco años y se puede hacer en seis años. Mire usted, este proyecto tiene muchas partes: por ejemplo, hay que hacer un acelerador, un acelerador que tenga unas características de intensidad más alta que los que se están haciendo ahora. El acelerador se está haciendo ya, se está haciendo ya, es decir, no se está esperando a que aquí..., se está haciendo ya. Luego, ese acelerador, una vez que se está diseñando y se está haciendo, se montará, se probará, probablemente en algún centro (si aquí no hay nada, ¡pues se tendrá que probar en otro sitio!: se llevará a Ginebra, se llevará a otro lado), pero el hecho de que aquí estemos discutiendo si queremos hacer esto no quiere decir que las cosas no se estén haciendo ya. De manera que sí se está haciendo ya, naturalmente que se está haciendo ya (se está haciendo el acelerador, se están haciendo cosas de tecnología del plomo), es decir, las distintas fases del proyecto están empezándose; la cuestión está en ver si nosotros, si aquí vamos a ser capaces de llegar a tiempo o al final abandonamos todo el proyecto. No hay nada más.
¿Que, al final, en tres años esté el proyecto o esté en cinco años? Mire usted, aquí, lo primero que hay que hacer es demostrar que a una escala mínima esto funciona. Si eso hay que hacerlo con un sistema de equis vatios, pues habrá que hacerlo con el sistema de equis vatios, y eso lo tiene que decir un proyecto de ingeniería que hay que hacer y que se está empezando a hacer. Entonces, eso se hace en unos meses, porque por ahí fuera se trabaja a un ritmo mucho más rápido que al que se está trabajando aquí.
De manera que evidentemente que hay que hacer las cosas por pasos y evidentemente que hay que hacer investigación. Aquí se está haciendo un centro para que haya investigación durante muchísimos años, no para empezar a hacer aquí las cosas y dejarlas. Eso no tendría ningún sentido, ni sería rentable, ni sería nada.
Que hay una tarta limitada de recursos. Evidentemente que hay una tarta limitada de recursos, pero hay una tarta limitada de recursos en distintos temas. Aquí, los recursos principales que se están manejando son temas, por ejemplo, de la Comisión Europea, que financiará o podrá llegar a financiar hasta del orden del 40% del proyecto de una forma directa. Eso procede de Euratom, de la Dirección General XII; eso no tiene nada que ver con los molinos de viento ni con los aerogeneradores ni con el dinero que la Comunidad de Aragón pone a disposición de las empresas o investigadores aragoneses para poder hacer los proyectos que la comunidad decida que tienen que hacerse. No tiene por qué competir, en absoluto; éstos son dineros nuevos que vienen.
Por tanto, ese dinero que está destinado a fisión nuclear, sólo a fisión nuclear, ¿a dónde va a parar? Pues va a parar a los proyectos de fisión nuclear, y ahí lo que está pasando es que el amplificador de energía está compitiendo con las centrales nucleares de cuarta generación. Usted, que parece que se preocupa bastante del medio ambiente, y es muy loable, comprenderá que es mucho más importante que ese dinero vaya a investigación en el amplificador y no que vaya en otras nuevas centrales, de manera que bendita sea la competencia.
¿A quién se lo van a dar? Al que la comisión considere que es más importante, para la Comunidad Europea, que lo desarrolle. Y si nos lo dan a nosotros, ¡pues bendito sea Dios!, pero será dinero que venga, no le estoy quitando ni le estamos quitando nada a nadie que vaya con otro proyecto a la Comunidad Europea para hacer un proyecto de biomasa y de otras cosas, que me parece muy bien. Lo que me parece una contradicción en términos es que nos digan que esto no hay que hacerlo aquí porque Aragón es autosuficiente en energía y que lo que hay que hacer son cosas de fuentes de energía. Oiga, sean ustedes coherentes: o todos o ninguno. Pero aquí no se va a hacer nada de energía, de manera que ni tan siquiera hay por qué entrar en esos temas.
¿Que dicen que me den los veinte mil millones para poder hacer mis proyectos? Vaya usted y pídalos y, si se los dan, pues ojalá le den también otros veinte mil millones de pesetas para poder hacer eso, y tengamos aquí investigación en aerogeneradores e investigación en el amplificador e investigación en todo. ¡Pues bendito sea Dios!, ¿por qué no? ¿Pero por qué hay que poner las cosas...?

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Rogaría al compareciente que, en aras a la operatividad y por deferencia al siguiente compareciente, concretaran, tanto usted como los portavoces, las preguntas.

El señor NUÑEZ LAGOS: Termino respondiéndole inmediatamente.
Respecto de la incineración de residuos, creo que ha quedado completamente claro lo que significa. La incineración de residuos habrá que hacerla en el sitio donde se incineren, y el piroproceso (que, por cierto, también se dijeron cosas que no son completamente correctas del piroproceso, pero no estamos aquí para entrar en eso, es decir, me temo que la información no es absolutamente correcta), el piroproceso se hará donde se estén haciendo los residuos, es decir, en las centrales. Aquí no hay que hacer ningún piroproceso. El piroproceso es un sistema que está patentado, de manera que el piroproceso se lo traen a usted con un lacito azul, y ya hemos terminado con el piroproceso: o lo compran o no lo compran, no hay por qué hacer muchas más cosas del piroproceso. De manera que ese procesamiento de los combustibles irradiados lo tiene usted que hacer in situ, y, por tanto, no tiene usted por qué transportar nada, porque es absurdo ponerse a transportar los combustibles irradiados de un sitio a otro, ¡pues menudo problema es transportar los combustibles irradiados! Lo razonable es hacerlo todo in situ. Y, desde luego, lo que sí le garantizo es que aquí no se va a hacer, porque no tiene ningún sentido, de manera que quédese usted, señoría, completamente tranquilo en ese sentido.
Tercero, los aceleradores de partículas. Mire usted, un protón, que es lo que acelera el acelerador, que incide contra un núcleo pesado (como pueda ser el plomo, el uranio, el plutonio, lo que le dé la gana), todo eso lo que produce esencialmente es una reacción de astillamiento, es decir, lo que se llama también «espalación»: aquello se deshace, se descascarilla y se produce una buena cantidad de neutrones. Y eso es todo; no hay ninguna producción de ningún combustible nuclear.
¿Que con los neutrones se puede producir? ¡Naturalmente que sí!, ¡con los lentos!, con los lentos, señoría, con los lentos, no con los rápidos. Si usted coge los neutrones rápidos, los para, los hace..., pues acaba usted de inventar una central nuclear convencional, y ya las tiene usted hechas, no hace falta un amplificador de energía para eso.
Entonces, que hablen las personas, aunque sean de los comités que sean y con todos los cargos que usted quiera, que hablen con propiedad y de lo que saben.
Creo que está perfectamente claro lo que hay: un neutrón rápido no es un neutrón térmico, y lo que produce es completamente distinto. Naturalmente, si coge usted neutrones y los para, pues naturalmente que sí; pero para eso no está el amplificador de energía ni tiene ningún sentido. ¡Menudo cisco tiene usted que armar para conseguir parar todo eso y empezar a producir plutonio! Ya lo tiene usted hecho de otra manera más eficiente. No tiene sentido.
El uranio-233 es un combustible, pero a poca dinámica que se sepa de los reactores y las secciones eficaces, que también las tengo aquí, la cantidad de uranio-233 que hay en un amplificador de energía -donde esté, no aquí- es constante, de manera que no sirve para poder acumular uranio-233. Si usted empieza con una cantidad de uranio-233, sigue teniendo siempre esa cantidad; lo que va haciendo usted es consumir el uranio-233 para producir lo que usted esté haciendo (partículas de energía) y convirtiendo torio en uranio, y entonces tiene usted una potencia constante, y el número, la cantidad de núcleos de uranio-233 que usted tiene es prácticamente constante. De manera que es también un invento del queso o la manteca el decir que esto sirve para producir grandes cantidades de uranio-233 para hacer bombas nucleares. Nadie lo ha hecho hasta ahora.
Mire usted, de todas las explosiones nucleares -que también tengo todos los datos, si usted quiere- que ha habido en el mundo, solamente ha habido dos de uranio-235, las demás todas han sido de plutonio, y esas dos que hubo fueron: la primera de todas las explosiones, en Alamo Gordo, y la de Hiroshima. Y no ha habido más, porque a nadie se le ocurre hacer una bomba de uranio-233, y no se pueden hacer de uranio-233 porque también tiene usted algo de uranio-234, y separar isótopos es muy caro y muy complicado. Para eso, las hace usted de plutonio y termina antes.
Creo que he contestado. No quiero extenderme porque si no...

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Les rogaría que concretaran en las respuestas, así como, a los portavoces, que sean muy puntuales en las preguntas...

El señor NUÑEZ LAGOS: Que no me pregunten tanto sus señorías.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): ... para evitar que tenga que esperar mucho tiempo el siguiente compareciente. Muchas gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Partido Aragonés.

El señor Diputado ESCOLA HERNANDO: Gracias, señor Presidente.
Prometo ser muy breve.
En primer lugar, quiero agradecerle al profesor Núñez Lagos su intervención, una intervención seria, una intervención documentada, como no podía ser de otra manera, y que nos ha aportado su opinión respecto a algunos aspectos sobre los que nuestro Grupo tiene dudas.
Como ya le he indicado a algún anterior compareciente, nuestro Grupo no viene a estos debates, a estas comparecencias, con una opinión formada, una opinión decidida. Por eso nos parecen muy interesantes tanto las comparecencias solicitadas por el Partido Popular como las solicitadas por la oposición, porque de todas ellas aprendemos algo.
Yo voy a formularle tres preguntas concretas. En primer lugar, el profesor Núñez Lagos ha hecho un gran énfasis en cuanto a la finalidad de LAESA. Nos ha dicho que LAESA es un laboratorio de I+D; sin embargo, al hablar de los fines de este laboratorio, nos dice que sus fines son diseñar, fabricar y vender. Diseñar nos parece lógico en un laboratorio, pero para fabricar y para vender es necesario tener un producto terminado.
Nos ha comparado usted el ejemplo de Opel, de los coches. Bueno, yo creo que a nadie se le ocurre ir a comprar un coche al laboratorio de la Opel, ni ir a comprar un prototipo. Cuando compramos un coche queremos un producto terminado, un producto que funciona.
Así pues, mi pregunta sería :¿es necesaria una planta de demostración para conseguir vender este producto?, es decir, ¿es necesario que, además del laboratorio, posteriormente, construyamos una planta de demostración, un prototipo, y dónde cree usted que estaría este prototipo si es necesario construirlo?
En segundo lugar, en relación con los isótopos de fines médicos, querría preguntarle si es necesaria, para producirlos, la fabricación de un amplificador de energía o es suficiente con un acelerador. Si es suficiente, ¿por qué cree que hasta el momento no tenemos en el Estado español ninguno construido?
Finalmente, usted y algún otro compareciente nos han comparado el proyecto LAESA con el laboratorio instalado en Castellana, el laboratorio que se trasladó al CERN. Algunos ayuntamientos ya han demostrado su temor a que se instale en sus términos municipales este laboratorio. Quería preguntarle si existe algún tipo de diferencia entre el laboratorio de LAESA y el de Castellana, si necesita algún tipo de elemento distinto, si necesita agua, si necesita alguna cosa distinta. Y, si no es así, si sería posible instalarlo dentro del término municipal de Zaragoza, por ejemplo en la universidad, en el campus universitario.
Nada más.
Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Núñez.

El señor NUÑEZ LAGOS: Gracias.
Evidentemente, como empresa comercial, supongo que venderá algo, y, evidentemente, habrá que vender un producto terminado. No hay duda de que, al final, tendrá usted que diseñar, fabricar y vender amplificadores de energía, pero la fabricación de un amplificador de energía es fabricar -digamos- sus distintos componentes y montarlo donde proceda, es decir, no se monta un amplificador de energía y luego se traslada, eso no es una lavadora; una central nuclear tampoco se fabrica y se traslada. Se fabrican sus componentes y se monta en un sitio.
¿Si hace falta, digamos, el tener un prototipo y un producto terminado? Evidentemente, aquí, en el laboratorio de I+D que se pretende hacer, hay que hace prototipos. Es la única manera que tiene usted de poder hacer algo. Tendrá que hacer prototipos de distintas potencias, encaminados a probar cómo funcionan determinados componentes, etcétera.
Un prototipo puede llegar a tener una cierta cantidad de potencia, no hace falta para nada estar diseñando la macroplanta para poder -digamos- vender o promover o terminar el producto. Una vez que tiene usted bien probadas las distintas componentes de su tecnología, no hace falta construir..., si alguien le encarga un amplificador de mil quinientos megavatios no hace falta construir aquí uno de mil quinientos megavatios y ver qué pasa; eso no tiene ningún sentido si usted ya tiene todos los ingredientes previos.
¿Qué tipos de prototipos se van a hacer? Pues no lo sé. Habrá que empezar por los más sencillos e ir viendo hasta dónde es necesario ir ampliando los distintos prototipos y las distintas tecnologías para ponerlos allí.
¿Dónde puede instalarse un amplificador de energía y qué tiene que ver esto con lo de la Castellana de Madrid? Mire usted, en la Castellana de Madrid lo que hay es un conjunto subcrítico y un laboratorio de física nuclear.
Un conjunto subcrítico es un cacharro que tiene una cuba, parecida a un depósito de agua de uralita, lo que pasa es que no es de uralita, es de acero, que tiene aproximadamente un metro veinte de diámetro y un metro cincuenta de altura, donde hay dos chapas de forma hexagonal de aluminio, llenas de agujeritos, donde tiene usted unos cilindros separados unos de otros, que es donde está el elemento combustible, que vienen a tener un par de centímetros de diámetro, y eso está lleno de agua. Y eso es el conjunto subcrítico. Tiene usted ahí unas cuantas toneladas de uranio, y ya está. Entonces, ahí pone usted una fuente de neutrones y aquello empieza a funcionar en el sentido subcrítico, es decir, hay poco de factor de multiplicación, y los alumnos hacen prácticas. Y ya está, y no pasa nada, y no requiere más cosas. Y la potencia que tiene eso, al final, es una potencia mínima.
Lo que se va a instalar aquí, naturalmente, es un conjunto subcrítico algo mayor, porque va a tener, en lugar de un metro veinte, a lo mejor, unos cuatro metros de diámetro, en un amplificador de energía, que, a lo mejor, en los prototipos que se hacen aquí no hace falta llegar a tanto. Pero, en fin, supongamos que hace usted uno gordo, ¿no?: pues tendrá cuatro metros de diámetro en lugar de uno, es decir, un cacharro, un cilindro, y tendrá cuatro o seis metros de altura. Eso, suponiendo que quiera usted hacer el gordo.
Pero el funcionamiento interno es el mismo. Los elementos combustibles tendrán un metro de alto. ¿Por qué hace falta que sea más alto? Pues porque la convección natural del plomo exige unas ciertas características de mecánica de fluidos. Y eso es todo, no hay más.
¿Dónde puede estar instalado? Mire usted, si a mí me dejaran verdaderamente elegir el sitio, yo lo pondría en mi despacho: es donde más cómodo me viene para poder trabajar.
Es decir, aquí no hay ningún tipo especial de problema, de ningún tipo, de manera que se puede instalar, naturalmente, en el campus universitario, en medio de la ciudad (igual que está en medio de la Castellana en Madrid) o donde usted quiera. Aquí tiene usted un acelerador en el Clínico, tiene usted... No pasa nada, no hay que montar aquí un cirio. Esto no tiene nada que ver con la mitad de las cosas que se están diciendo, de manera que la instalación se podrá hacer donde se decida hacer, pero no requiere unas condiciones especialísimas de nada.
Los isótopos sí se producían en España. Cuando yo estaba en la Junta de Energía Nuclear se producían isótopos en el reactor nuclear que había funcionando en la Junta de Energía Nuclear y funcionaba muy bien. Se fabricaban isótopos para medicina estupendamente. Lo que pasa es que después se decidió, por las autoridades correspondientes, que ese reactor no tenía que seguir funcionando. No le pasaba nada al reactor; sencillamente, se decidió, por los motivos que fueran, que aquello dejara de funcionar, y no se fabricaron más isótopos. Aquí ahora se vuelven a fabricar más isótopos.
¿Qué es lo que se necesita? Hombre, esencialmente, lo que necesita usted son dos de los ingredientes básicos del amplificador de energía, que son el acelerador y la fuente de espalación, es decir, el sistema de multiplicación de neutrones. Prácticamente, lo que necesita usted son todos los ingredientes que constituyen el amplificador de energía. Por eso, el sitio es el laboratorio donde se van a desarrollar todos los prototipos, porque ahí tiene usted ya el acelerador, tiene las distintas fuentes de espalación que se irán probando, etcétera, y, por tanto, puede usted hacerlo.
¿Qué más me preguntaba usted...? ¡Ah, bueno! El conjunto subcrítico. Ya está, prácticamente.
Creo que eso contesta, lo más brevemente que he podido, las cuestiones.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el Portavoz del Partido Socialista.

El señor Diputado TEJEDOR SANZ: Gracias, señor Presidente.
No consumiré los cinco minutos.
Querría empezar agradeciendo a mi buen amigo y maestro, el doctor Núñez Lagos, su presencia en esta Comisión.
Les diré una primera impresión, porque, contrariamente a lo que algunos de ustedes posiblemente creen, yo no tengo ningún prejuicio a priori sobre el amplificador, y digo lo que pienso y como lo pienso, con la suficiente autoridad moral que creo que tengo sobre la materia para decirlo en cualquier foro.
Y, entonces, digo que empezaré diciendo que, de todas las comparecencias que hasta el día de hoy he escuchado, que no sea la del inspirador máximo de la idea, que es el premio Nobel doctor Rubbia, la intervención del señor Núñez Lagos, entre los promotores y defensores de la idea, me ha parecido la más seria, rigurosa y completa, lo cual, para mí, no es ninguna sorpresa, porque cuando le oí hablar nuevamente de determinados conceptos físicos, me he retrotraído en veintidós años hacia atrás y he vuelto a descubrir una vez más al excelente catedrático y magnífico profesor y autoridad científica de gran solvencia que siempre ha sido don Rafael Núñez Lagos.
Lamento que no esté, con la venia y el permiso del señor Presidente, el Diputado Yuste, a quien debería contundentemente responder por alusiones, y, aunque no esté, sí que lo voy a hacer por respeto al resto de la cámara.
Efectivamente, en los inicios de 1995, el señor Núñez Lagos y el propio doctor Rubio me expusieron lo que entonces, como él muy bien ha dicho, era una idea científica: la exposición, en definitiva, de un nuevo concepto de reactor híbrido en régimen subcrítico para obtener energía.
Señorías, siempre en toda mi vida he amparado, amparo y ampararé que la ciencia no puede formar parte de cenáculos secretos y que debe facilitarse el conocimiento y la difusión de la misma a toda la sociedad. Creo que las ideas científicas han hecho avanzar el mundo, indudablemente, y especialmente en estos últimos cien años.
Por consiguiente, me pareció una obligación y una gran responsabilidad moral y política el facilitar que el conocimiento de aquellas ideas científicas, en el estado en el que entonces se encontraban (que, como muy bien ha dicho el señor Núñez Lagos, todavía no estaban a nivel de proyecto), pudieran darse a conocer a la sociedad aragonesa. Y, así, en colaboración con Ibercaja, organizamos, el 26 de abril de 1995, a las veinte horas, una conferencia pública a la que asistió un nutrido grupo, fundamentalmente de personas del ámbito universitario, que pudo conocer por primera vez en Zaragoza las posibilidades de una atractiva e interesante idea científica -como siempre me ha parecido, desde sus inicios, el tema que ahora debatimos-: que posteriormente ha ido madurando, derivando hacia otros aspectos que ahora hemos conocido, como la eliminación de residuos radiactivos de larga vida media, y que, más concretamente, como ustedes ya conocen, fue dado a conocer en el mes de junio de 1996 en el salón de la Presidencia de la Comunidad Autónoma, en lo que se llamó un «desayuno de trabajo».
Y, hechas las precisiones, le haré, simplemente, al doctor Núñez Lagos dos preguntas, una ya relacionada con lo que el Diputado Escolá ha planteado no hace mucho.
Señor Núñez Lagos, mire, estas comparecencias tienen también que servir, a través de nosotros y de los medios de comunicación que aquí nos acompañan, para dar a conocer a la sociedad aragonesa puntos de vista, y contribuir o a aumentar o a disminuir sus temores, dependiendo del punto de vista de cada compareciente.
Entonces, verá, yo leo últimamente los medios de comunicación y me entero que se han constituido hasta plataformas contra el amplificador de energía, donde uno de los leitmotiv que más se emplean en contra del mismo es algo a lo que usted ha hecho alusión. Es decir: bueno, ¿Aragón se convertirá en un depósito, o no, de residuos radiactivos?, ¿asistiremos a un transporte permanente de residuos radiactivos?
Entonces, eso lo relaciono -decía- con la pregunta que ha hecho mi colega parlamentario, el Diputado Escolá, en el sentido siguiente. Hemos leído y escuchado en varias ocasiones lo siguiente: inicialmente, habría que construir un prototipo de cien megavatios térmicos; ese prototipo habría que ampliarlo posteriormente a doscientos cincuenta megavatios térmicos, y, finalmente, se conciben plantas industriales que podrían estar en torno a los mil quinientos megavatios térmicos. Y digo y pregunto: obviamente, ese conjunto de sistemas hay que probarlos y hay que ensayarlos, y hay que comprobar, en lo que el profesor Rubbia denominó ahora el objetivo fundamental de su proyecto, que era la eliminación de residuos radiactivos, habrá que probar que el de cien elimina residuos radiactivos; que el de doscientos cincuenta elimina residuos radiactivos de larga vida, quiero decir (y habrá que probarlo no sólo con los actínidos, sino últimamente con el tecnecio, el iodo, etcétera) y, luego, una planta de mil quinientos ya es una cosa mucho más seria.
Entonces, claro, ¿dónde?, ¿cómo se hace ese ensayo de mil quinientos in situ?, ¿qué volumen o cantidades puede manejar de residuos radiactivos esa historia? Y si, una vez construido el tema, claro, el perfeccionamiento del mismo no implicaría necesariamente tener una instalación permanente en Aragón y un cierto -entre comillas- «trasiego» de residuos radiactivos para evaluar y explorar las posibilidades del dispositivo.
La segunda cuestión es la siguiente: de acuerdo con las recomendaciones que usted conoce -y ha hecho también alusión- del Comité Científico y Técnico del Euratom, viene a poner de manifiesto que hay tres grandes líneas que ellos definen que hay que seguir explorando e investigando. ¿Qué posibilidades cree usted que hay para que la Dirección General XII apruebe recursos financieros destinados a esa materia? ¿Cuándo cree usted que se puede conocer la propuesta de esa Dirección General? ¿Qué recursos económicos estiman los promotores científicos de LAESA, como en su caso, que podrían venir por esa vía?
Y, finalmente, una tercera -le dije dos-, una tercera es la siguiente: ¿conoce usted, posiblemente por sus relaciones con el presidente de la sociedad, el señor Hidalgo, cuál es una especie de cronograma de actuaciones de LAESA, de ahora adelante y respecto a planteamientos, inversiones, actuaciones, propuestas de desarrollo en un horizonte, al menos, a corto y medio plazo, dos-tres años?
Muchas gracias por todo.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el compareciente.

El señor NUÑEZ LAGOS: Gracias, señor Presidente.
Gracias, don Ramón (señoría, en esta situación), por sus elogios y por lo que de mí ha dicho.
Yo comparto con usted toda su introducción de que la ciencia no puede ser parte de ningún cenáculo cerrado, ni creo -y lo afirmo categóricamente- que en todo este proyecto, por lo menos por lo que respecta a las personas que conocemos el proyecto, haya habido ningún cenáculo cerrado, sino luz y taquígrafos. No hay nada por detrás.
La eliminación de residuos, siguiendo con su orden, que es lo que parece que dicen que ha cambiado, la eliminación de residuos radiactivos produce también energía. La única diferencia que hay entre un amplificador de energía que esté produciendo, pura y llanamente, energía y uno que esté eliminando residuos radiactivos, consiste en que, en el elemento combustible, además del torio, que siempre está el torio (el torio es un elemento fértil; el torio, con los neutrones térmicos, sí se fisiona, pero no es la principal fuente de fisión, no se puede mantener aquello), hay que poner un elemento que sea fisible, con más sección eficaz para los neutrones rápidos, y para eso se utiliza el uranio-233, que se produce a partir del torio. Pero, inicialmente, necesita usted poner un elemento fisible: puede ser uranio-233, pero puede ser uranio-235, puede ser cualquier actínido (plutonio, etcétera) que usted ponga, porque para todos ellos hay unas secciones eficaces bastante parecidas para la fisión. Por tanto, si usted utiliza un elemento combustible para ese amplificador en el que ha puesto usted un elemento que quiere destruir, como combustible inicial, lo que va pasando es que destruye ese elemento y, en su lugar, va produciendo una cierta cantidad de uranio-233, de manera que la cantidad de combustible sigue siendo, más o menos, constante.
Entonces, si aquí se quiere probar, en un momento determinado, que un sistema elimina, pues basta con que traiga usted un elemento combustible. No necesita poner más: un elemento combustible en donde haya puesto usted el elemento que quiere quitar; lo quita, lo prueba y ya está.
Por tanto, creo que he dejado absolutamente claro que no tiene ningún sentido decir que aquí vamos a hacer nada de basureros nucleares ni cementerios nucleares ni nada por el estilo, porque es que carece de sentido. Lo más que puede usted traer, si usted quiere preparar algo o probar algo, es un elemento combustible; lo pone, lo manda a donde proceda para que estudien qué ha pasado y, entonces, a continuación sabrá usted si realmente aquello se ha consumido o no se ha consumido, etcétera, como se hace en los experimentos en ciencia. Y, así, no tiene ningún sentido dedicarse a transportar... ¡Pues menudo lío social hay con el transporte de combustibles! ¡Como para empezar a transportar elementos combustibles!
¿Qué esquema se va a seguir: cien, doscientos, quinientos...? Mire usted, supongo -y si me dejan a mí influir- que lo primero que se hará no será ni tan siquiera el de cien. Lo primero que hace falta saber es cuál es la mínima potencia que necesita usted para que, con un acelerador de una intensidad relativamente alta, como el que se va a montar -porque es absurdo hacer un acelerador pequeñito y otro más grande y otro más grande-, pues puede que aquello funcione. Para probar que aquello funciona, basta con que coja usted una cubeta de plomo, ponga usted ahí dentro un elemento -digamos- con torio y un combustible y mire que aquello funciona, y eso puede tener una potencia bastante pequeña.
¿Que hay que hacer uno de cien megavatios? Es lo razonable, llegar a construir uno de cien megavatios, que no es nada. Cien megavatios térmicos los puede usted eliminar..., vamos, el reactor que había en medio de la Junta, en Madrid, ya los tenía. No hace falta ningún tipo especial de cosas para poder manejar cien megavatios térmicos. ¿Por qué? Bueno, porque parece ser que los ingenieros del ramo dicen que, si usted consigue que un aparato de este tipo funcione a una potencia de unos cien megavatios, prácticamente ya consigue usted demostrar que eso funciona a cualquier potencia que usted quiera.
¿Por qué se quiere y por qué se proyectaba y se ha hablado de uno de doscientos cincuenta? Porque parece ser que uno de doscientos cincuenta es comercial, pero a lo mejor no hace falta ni hacerlo si lo de cien funciona perfectamente.
Usted sabe, don Ramón, que lo importante es comprobar que todos sus sistemas de diseño y todas sus simulaciones funcionan correctamente, que es lo que hay que ir haciendo aquí. Hay cantidades enormes de cálculos y de computación y de simulación. Si usted llega a conseguir, verdaderamente, que aquello funcione bien, no necesita probar nada más. Es lo que han hecho los franceses con Mururoa... ¿Para qué han hecho Mururoa? Mururoa lo han hecho, sencillamente, para comprobar que sus programas de simulación eran perfectos y, por tanto, ya no necesitan hacer más pruebas nucleares: las hace el ordenador. Bueno, eso es aparte.
No hace falta, según me han informado, llegar a construir un aparato de mil quinientos megavatios para poder incinerar los residuos que produce una central nuclear estándar de tres mil megavatios térmicos, basta con ochocientos. Es decir, que la eficiencia que tiene este aparato para los espectros de energía de neutrones que va a haber en el plomo es suficiente y eficiente como para que con uno de ochocientos megavatios, que es mucho más pequeño de mil quinientos, tenga usted bastante para poderlo hacer.
Pero no creo que sea necesario hacer aquí ninguno de ochocientos: si tiene usted uno de doscientos cincuenta y ya tiene toda su tecnología perfectamente dominada, pues no hace falta montar uno de ochocientos aquí; puede usted -digamos- disponer de un acelerador, que un acelerador que tenga tal intensidad, pues ya está, es un acelerador.
No hace falta montar todo el sistema, puede usted probar partes; donde se estén fabricando, pruebe usted las partes y ya está, que no hace falta. Ni tan siquiera necesita usted, aunque construyera la vasija del aparato y todas las cosas, que el aparato funcione a mil quinientos megavatios. Para probar que funciona, puede usted poner muchísimos menos elementos combustibles y hacer funcionar ese aparato, que estaría destinado a la potencia que fuera, a una potencia mucho más baja y comprobar que todo funciona perfectamente. De manera que yo no creo que haya que hacer aquí una cosa así.
Las recomendaciones de Euratom. Yo no sé lo que va a decidir la Dirección General XII de Euratom. Sí he hablado con algunos de los componentes de la Dirección General XII de Euratom, y son verdaderamente favorables a que haya recursos europeos para este proyecto, en las líneas que dice Euratom, porque es que Euratom es uno de los componentes iniciales de la Comunidad Europea, y las recomendaciones de Euratom no son recomendaciones que hace cualquiera: son casi -digamos- de obligado cumplimiento por las comisiones. No ha habido nunca ninguna comisión que no haya hecho caso de las recomendaciones de Euratom. Lo que dice Euratom, poco más o menos, va a misa, y si dice que hay que financiar esto, pues se financia.
No sé, no puedo contestarle a usted en absoluto cuándo lo van a decidir, ni la cantidad exacta de recursos que van a poner. Eso tendrá que decirlo la comisión.
Y, lo siento, yo no soy empresario, eso lo sabe usted muy bien desde hace muchos años. Por tanto, el cómo se maneja una empresa y qué van a hacer primero y qué van a hacer después, pues no se lo puedo contestar. Para eso, supongo que hay un consejo de administración al cual, afortunadamente, no pertenezco, y haré todo lo posible por no pertenecer, porque no entiendo nada de esas cuestiones. Yo soy un científico..., yo lo que quiero es que me den mis aparatos para poder trabajar y que trabajen aquí los demás, y eso ya lo conoce usted.
Lo siento, no me ponga a hablar de lo que no sé.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Partido Popular.

El señor Diputado PALAZON ESPAÑOL: Muchas gracias, señor Presidente.
Muchas gracias, señor Núñez Lagos. Agradezco su presencia en nombre de nuestro Grupo Parlamentario, aunque sea por petición de los restantes Grupos de la oposición.
Confiamos en que lo dicho por usted, con el rigor con que lo ha dicho, les ayude a completar sus ideas sobre el amplificador de energía.
Se ha hablado, a lo largo de esta comparecencia, de talante. Yo quisiera recordar a algunos de los Grupos de esa oposición, afortunadamente sólo a algunos, que el intentar jugar las bazas a través de estructuras al margen de las democráticas vigentes, como puede ser plataformas, como pueden ser coordinadoras, asociaciones, etcétera, es un procedimiento, cuando menos, irregular, y que ese talante aconseja en ocasiones acudir a demagogia, a confusión, como hoy ha demostrado contundentemente el profesor Núñez Lagos en su excelente comparecencia.
Señor Núñez Lagos, usted ha insistido, en primer lugar, en el tema del amplificador y Aragón. Yo quisiera agradecérselo porque, de alguna manera, la idea de ligar el amplificador a Aragón es una manera de justificar que hoy estemos debatiendo en esta Comisión, en estas Cortes, el tema del amplificador. Todos queremos, de alguna manera, participar, hacer lo mejor para nuestra tierra, y usted ha demostrado claramente los beneficios que podía comportar.
Y ha insistido, igualmente, en la competitividad científica y tecnológica. Mire señor Núñez Lagos, en nombre de nuestro Grupo, se lo agradecemos también. Nosotros creemos que la sociedad actual no puede estar dormida, no puede ser timorata y proteccionista, que ése no es el futuro y que estamos a las puertas del siglo XXI.
Y como se ha me ha pedido por la Presidencia que sea corto, voy a limitarme a una única pregunta. Se ha dicho que el señor Dopazo habló por primera vez de fases del proyecto. Yo no sé, creo que estuvo usted en la comparecencia del doctor Rubbia, el doctor Rubio y el doctor Hidalgo, y yo creo recordar que el doctor Hidalgo habló, por primera vez y con mucha claridad entonces, de cuatro fases del proyecto, habló muy concretamente de cuatro fases, dando tiempos, dando, de alguna manera, la idea de lo que eran las cuatro fases, es decir, justo al principio del debate que estamos teniendo a continuación.
Yo quisiera, simplemente, que me lo confirmase, y si las fases que dio el doctor Hidalgo se corresponden realmente con las que va a llevar el amplificador de energía.
Muchas gracias, señor Presidente.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el compareciente.

El señor NUÑEZ LAGOS: Muchas gracias, señor Palazón.
Creo que sus elogios me sonrojan un poco, igual que los de don Ramón, pero ¡qué le voy a hacer!
En efecto, yo he creído en este proyecto y he querido brindárselo a la comunidad. Estoy de acuerdo e insisto en que Aragón tiene una competitividad científica y tecnológica muy alta, pero muy alta.
A este respecto, quería recordarle a usted una cosa que se me ha pasado: ¿sabe usted que el centro eólico más importante del mundo está en California? Es enorme, enorme. ¿Sabe usted que recientemente lo han cerrado porque han cesado las subvenciones? Eso es competitividad.
Bueno, en efecto, creo que el profesor Dopazo habló de las fases del proyecto y sí recuerdo que, evidentemente, el profesor Hidalgo habló claramente de fases del proyecto y de tiempos. Creo que es la persona autorizada para hacerlo porque es el presidente del consejo de administración, y él sabrá qué es lo que tiene que hacer con su empresa. Pero me siento incapaz, igual que le he dicho a don Ramón Tejedor, de hablar de lo que no sé, y yo, esas fases -digamos- de tipo empresarial que hay, no se lo puedo decir. Yo podré decirle a usted las fases de tipo científico y tecnológico: habrá que, por un lado, desarrollar aceleradores; por otro, las fuentes de espalación, los sistemas de transporte de fluidos, de plomo, etcétera; que se hará al principio con plomo bismuto para estar con baja temperatura... Y le puedo hablar de precios; le puedo decir, por ejemplo, que ya está firmado el contrato con la empresa que está diseñando el acelerador; le puedo decir que hay el compromiso y la oferta firme de toda la tecnología del plomo-bismuto, en la Unión Soviética... Todo eso está ya, es decir, las cosas están funcionando, y a un ritmo de vértigo. Ahora, las fases concretas, señor Palazón, lo siento, pero no puedo decirlas porque no las sé, y, como no las sé, pues yo, lo que no sé, me callo.
Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.
Agradecemos al doctor Núñez Lagos su comparecencia y todas cuantas explicaciones ha dado sobre el amplificador de energía del profesor Rubbia.
Se suspende la sesión por un tiempo de cinco minutos.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Se reanuda la sesión.
El tercer punto del orden del día es la comparecencia del doctor Cayetano López, catedrático de Física Nuclear de la Universidad Autónoma de Madrid. Ha sido vicerrector de Investigación de la Autónoma de Madrid, miembro de la delegación permanente de España en el consejo del CERN y rector de la Universidad Autónoma de Madrid durante nueve años. Viene de numerosas comisiones evaluadoras de programas de investigación. Presidente del comité organizador de la Conferencia Internacional de Física de Altas Energías, entre innumerables otras cosas.
Le agradecemos su comparecencia en esta Comisión. Le pedimos excusas por la tardanza, pero son asuntos que no son imputables. A nosotros no nos ha gustado que tenga que esperar.
Sin más y en aras a la operatividad, tiene la palabra el doctor Cayetano López.