Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

El señor Diputado ESTEBAN IZQUIERDO: Señor Presidente. Señorías.
El Grupo Parlamentario Socialista ha solicitado la comparecencia del señor Presidente de la Comunidad Autónoma para que intente aclararnos, de una vez, el fin al que quiere destinar la instalación que se encuentra en Zuera y que se construyó como recinto penitenciario.
Y digo que nos aclare el señor Presidente porque llevamos muchos meses viendo y despertándonos todos los días con noticias que cambian el destino para esa instalación que está ya realizada. Han sido sus destinos: residencia militar, hospital penitenciario, instalación militar, centro de formación muy especializado o estándar, centro para investigación, centro de estudios medioambientales, agroambientales, agroescuela, cesión a las organizaciones no gubernamentales para centro de refugiados extranjeros...
En un estudio que encargó la Diputación General de Aragón, y según se conoció también a través de los medios de comunicación, sólo se ve su uso para un destino de formación o similar en régimen interno. Y una anécdota: el coste de adaptación, según ese informe, va de los noventa a los mil trescientos millones de pesetas. La verdad es que sorprende el abanico tan amplio y las posibilidades económicas que pueden darse dependiendo de su adaptación, según consta en este informe.
No me voy a extender ahora a lo que luego me referiré y que en los últimos días nos ha preocupado más: el último fin al que se dice que va a ser destinado este centro. Esto, señor Consejero, digo que nos preocupa más en la medida en que parece ser que es para uso social: ancianos y reinserción de jóvenes, o algo así. Luego, como digo, me referiré a ello, porque espero -y ése es el motivo fundamental de la comparecencia que nosotros solicitamos- que nos informe, precisamente, de este último plan. Los demás, todos los hemos conocido a través de los medios de comunicación, y queremos conocer realmente si existen posibilidades de que esto sea así.
Señor Lanzuela, no se complique más la vida, no se obceque un minuto más y aplique el sentido común. Me consta que usted lo ha demostrado en muchas ocasiones, y le conozco bien, tiene sentido común.
En esta ocasión, yo le pediría que hiciera un ejercicio de responsabilidad y lo aplicara una vez más. No impida que el problema mayor, que no es otro que el de la solución a quienes no se les pregunta casi nunca, a los verdaderos protagonistas que están padeciendo y sufriendo una situación indigna en los centros penitenciarios de Huesca y de Zaragoza, no los tengamos más tiempo pendientes de una solución que dignifique su modo de vida.
No es mi intención aquí repetir lo que, tanto mis compañeros como yo, en muchas ocasiones hemos manifestado. Conocen nuestra postura, una postura que se ha quedado sola en esta cámara en muchas ocasiones, casi todas, porque en esto sí que el señor Presidente y su Grupo cuentan con bastantes aliados en la misma. Pero nosotros, con el respeto a las decisiones de esta cámara, pero también manteniendo una coherencia sobre lo que entendemos debe primar respecto a otras cuestiones y a otras valoraciones que se han hecho sobre todo el desarrollo de la cárcel de Zuera, creemos que debe intentarse dar una solución, una solución acorde con la lógica.
Nuestra intención en esta comparecencia, como digo, no es repetir más veces -si así lo desean, lo haremos- ni hablar de la doctrina constitucional sobre los supuestos de concurrencias competenciales y sobre problemas de ordenación del territorio; ni tampoco lo tantas veces debatido de las bondades o maldades del tipo de instalación que contempla el plan de amortización y creación de centros penitenciarios; ni de las dimensiones o dimensionamientos de las mismas, racionalización de costes, modelos, capacidades por unidad, por establecimiento, etcétera. En definitiva, volver a hablar de lo que tantas veces hemos hablado aquí, en lo que no nos hemos puesto de acuerdo, pero que en estos momentos es una situación irremediable, y es que el centro está construido.
Señor Lanzuela, las decisiones políticas son todas opinables, la de la construcción del establecimiento de Zuera también. Nosotros asumimos, no tenemos ningún reparo en reconocerlo públicamente, algunos errores que se hayan podido cometer con anterioridad respecto a este asunto.
Entendemos y sabemos lo que es una campaña electoral, los compromisos que se adquieren en una campaña electoral por parte de todos los partidos. Los compromisos electorales deben ser cumplidos, lógicamente, y perdóneme la redundancia, pero tenemos que ser lo suficientemente valientes para, cuando no pueden llevarse a cabo, procurar buscar, con la información y con el razonamiento, una salida a aquello que no se puede cumplir. En las elecciones, como digo, todos nos comprometemos muchas veces un poco más allá de lo que sería lo lógico, lo normal y lo conveniente. En este caso, nosotros entendemos que esta situación que se plantea ahora es producto de un compromiso electoral que antes o después tendrá que tener una respuesta y una solución.
Nosotros, señor Lanzuela, no vamos a pedir su dimisión, a diferencia de lo que anuncia su socio si se abre el centro penitenciario de Zuera. No la vamos a pedir, eso cuesta poco. Sabe que es una práctica habitual que la oposición, cuando alguien ha incumplido algún compromiso anterior, pida su dimisión. Nosotros no lo vamos a hacer.
Tampoco le vamos a recordar al señor Trillo cómo deberá hacer unas próximas campañas electorales, que sea más prudente. Solamente le vamos a pedir eso, para que no nos hable de cómo va a sacar los centros penitenciarios de Huesca, Teruel o Zaragoza si el Partido Popular llega al Gobierno. El Partido Popular ha llegado al Gobierno, no se han buscado esas otras soluciones; ahí está el centro, y no se paralizaron las obras cuando ustedes llegaron. Pero nosotros tampoco le vamos a recordar esto.
Ni le voy a recordar a mi sucesor en el cargo de Consejero de Ordenación Territorial que contemple la realidad y no diga con tanta rotundidad -y entrecomillo-: «No contemplo la macrocárcel».
Señor Consejero, ¡pero si la contempla hasta el empleado de la gasolinera de Zuera!, y lo pudo comprobar en algún medio de comunicación recientemente, que sabe cuándo se va a abrir y lo que ha ingresado el ayuntamiento de Zuera por licencia de obras. ¿Verdad, señor Lapetra, que lo sabe? Si hasta este señor sabe cuándo se va a poner en funcionamiento esta instalación, ¿cómo no lo puede saber el Gobierno de la Comunidad Autónoma?
Señor Presidente, lo que no contempla el Grupo Socialista, y no lo contemplan tampoco las entidades sociales más importantes -algunas de ellas le sonarán bastante, como Cáritas Diocesana de Zaragoza-, no contemplan que se dé un fin y un uso como el que ustedes han anunciado en estas últimas fechas, un uso social. Los más desfavorecidos deben tener un proceso de integración en la sociedad, precisamente más cerca de esa sociedad de la que son producto y que tiene que intentar integrarlos dentro de ella misma. Y, precisamente por eso, nosotros no sabemos tampoco qué ancianos y qué jóvenes pretenden que vayan destinados... Aunque digo destinados, van a ir a estar en un gueto, van a ir a estar en un recinto cerrado, con muchos medios de seguridad, efectivamente, en un almacén... En definitiva, no sabemos. Esto es lo que le preguntamos, y usted nos lo aclarará.
Desde luego, el Grupo Socialista no está por que se pueda permitir y pase por la cabeza del Gobierno de la Comunidad Autónoma de Aragón que un centro de estas características sea destinado para un colectivo que, como digo, lo que necesita es la convivencia con el resto de la sociedad y no el aparcamiento en un lugar que está previsto para otros fines, precisamente para los fines de que quien está privado de libertad, porque las leyes así lo han querido, pueda tener también una vida digna, pueda tener una atención a su integridad, a su salud. En definitiva, que vivan con dignidad, para que el día que cumplan sus condenas, que cumplan sus penas, puedan reinsertarse dentro de la sociedad, sabiendo las dificultades que esto supone y que esto entraña. Pero, desde luego, la sociedad democrática, el Estado de derecho debe propiciar y debe procurar que esto sea así.
Aquí, en estas Cortes, señor Presidente, se ha hablado en muchas ocasiones de dar unas alternativas a quienes están en este momento privados de libertad en las instalaciones, en las cárceles de Torrero y de Huesca. Se ha hablado de la búsqueda de terrenos, del ofrecimiento de los ayuntamientos de Huesca y de Zaragoza para poder construir otros centros penitenciarios.
Seamos serios: si es el Ministerio el que responde a un parlamentario socialista, recientemente, que no entra en sus planes el poder hacer ninguna instalación penitenciaria en Zaragoza, ¿cómo vamos nosotros por otro camino si las competencias son de la Administración central del Estado, como usted muy bien sabe? No sigamos por ese camino, porque esto es estar enmarañando todavía más un problema que tenemos ahí y que tenemos que solucionar, y estamos confundiendo a los ciudadanos y ciudadanas de esta Comunidad Autónoma.
Si sabemos que hay una necesidad inmediata de resolver las condiciones infrahumanas en las que están en este momento los internos de estas dos cárceles y si el Defensor del Pueblo -y ya sé que al Defensor del Pueblo, en muchas ocasiones, desde este Gobierno, se le hace caso cuando sus informes son favorables y no tanto cuando no lo son- ha reiterado y ha repetido sus inspecciones, precisamente, por las condiciones tan precarias en las que se encuentran estos centros, y lo han podido comprobar los señores Diputados de esta cámara en las visitas que ha realizado la Comisión de Peticiones y Derechos Humanos, que también ha venido a dar la razón a esta situación, y algo se ha mejorado en los últimos tiempos, según se dice, pero siguen siendo indignas, siguen siendo precarias las condiciones de estos internos, nosotros, señor Presidente, creemos que la solución la tenemos bien cerca (y, por supuesto, no quiero recordarle, porque usted lo sabrá muy bien, lo que un medio de comunicación decía hace trece días, y es que en los planes del Ministerio del Interior está abrir la cárcel de Zuera).
Señor Lanzuela, señor Presidente, nosotros le pedimos que rectifique, que no va a estar solo, no va a estar solo en su partido -por lo que anuncia algún medio de comunicación, también recientemente-. No va a estar solo porque la mayoría de la sociedad aragonesa está comprendiendo el problema y está apostando por que este establecimiento se destine para el fin que fue creado. No va a estar solo porque quienes deben soportar, día a día, las rigideces y las consecuencias de esa obcecación de la que le hablaba anteriormente, están reclamando, aunque de manera callada, poder disponer de unas instalaciones más dignas. No va a estar solo tampoco desde alguna opción política: el Partido Socialista le ofrece su colaboración para que no esté solo, para que pueda salir adelante y pueda sacar adelante este problema en el que usted, especialmente, se ha metido, aunque pueda usted recordarme aquí que es consecuencia de otras acciones de otros gobiernos anteriores, hasta eso se lo puedo admitir.
Nosotros, desde luego, en este momento empeñamos nuestra palabra, desde el Grupo Socialista, para facilitarle una salida, para que, en definitiva, pueda solucionar un problema, el problema que parece que en estos momentos está siendo imposible de resolver.
Nosotros creemos, señor Presidente, que se puede resolver. Lo puede resolver usted, simple y llanamente, aplicando el sentido común. Eso es lo que le pedimos y eso es lo que el Partido Socialista, el Grupo Socialista quiere ofrecerle en esta mañana, aquí, en estas Cortes, salvo que usted, en su intervención, nos convenza de las bondades de los proyectos que pasan por las mentes del Gobierno de la Diputación General de Aragón.
Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, Diputado Esteban.
El Presidente del Gobierno de Aragón tiene la palabra para responder, durante quince minutos.

El señor Presidente del Gobierno de Aragón (LANZUELA MARINA): Señor Presidente. Señorías.
Señor Esteban, señores firmantes de la petición de comparecencia de la Diputación General de Aragón, en este caso del Presidente, que sale, por respeto a esta cámara, una vez más, naturalmente, a dar algunas explicaciones que no van a ser nuevas, ya se lo anticipo, porque no hay nada nuevo en un asunto, desgraciadamente, heredado, y que, desde el Gobierno y desde cuatro grupos políticos de esta cámara, siguen manteniendo. Igual que usted mantiene unas determinadas tesis, en esta cámara se mantienen otras tesis.
Yo le agradezco mucho el tono a mi adversario político y, sin embargo, amigo, don Isidoro Esteban. Yo creo que ese tono es bueno en un asunto que puede ser espinoso para algunos, tal vez.
Usted ha incidido una vez más, tratando de personalizar en el Presidente del Gobierno de Aragón -después de una campaña que yo no le diría, incluso, que no fue hábilmente montada-, tratando de personalizar en el Presidente de este ejecutivo un asunto que incumbe a toda la sociedad aragonesa, que también incumbe a la sociedad española en general y sobre el cual, naturalmente, las manifestaciones que ha hecho este ejecutivo (y, desde luego, su Presidente) han estado enmarcadas en la misma línea siempre, con independencia de que estuviera en la Presidencia o no.
Era un asunto que no era personal, y ni siquiera en su momento, cuando yo me presenté a las elecciones últimas encabezando la formación política del Partido Popular, la candidatura del Partido Popular, pues, mire, éste era un asunto que considerábamos importante, que estaba sujeto a una decisión ajena a la Administración autonómica y, por lo tanto, no era uno de los motivos principales del programa, aunque le dábamos una importancia grande. Pero no fue éste uno de los caballos de batalla del Presidente entonces, o del aspirante a Presidente entonces, no, no, no se confunda.
Yo se lo quiero recordar perfectamente: ni siquiera pude, como era mi deseo, ir a Zuera a decirlo. Fueron compañeros míos a decirlo, pero el candidato ni siquiera fue, aunque apoyo en todo momento las tesis mantenidas unánimemente por mi partido. No quiera buscar, además, ningún tipo de rendija en mi partido, porque las opiniones expresadas a través de los órganos internos son claras y contundentes, señor Esteban.
Pero, mire, no hagamos de la posible solución el problema. Yo no voy a entrar ahí, ¿eh?, se lo comunico a usted y a quienes, alrededor de determinadas opiniones desde su formación política y algunos que les acompañan, quieren hacer de la posible solución el problema: miren, no cuenten conmigo.
El problema radica en que ustedes..., no ustedes, sino quienes estaban en el Gobierno de Madrid, cometieron un desprecio enorme a esta tierra, a esta cámara y a la Ley Penitenciaria. ¿Qué consecuencias tiene? Pues son malas. No las aumentemos, no las aumentemos, señor Esteban, y no hagamos un mal mayor tratando de salvar el mal, que ya es grande, que ustedes cometieron.
Y, sobre todo, mire, en ningún caso este Gobierno ni su Presidente han vinculado la primera decisión, es decir, el no a la apertura de ese centro, con una solución alternativa, en ningún caso, y no la voy a vincular hoy, no la voy a vincular, no lo he hecho nunca.
Otra cuestión es que, una vez obtenido el no..., que durante años y, desde luego, en reiteradas ocasiones, estas Cortes, por mayoría -ya no sólo absoluta, sino cualificada-, han instado a quienes tienen que tomar la decisión, que no están en esta cámara ni están en este Gobierno, les han instado reiteradamente a que el centro no se abra, y ahí hay que respetar a estas Cortes. Hay que respetar, sobre todo, cuando en numerosas ocasiones (hasta seis y, ya le digo, no por mayoría absoluta, sino por mayoría más que cualificada) se ha pedido que eso no se abra, por múltiples razones que, además, han venido avaladas por todos los que tienen que ver con instituciones penitenciarias, todos: por dos justicias de Aragón, por Jueces para la Democracia, por todos los representantes de los trabajadores que están en prisiones, por el presidente del Tribunal Superior de Justicia, hasta por quienes hacen atenciones de tipo espiritual, como hace muy pocos días decía el presidente de la Conferencia Episcopal española, que esos macrocentros ni siquiera son adecuados para determinadas atenciones de otras características. Todos, menos ustedes, han estado de acuerdo en que esos macrocentros no son acordes con la legislación vigente.
Si, además, tenemos en cuenta cómo se llevó a cabo la construcción de ese macrocentro, pues, realmente, mire, yo en ningún caso puedo justificar, ni poco ni mucho ni nada. Y ése es el asunto, y yo intentaré respetar a estas Cortes mientras sea Presidente en un caso tan importante como éste. Y si estas Cortes, a través de cuatro formaciones políticas, lo han dicho como lo han dicho, aquí está la representación del pueblo aragonés y el Presidente del Gobierno, que, además, se comprometió públicamente a que ese centro no se abriese, en la medida en que nosotros, legítimamente, seamos capaces de convencer a quienes tienen que tomar la decisión. Esa es la situación.
Dicho esto, le diré, don Isidoro, que nos gustaría, ya que ha habido un gasto público absolutamente irresponsable, desde mi punto de vista, y así se lo comuniqué en su día, con toda la cordialidad de que fui capaz, al entonces biministro de Justicia e Interior del último Gobierno del señor González (por cierto, me dijeron que en una semana me contestarían y estoy esperando todavía la contestación), porque, igual que usted ha planteado con absoluta cordialidad determinados argumentos hoy, yo así lo hice al último Gobierno, para que no siguiesen gastando dinero y buscando una excusa para que, al final, sólo porque estaba casi terminado, fuera «impepinable» -hablando en términos vulgares- que se tenía que abrir, pues, mire usted, quienes han sido los responsables de ese gasto público tendrán que responder ante los ciudadanos, no los siguientes.
Y si queremos, en algún caso, por justificar un gasto público, hacer un mal mayor, no cuenten con este Gobierno. Y si, además, queremos pedir explicaciones de determinados gastos públicos, no vayamos a buscar los errores del gasto público en la última parte del calendario de sus gobiernos, sino que hagamos una recopilación. Y hay, realmente, una larga lista de gasto público absolutamente irresponsable, mucho más fuerte que éste, que tendremos que explicar a los ciudadanos, no a los aragoneses, sino a los españoles en general. Esa no es ninguna excusa, ninguna excusa.
Yo le agradezco que intente facilitar alguna solución, pero eso es lo que intentamos nosotros cuando era posible que no hubiera una mayor inversión, que lo creíamos todos aquí, no sólo las formaciones políticas que estaban en estas Cortes, sino todos los que tenían que ver con instituciones penitenciarias, todos.
En cuanto al Defensor del Pueblo, yo le dije al Defensor del Pueblo lo que opinaba de determinadas cuestiones, porque, ahí, lo único que dijo, que no coincide (que yo no quiero sacar hoy, porque creo que no es necesario, no voy emplear innumerables recortes de periódicos), me enteré por los representantes de trabajadores de prisiones que es que no habían entrado quienes tenían que hacerle el informe al Defensor del Pueblo, que no entraron en la cárcel de Torrero siquiera. Con lo cual, yo no voy a hacer ni una defensa ni un ataque a la situación de la cárcel de Torrero. «No entraron», dicen los representantes de los trabajadores, lo han dicho públicamente. No sé qué informe le podían ofrecer al Defensor del Pueblo.
Lo que sí sé es que el Justicia de Aragón hace muy pocos días, dijo aquí que estaba en contra de ese macrocentro, en contra. Y lo han dicho reiteradamente todos los que tienen algo que ver con ese asunto. Y, desde luego, lo han dicho las cuatro formaciones políticas a las cuales este Presidente respeta sobremanera. Y, además de esos compromisos de estas Cortes, hay un compromiso, un compromiso electoral.
Mire, a diferencia de lo que ha dicho ahora su señoría, yo soy de los que opinan que los compromisos electorales están para que se cumplan. Me escandalizó un poco, si es que se puede utilizar el verbo escandalizar, cuando un destacadísimo miembro del Partido Socialista, en su día, dijo que los compromisos electorales eran para ser incumplidos, que estaban para ser incumplidos. Yo soy de los que piensan de otra manera, y, en la medida de mis posibilidades, sobre todo cuando los compromisos electorales pueden cumplirse, deben cumplirse. Otra cosa es cuando uno adquiere un compromiso de crear ochocientos mil puestos de trabajo y sabe que eso no lo puede cumplir: ésa es otra cosa. Yo entiendo que en un momento determinado puede haber correcciones, incluso que me pidan en un momento, como formación política distinta, que intentemos paliar ese compromiso; pero en este caso se puede cumplir, se puede cumplir y se debe cumplir.
Y, además, unos días antes de las últimas elecciones generales, no este Presidente, sino quienes representaban a las cuatro formaciones políticas distintas al PSOE, que están aquí, dijeron claramente que se comprometían a que eso no se abriese, y no lo vinculaban a que hubiese una alternativa, aunque sí decían que, en la medida de lo posible, una vez decidido el no uso carcelario del centro, buscaríamos e intentaríamos, entre las cuatro formaciones políticas, ayudar a quienes tienen que tomar la decisión, a encontrarla. Y eso era posible, naturalmente, no intentando crear un problema en la posible solución. Ahí no me esperen.
Haré todo lo posible, porque ahí no hay ningún compromiso ni, además, este Gobierno tiene que tomar la decisión de la alternativa. Eso sí, entiendo, y este Gobierno entiende que, alternativas, haylas, y que debería haberlas una vez tomada la decisión definitiva de no apertura del centro, y será el momento en el que habrá que discutir con quienes tengan la competencia y la decisión final de ayudarles, en su caso, a buscar la alternativa. Y aquí hay un compromiso de cuatro fuerzas políticas, que hoy, naturalmente, les quiero recordar, empezando por mi propio Grupo, ayudando al Gobierno, aportando más sugerencias de las que ya el Gobierno dio en su día al señor Belloch y que ha seguido dando a los actuales responsables del Ministerio del Interior. Y nos gustaría, desde luego, que no se sacara ninguna conclusión precipitada de determinadas sugerencias o de determinadas líneas.
El otro día, el Consejero de Sanidad habló de una solución parcialmente destinada, porque nosotros creemos que la solución alternativa, que no es decisión nuestra, debería ser de carácter modular, con un fuerte carácter social, que hubiera una posibilidad de autofinanciación, etcétera, etcétera. Y esto, estamos dispuestos a hablarlo con los cuatro grupos políticos y también con ustedes, si es que ustedes aceptan la invitación a participar, con los restantes grupos políticos, en la búsqueda de una solución alternativa, siempre y cuando tengamos muy claro, como lo tenemos cuatro formaciones políticas, que eso no debe abrirse.
Yo siento, en este caso, no poder aceptar la invitación que usted me hace muy cordialmente, que le agradezco mucho. Y siento mucho, en este caso, mantenerme en una posición que ha sido exactamente la misma desde el primer día, y que, desde luego, en ningún caso es una decisión personal del Presidente del Gobierno, sino que es la misma situación que ha habido desde que participé en un Gobierno de coalición anterior que sí que intentó defender los intereses generales de esta tierra y que intentó que eso no se iniciase, antes de que entraran ustedes y de que facilitaran claramente, a los entonces responsables de Interior y de Justicia, que eso se empezase a construir, y fue una pena que, en aquel momento, ustedes no atendieran las reiteradas peticiones de esta cámara.
Como Presidente, yo sigo atendiendo las peticiones de esta cámara y sigo atendiendo el compromiso cuádruple que adquirieron estas cuatro formaciones para que esto no se abra. Y, por supuesto, ofrezco y pido, tal y como se comprometieron estos grupos cuando firmaron ese compromiso, el hablar de posibles alternativas, no el imponer ninguna alternativa, y, desde luego, en ningún caso, a vincularla a la primera decisión.
Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente del Gobierno.
Para turno de réplica, tiene la palabra el Diputado Esteban.

El señor Diputado ESTEBAN IZQUIERDO: Gracias, señor Presidente.
Señor Lanzuela, al final, el motivo de la solicitud de la comparecencia no nos lo ha aclarado, después de toda la parafernalia con la que su Consejero de Bienestar Social y usted lo ratificaron. Los medios de comunicación -no lo desmentirá usted, así lo recogieron- anunciaban la solución, ya estaba la solución para un fin que yo esperaba que hoy nos explicara y nos desarrollara en mayor medida para el conocimiento no solamente de esta cámara, sino también de todos los ciudadanos y ciudadanas de Aragón.
Pero, bueno, veo que no ha sido así, y usted, señor Lanzuela, como es habitual, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, y el Ebro por Zaragoza, y el Jiloca por Cella, pues yo creo que se ha ido por todos los sitios menos por donde tenía que ir, y nos ha estado hablando e incidiendo en los acuerdos de esta cámara. Y yo, desde luego, que pretendo e intento ser respetuoso con los acuerdos de esta cámara, también se lo pido a usted cuando los temas que se tratan son de competencia exclusiva de esta cámara.
Usted sabe muy bien, señor Lanzuela, que el tema de la financiación autonómica fue aprobado en un sentido por todos los Grupos de esta cámara, y, sin embargo, resuelto de forma distinta por el Gobierno de Aragón, señor Lanzuela. Es decir, que no utilicemos argumentos de este tipo cuando nos interesa, porque luego siempre tenemos alguna debilidad por la que podemos perder la razón.
Yo, señor Lanzuela, tampoco quiero hablarle mucho de lo que dice la Ley orgánica penitenciaria, entre otras cosas porque es verdad que se ha instalado aquí un nombre que no recoge en ningún momento toda la planificación que habla de establecimiento. Lo de «macro» es verdad, desde un punto de vista socialista y progresista, y, desde los tiempos de Concepción Arenal, lo de «macro» no es progresista, es cierto, pero es que aquí estamos hablando de establecimiento. En ningún documento oficial figura lo de «macro», aunque, luego, es verdad que razones económicas, que usted en muchas ocasiones ha tenido que utilizar en otros aspectos, han llevado a que se buscaran fórmulas imaginativas que resolvieran una precariedad y un problema existente.
Entonces, usted no me puede decir que es más progresista tener una sala de trescientos cincuenta internos. Sí que dice la Ley orgánica penitenciaria que, a lo mejor, estar en unos módulos de setenta, en unas unidades totalmente independientes -y aquí van catorce- de internos, que pueden estar conviviendo dentro de esa unidad de manera totalmente autónoma y, eso sí, con una racionalización de los gastos comunes que se necesitan para este tipo de instalaciones.
Si quiere, hablamos sobre todo esto, señor Lanzuela. Informes existen de todos los tipos, y todos pueden ser, en un momento o en otro, perfectamente atendidos.
Ha hablado usted también de los informes que desde aquí se han realizado. Yo los respeto todos, pero ya se lo he dicho anteriormente: al Grupo Socialista le puede preocupar lo que le cueste a un letrado tenerse que desplazar unos kilómetros -además, por autovía- en estas próximas fechas, que le resulta mucho más fácil, posiblemente, que estar en Torrero, que está a tiro de piedra aquí, o en la propia ciudad de Huesca. Nosotros lo entendemos. Habrá que buscar fórmulas compensatorias para estas personas que, a lo mejor, tienen que hacer un esfuerzo complementario si esa situación se da.
Pero lo que nos preocupa a nosotros son los que están dentro, a los que no se les pregunta y quieren unas mejores condiciones de vida. Eso es lo que nos preocupa al Grupo Socialista. Y esa solución está ahí, pero, si no, búsquese otra, pero resuélvase la que en este momento están padeciendo estos internos. Eso es lo que a nosotros nos preocupa verdaderamente y es lo que entendemos que se tiene que resolver entre todos.
Y le ofrecemos otra vez la posibilidad de contar con nuestro apoyo para que eso sea así, porque usted decía que ni en su Grupo. Yo..., es que es el único papel que me he subido, pero dice: «Un sector del Partido Popular de Aragón apostaría también por el uso penitenciario, mientras Lanzuela sigue oponiéndose» (día 2 de mayo del noventa y siete, en el periódico de mayor tirada en Aragón). Yo no lo sé... Yo, señor Lanzuela, le digo que es así. Pero, bueno, lo digo porque, ¡hombre!, a lo mejor, también va creando conciencia dentro de su propio Grupo de algo que es necesario resolver. Y que también quieren apoyarle, más todavía de lo que le apoyan los Diputados de su Grupo. Nosotros también le apoyaríamos en esa solución.
Pero voy a decirle una cosa, señor Lanzuela, y con esto acabo: ¿es usted capaz de decir aquí, en esta tribuna, con rotundidad, que el centro penitenciario de Zuera no se va a abrir para el fin con el que fue concebido? ¿Usted, aquí, es capaz de decirlo hoy, en esta mañana?
No se lo digo para recriminárselo tiempo después; se lo digo para que vayamos despejando las dudas existentes sobre un centro que costó siete mil u ocho mil millones de pesetas y que, según los estudios de la DGA, si no se utiliza, cualquier adaptación que se vaya a hacer seguirá costando mil millones de pesetas, como mínimo. ¿Usted se cree que los aragoneses y las aragonesas estamos en condiciones de tirar por la borda inversiones de este tipo cuando, socialmente, se está demandando que se resuelva el problema de fondo, que es el que nosotros queremos plantear aquí, el de la solución de la dignidad de las personas que están privadas de libertad?
Señor Lanzuela, yo pienso que es tiempo de recapacitar, y no tiempo de transgredir ninguno de los compromisos electorales ni de ningún otro orden. Hay razones para justificar que las cosas tienen que ir por el camino de la normalidad, y en esa normalidad es donde queremos nosotros que entre esta Comunidad Autónoma. Y un tema que se ha convertido en emblemático y que puede estar creando cierta incertidumbre es el modo de entender cómo administran los medios públicos quienes tienen que regir o tienen la responsabilidad que el pueblo les ha dado en un momento determinado.
Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, Diputado Esteban.
El señor Presidente del Gobierno puede duplicar, si así lo desea.

El señor Presidente del Gobierno de Aragón (LANZUELA MARINA): Gracias, señor Presidente. Gracias, don Isidoro, por sus nuevos ofrecimientos.
Contestaré a su pregunta: este Presidente hará lo que legítimamente esté en su mano para que ese centro no se abra. Yo no le puedo dar la respuesta porque no es competencia de este Gobierno. Si lo fuese, ya se lo diría ahora; si lo fuese, ya se lo diría ahora. Pero este Presidente hará todo lo que legítimamente esté en su mano para que eso no se abra. Si le parece bien la contestación, me alegro mucho; si no, pues lo siento.
Dicho esto, aprovechando no que el Jiloca pasa por Cella -que le recuerdo que el Jiloca no pasa por Cella, sino que nace en los ojos de Monreal- y aprovechando que el Gállego sí pasa por Zuera, y que hay aquí algunos señores que representan a la comarca, aprovechando que el Gállego pasa por Zuera, le reitero el compromiso de mi Grupo Parlamentario -luego lo dirá el portavoz de mi partido, de este Gobierno, y espero que de los tres grupos-, nuestro compromiso de hacer lo que podamos para que eso no se abra. Y, a lo mejor, podemos hacer algo, ¿eh?, a lo mejor, cosa que ustedes está claro que no pudieron o no quisieron -o no quisieron, y ésa es mi duda-.
Me hubiera gustado que hubieran querido hacer algo. Y ustedes, y usted, que era el responsable de Ordenación Territorial, debería haber defendido la ordenación territorial de este territorio. No sé si lo hizo, don Isidoro, no sé si lo hizo, porque, desde luego, no pusieron ninguna traba para que el Consejo de Ministros tomara las decisiones que alegre e irresponsablemente tomó. Si ustedes hubieran ejercitado sus competencias, que las teníamos, tal vez eso no estaría construido, y tal vez ahora no estarían pidiendo que no hagamos un problema mayor que el grave problema que ustedes crearon.
Y ahora dicen que cometieron errores, ahora dicen que cometieron errores, don Marcelino. ¿Cuáles son esos errores? Es que lo acabo de oír: «Cometimos unos errores».
Yo, naturalmente, estoy dispuesto a reconocer siempre los errores que yo pueda cometer, pero cuando lo haga. En este caso, yo le agradezco mucho al portavoz del Partido Socialista que haya dicho que cometieron errores. Es la primera vez que lo dice, ya es algo. Y, naturalmente, ¡hombre!, yo no se lo querría sacar más veces. He venido aquí no voluntariamente, sino atendiendo a su petición, y me gustaría que tratáramos de arreglar este asunto por las vías políticas que, entre todos, seamos capaces de hacer. Pero, lógicamente, no me pongan otra vez en la tesitura de recordar, porque no querría, no querría, don Isidoro.
Reitero cuál es nuestra posición: no a la apertura de ese macrocentro y, sin vincularlo a lo anterior, tratar de buscar y de sugerir posibles alternativas, siempre, además -y lo pido otra vez a los Grupos, tal como acordamos las formaciones políticas en el compromiso preelectoral-, entre todos, para tratar de que quien tiene que tomar la decisión tenga alternativas. Y, en este momento, ya tiene varias, y sería bueno que tuviese más.
En cualquier caso, la alternativa, cuando tenga que darse, me gustaría que estuviera aceptada con la mayoría de estas Cortes, no impuesta.
Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente del Gobierno.
Turno de Grupos Parlamentarios que no han solicitado la comparecencia, comenzando por el Grupo Mixto.
Diputado Yuste, tiene la palabra. Cinco minutos.

El señor Diputado YUSTE CABELLO: Gracias, señor Presidente. Señorías, señor Presidente del Gobierno de Aragón.
La posición de estas Cortes de Aragón es clarísima respecto al proyecto de la macrocárcel de Zuera -macrocárcel, se llame oficialmente así o no-. Varias proposiciones no de ley, a lo largo de varios años, a lo largo de dos legislaturas, han exigido que no se acometa dicho proyecto, han exigido que se paralicen sus obras y, finalmente, han exigido que dichas instalaciones no se dediquen a uso penitenciario y -tan preocupados estamos por la situación de los presos y presas de Torrero y de Huesca- que se construyan unos centros nuevos, unos centros en condiciones de dignidad en las ciudades de Huesca y Zaragoza. Esa es la posición de estas Cortes de Aragón. Es una posición clarísima, y no ha habido ningún elemento nuevo que suponga una modificación en la posición ampliamente mayoritaria de las Cortes de Aragón en contra de la macrocárcel de Zuera.
¿Y quién es el responsable de que hoy esa obra esté terminada y que todo esté listo, llave en mano, para empezar a funcionar?, ¿quién es el responsable? Evidentemente, quien ordenó trabajar día y noche, quien ordenó trabajar a destajo para poder aplicar una política de hechos consumados y para que los aragoneses nos tuviéramos que tragar ese proyecto, esa macrocárcel que no sólo contradice la política resocializadora diseñada en la Ley orgánica general penitenciaria, sino que también contradice la voluntad expresada por la comarca del Bajo Gállego y por estas Cortes de Aragón. Es decir, el responsable ha sido el anterior Gobierno socialista, y, si se quiere personalizar en concreto, don Juan Alberto Belloch, el regenerador.
«Esa obra ya está acabada, el daño ya está hecho», pueden pensar algunos. ¿Qué hacemos ahora?, ¿qué hacemos ahora con la obra? Vayamos por partes: la responsabilidad de no abrir esas instalaciones para uso penitenciario es un compromiso electoral del Partido Popular, eso está claro. Es un compromiso, si se me permite la expresión, sagrado, que le permitió ganar las elecciones en Aragón. El actual alcalde de Zuera empeñó su palabra en ese objetivo, y entendemos que el Presidente de Aragón también. Incluso hasta aquí vino, en campaña electoral, el que era entonces ministro de Justicia en la sombra, en el banco de la oposición del señor Aznar, don Federico Trillo, a prometer que no se abriría la macrocárcel.
Hoy, desde el Grupo Socialista se dice al Grupo Popular que no es grave incumplir la promesa electoral, que se lo perdonarán, que no se lo tendrán en cuenta. Nos parece gravísimo que se pueda plantear eso así, aunque, lamento decirlo, pero, efectivamente, estamos acostumbrados a que desde el Partido Socialista se incumplan las promesas electorales. Y esa cultura del incumplimiento de la promesa electoral, del incumplimiento de los compromisos, es una incultura gravísima y, desde luego, no todos tienen que ser de su condición. Y yo espero, sinceramente, espero que el señor Lanzuela y el señor Trillo no sean de esa condición y cumplan sus compromisos electorales.
Ahora le toca al Gobierno español cumplir su palabra, ahora le toca al Gobierno español buscar un uso alternativo a esas instalaciones o bien dejarlas como están, en mitad del campo, a modo de recuerdo de lo que ocurre con los errores políticos, de lo que ocurre cuando se tiran siete mil millones de pesetas en contra de la voluntad de un pueblo, de una comarca, de un país.
Usted, señor Presidente, hace unos meses, en los pasillos de estas Cortes, ante los medios de comunicación, empleó el ejemplo de Lemóniz. Supongo que lo empleó en ese mismo sentido, en el sentido de que no siempre puede darse un uso alternativo a proyectos que, políticamente, es necesario paralizar.
En todo caso, le toca al Gobierno español. El señor Mayor Oreja deberá asumir el coste político de abrir el macroerror o de buscar un uso alternativo. Esa es su responsabilidad.
No obstante, desde Aragón se han buscado alternativas. Somos muy generosos en ese sentido y hacemos, incluso, lo que no nos corresponde. Ya advertimos en su día, desde Chunta Aragonesista, que no todas las alternativas recibirían nuestro apoyo, y lo volvemos a decir hoy.
Una alternativa presuntamente social (que no sé si es suya, señor Lanzuela, o es de su Consejero, el señor Labena, o es inducida desde otros ámbitos), en todo caso, no se nos ha presentado hoy aquí, cuando yo creía que el objeto de la convocatoria era que el Presidente de Aragón informara sobre esa alternativa que estaban barajando, esa alternativa social.
Esa alternativa social, según la información que obra en nuestro poder, que es la que ustedes hicieron pública a los medios de comunicación, no en estas Cortes, esa alternativa no puede contar con el apoyo de Chunta Aragonesista. De hecho, contará con el rechazo activo de Chunta Aragonesista si ustedes siguen por ese camino, porque algunas de las razones que motivaron nuestra oposición a la macrocárcel perviven en ese proyecto alternativo. Lo «macro» no es aceptable cuando hablamos de educación, cuando hablamos de socialización. Las macroinstalaciones no sólo contradicen esa legislación penitenciaria, que es de las más avanzadas de Europa, sino que tampoco pueden ser aceptables para la infancia y la adolescencia, ni para las personas mayores. Lo «macro» está en clara contradicción con la política de minirresidencias prevista en el Plan integral del menor, por ejemplo. Lo mismo podemos decir del aislamiento de esas instalaciones, ubicadas lejos de núcleos urbanos y que, de hecho, imposibilitan la resocialización de esos colectivos, sean menores o sean tercera edad.
Nos llamó mucho la atención, señor Lanzuela, que ese proyecto, esa alternativa que hoy no se ha presentado aquí, haya surgido, precisamente, de una visita de directores generales y de arquitectos a las instalaciones de Zuera. Nos llamó la atención porque entendemos que, si no participaron técnicos de Acción Social, si no participaron los que trabajan permanentemente con menores o con personas mayores, difícilmente se habrá podido valorar si es adecuado o no para el uso de esos colectivos.
El tejido social ya ha hecho oír su voz, y no da su beneplácito a ese uso alternativo, señor Lanzuela. El Consejo Aragonés de la Tercera Edad, Cáritas, las organizaciones no gubernamentales que trabajan con menores, la Federación Abanico, la Coordinadora Ciudadana de Infancia, la Asociación para la Promoción y Defensa de los Derechos de la Infancia y Adolescencia, Molimo, entre otros, han aportado multitud de argumentos. Sólo voy a citar uno: ese proyecto alternativo viola una recomendación del Comité de Ministros del Consejo de Europa sobre el internamiento educativo, que explícitamente evita internamientos demasiado alejados o poco accesibles para favorecer las relaciones, precisamente, con la familia y con el entorno. Así de claro. Valga este dato como ejemplo.
Por lo tanto, ni macrocárcel, ni macrogeriátrico, ni macrorresidencia para menores. Busquen otra alternativa. Hace tiempo se barajó una sobre un centro de investigación agroambiental. Aquella, en principio, parecía más seria, parecía más interesante que la idea social que se nos había planteado. Nos gustaría saber por qué no se sigue hablando de ese proyecto alternativo.
En todo caso, tres partidos políticos, los tres partidos políticos que nos hemos ubicado en contra de la macrocárcel junto con el Grupo Popular, esos tres partidos políticos y las organizaciones no gubernamentales que están en esta pelea solicitamos una entrevista al Presidente de Aragón el pasado cinco de mayo. Esperemos que esa entrevista se pueda realizar pronto y que, en ella, usted nos presente con más detalle de lo ha hecho hoy la propuesta alternativa social, y, entre todos...

El señor PRESIDENTE: Diputado, Diputado Yuste, debe concluir.

El señor Diputado YUSTE CABELLO: Voy concluyendo.
Que, entre todos, podamos pactar una salida, una salida que pueda ser satisfactoria para todos.
Pero me temo, señor Lanzuela, sinceramente se lo digo, que esa propuesta social, que no sé ya si es un globo sonda o qué es, ha nacido, precisamente, para ser rechazada, y por eso hoy no la ha defendido aquí. Ha nacido para que los partidos y las ONG que nos hemos opuesto a la macrocárcel sigamos rechazando esa idea de macrogeriátrico. Y, sinceramente, me queda la sensación de que ese proyecto alternativo, presuntamente social, forma parte de una estrategia del Partido Popular para abrir al uso penitenciario las instalaciones. Y, desde luego, por ahí no vamos a pasar, señor Presidente.
Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, Diputado Yuste.
Grupo Parlamentario Izquierda Unida.
Diputado Fustero, tiene la palabra.

El señor Diputado FUSTERO AGUIRRE: Señor Presidente. Señoras, señores Diputados.
Hablaré sobre cinco cuestiones que yo creo que son fundamentales para este debate.
La política penitenciaria de los últimos años es un auténtico fracaso: falla en la raíz social que la produce; falla en su relación con la justicia; el 75% de los internos vuelve a delinquir; no se atajan problemas como el sida, enfermedades infectocontagiosas y otras; existe tráfico de drogas, hacinamiento, masificación; hay escasez de medios; los funcionarios de prisiones desarrollan su trabajo en malas condiciones...
En definitiva, primera conclusión: las cárceles españolas no cumplen la función propia de este tipo de establecimientos en un sistema democrático, que nunca puede ser otra que rehabilitar y reinsertar socialmente a sus internos.
Segunda consideración: en un momento determinado, el gobierno socialista, al no saber reducir el número de la población reclusa y desde criterios pura y simplemente economicistas, diseña el modelo de veinte grandes macrocentros en España, del que nace Zuera. Y yo asevero aquí -no por lo «macro» y lo «micro», y estoy dispuesto a debatirlo con quien haga falta, señor Esteban, y donde haga falta- que el modelo de macrocentros no favorece la rehabilitación y la reinserción social.
Tercera consideración: se incumple sistemáticamente la Ley general penitenciaria. Ya se ha incumplido antes, pero, si algún día se abriera el centro penitenciario de Zuera, mucho más. ¿Por qué?: presos en relación con las comunidades autónomas de procedencia, niveles de clasificación, ausencia de medios como hospitales penitenciarios, acercamiento de presos, etcétera.
Cuarta consideración: cuando se dice alegremente, como lo han hecho para la macrocárcel, y se ha invertido tanto dinero, pues no podemos tirar el dinero. Sobre esto también estoy dispuesto a debatir con quien quiera, porque hay que ver cuánto costaría poner en funcionamiento ese macrocentro, cuánto supondría su mantenimiento, cuánto supondrían los desplazamientos, cuánto supondría el coste de relación con la justicia, cuánto supondría un sistema de seguridad especial, que tendría que tener dada su ubicación, cuánto supondría el impacto socioeconómico del cierre de Torrero y el cierre de Huesca, y habría que evaluar otras necesidades que el actual macrocentro, dedicado a tema no penitenciario, pudiera, de alguna manera, solventar.
Y quinta consideración: a nuestro juicio, una política penitenciaria debe contar con un mínimo consenso. Aquí, el consenso se ha suplantado por el desprecio absoluto a la voluntad mayoritaria del pueblo aragonés, manifestada en distintos foros y en reiteradas ocasiones.
Por lo tanto, quienes dicen por ahí que la posición de no abrir la macrocárcel es mera cabezonería aragonesa o numantinismo, se equivocan: hay argumentos y razones. Hay argumentos y razones que a algunos nos gustaría que, no unilateralmente, y sin dejarnos llevar por fuentes (que yo no sé si de esas fuentes manará agua o no manará; ya saben ustedes que, a veces, de una mentira se intenta sacar otra cosa y, a lo mejor, no hay fuentes ni hay corrientes ni hay cosas como se están diciendo), nos gustaría poder hacer este debate públicamente, con luz y taquígrafos, delante de la opinión pública aragonesa, aparte de en estas Cortes, para que cada uno expusiera sus argumentos.
Pero hay más, pero hay más, pero hay más: hay alternativas. Izquierda Unida plantea salidas, y las salidas tienen que ser muy claras y tienen que hacerse a pasos; pero con pasos firmes, no pasos precipitados.
Primer paso: hay que conseguir que el Gobierno central, señor Lanzuela, declare el uso no penitenciario de la macrocárcel. Esa es la primera consideración.
Segunda consideración: hay que conseguir que el Gobierno central manifieste su voluntad de empezar a estudiar la posible inversión de nuevos centros en Torrero, en sustitución de Torrero, y en Huesca, que ya en la anterior legislatura, incluso, el Ayuntamiento de Huesca había cedido terrenos para ese uso.
En tercer lugar, habrá que ver si la situación de los internos de Torrero y de Huesca es tan grave que hubiera que introducir una serie de medidas provisionales hasta que eso se construyera para corregir su situación.
Y, en cuarto lugar, hay que dar una alternativa civil a Zuera, que la debe dar el Gobierno central, pero tanto el Gobierno aragonés como las fuerzas políticas podemos sugerir todo tipo de alternativas a ese Gobierno central.
Y yo le digo más, y no es farol, lo hemos dicho: nosotros tenemos ideas, ideas que yo no voy a desvelar aquí, pero son ideas para un centro que puede ser muy bien modular, que pude ser muy bien multidisciplinar, que puede integrar muy bien y que podría dar satisfacción a una de las necesidades que en este momento tiene la población aragonesa.
¿Que es complicado? Evidentemente. La propia construcción arquitectónica de una cárcel y, en este caso, de un macrocentro sofisticado como ése, lo hace mucho más complejo, evidentemente. Pero yo creo que se pueden dar salidas.
Por lo tanto, ésa es la posición. Esa es una política concreta que creo que un partido político o que los Grupos Parlamentarios deben defender aquí, y no dejarse llevar por la anécdota o por la última situación. Esa es una política concreta que defiende Izquierda Unida, y en esa política, Presidente, siempre nos tendrá con usted y con el Gobierno y con el resto de fuerzas políticas. Y no me duelen prendas para decirlo: siempre nos tendrá con usted. De igual manera que nos tendrán enfrente quienes hagan reduccionismos simplistas de problemas tan complejos o quienes, a nuestro juicio, utilicen oportunismo barato, cuando no frivolidad o cinismo político.
Porque, ¿con qué legitimidad están hablando quienes no han hecho nada en política penitenciaria desde hace un montón de años? ¿Con qué autoridad se recuerdan las declaraciones del último Defensor del Pueblo cuando hay que repasar los reiterados informes de los defensores del pueblo a los que se ha hecho un caso omiso? Y aún dan un detalle más: don Joaquín Ruiz Giménez fue cesado por el Gobierno socialista, precisamente, a raíz de un informe negativo sobre el estado de las cárceles españolas. ¿Qué vergüenza puede existir en quien apela a la responsabilidad o lógica social cuando han despreciado la voluntad mayoritaria del pueblo aragonés en este tema, mientras que en otros cuestionan al Gobierno de que no hace caso a lo que dice esta cámara? ¿Por qué no se disponen a debatir abiertamente sobre el modelo penitenciario, sobre derechos humanos, sobre macrocárceles, sobre costes y, sin embargo, nos escondemos en fuentes? ¡Y se dice lo que dicen los medios de comunicación! Con todos mis respetos, pero me parece que hay que ser un poco más riguroso a la hora de afrontar los debates. ¿Y cómo se puede hablar de dinero público ahora, con esa especie de ser tan exquisitos, cuando no ha habido p... -me callo, no lo digo en esta cámara- pobre, durante mucho tiempo, en este tema y en otros temas?
Y, por último, cuatro consideraciones. Experimentos temporales, que también han aparecido en alguna ocasión, en alguna fase -luego ya veremos-, «con gaseosa». En política penitenciaria, «con gaseosa». Nosotros no estamos de acuerdo.
En segundo lugar, nosotros no le decimos al señor Lanzuela -permítame la ironía- «utilízanos». Es más: seremos los más duros si demora y, finalmente, su Gobierno, el Gobierno central, el partido al que él pertenece, no da una solución definitiva. Seremos los más duros. Pero, ahora, sí le podemos decir al Presidente de Aragón que no está, ni muchísimo menos, solo; que puede agradecer la magnanimidad de algunos, pero que, en este momento, señor Lanzuela, no la necesita.
Tercera consideración. Sobre promesas electorales, permítame un modesto consejo: no aprenda de quienes han hecho regla de la excepción, en cuanto a incumplirlas.
En último lugar, creo que es importante, para mantener ese consenso y para poder trabar un discurso que choque con manipulaciones que se están haciendo sobre este tema, día sí y día también, creo que es bueno que esa reunión que le hemos pedido UGT, Comisiones Obreras, la Federación de Barrios, ASAPA, Asociación para la Defensa de los Presos, el Partido Aragonés, Chunta Aragonesista, Izquierda Unida, e imagino que también el Partido Popular, aunque no asistió a la reunión, es bueno, es bueno que nos sentemos para intentar, cuando menos, que, de una mentira o de reiteradas mentiras o de reiteradas fuentes, se esté intentando cambiar la opinión pública.
Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Grupo Parlamentario del Partido Aragonés.
El Diputado Biel tiene la palabra.

El señor Diputado BIEL RIVERA: Gracias, Presidente. Señoras y señores Diputados.
En una cierta tendencia que tenemos los hombres y mujeres de Aragón, en ocasiones, de asumir responsabilidades que no nos corresponden, yo creo que, en este caso, la intervención de este Portavoz del Grupo Parlamentario del Partido Aragonés tiene que ser muy sencilla.
Esta es una cuestión que compete, fundamentalmente, al Gobierno central, en lo que se refiere al sí o al no de abrir la macrocárcel y en lo que se refiere, en el caso de que opte por no abrir la macrocárcel, a la posible alternativa. Así es la cuestión. No asumamos responsabilidades que no nos corresponden, porque ya desde el año 1992 este parlamento ha dicho de una manera clarísima cuál es la opinión de la mayoría de los Grupos Parlamentarios en relación con la macrocárcel.
No aprovechemos, en consecuencia, aunque sea legítimo hacerlo, ninguna iniciativa de carácter parlamentario para estar intentando revisar continuamente algo que este parlamento ha dicho ya, insisto, desde el año 1992, cuando la macrocárcel de Zuera no estaba terminada, porque esto tampoco es un hecho consumado que el parlamento de Aragón se encuentre de la noche a la mañana, como cuando nace una flor en mitad de un campo en cuatro días. Esto lleva construyéndose desde hace tiempo, y desde hace cinco años, este parlamento dijo, meridianamente claro, que no éramos partidarios de abrir una macrocárcel en Zuera. Punto. Y yo creo que ahí se acaba debate en este parlamento.
Otra cosa es que queramos rizar el rizo: cinco proposiciones no de ley, dos resoluciones, como consecuencia de sendos debates del estado de la Comunidad, tres comparecencias de consejeros de Ordenación del Territorio, varias preguntas, un acuerdo del Consejo de Gobierno actual, dos pactos de coalición, tanto de Gobierno como electoral... ¡Todavía seguimos discutiendo el sí o el no a la macrocárcel de Zuera!
¿Es que las decisiones se tomaron irreflexivamente? ¿Es que la decisión mayoritaria, importante, de esta cámara fue un capricho? Si no fue un capricho y si la decisión fue reflexiva, debemos concluir que el parlamento de Aragón opina mayoritariamente que la instalación en Zuera de una macrocárcel es perjudicial para los intereses de Aragón. Punto.
Porque, si eso no es así, nos hemos equivocado, estamos equivocándonos durante cinco años si eso no es así. Y si eso es así, el problema es -primera cuestión- que tiene que resolver el Gobierno central, que es el titular de la competencia. ¿Puede el Gobierno central, cualquiera que sea, decidir poner en marcha una macrocárcel en Zuera, o en cualquier punto del territorio de Aragón, teniendo en contra la opinión mayoritaria de esta cámara? Esa es la primera cuestión que tiene resolver.
Si, a pesar de eso, considera -porque otros gobiernos sí que lo hicieron-, se empeña, se empecina, etcétera, etcétera, en poner en marcha la macrocárcel, entonces ésa es una cuestión que tenemos que resolver, y estaremos ante un conflicto de poderes. Si se decide por no ponerla en marcha, tendrá que ver, dentro de su probidad, yo diría, de administrador, tendrá que ver en qué aspectos puede hacer compatible la inversión ya realizada, pero teniendo clara una idea: que ideas, sirva la redundancia, tenemos todos; financiación, sólo el Gobierno de Madrid.
La alternativa es la suma de dos sumandos: una idea, que intentaremos que sea consensuada (y ahí, evidentemente, agradecemos la intervención que hace el Presidente del Gobierno de intentar buscar una idea entre todos, una idea), y -el segundo sumando- financiar la idea. Y la financiación implica que es el Gobierno central quien tiene que financiar la idea, que es su competencia. Y ése es, un poco, el carácter de la cuestión.
Como consecuencia de todas estas decisiones de carácter político, ha habido muchos compromisos políticos y muchos compromisos de orden personal. Y ahí están.
Y, por lo que yo he visto en todos los Grupos Parlamentarios, la idea primera, que se manifestó aquí desde el año 1992, no ha cambiado, no ha cambiado; porque, claro, ¡no va a cambiar porque cambie el tiempo! Estamos acostumbrados en esta cámara a debatir tantas veces -yo creo que desde el año 1983- los mismos temas, que en ocasiones los resolvemos «según», y aprovechamos un poco la oportunidad a ver si el clima es mejor -me lo han oído decir más de una vez-. ¡Pues no!, yo no he visto que cambien las circunstancias ni que cambie la posición política de los distintos Grupos.
En consecuencia, sobre la alternativa, se le puede dar alguna idea al Gobierno central, que es el titular de la competencia. Puede ser, o no, de carácter social. En cualquier caso, si es de carácter social, ninguna alternativa se va a hacer sin contar con las organizaciones no gubernamentales y de carácter social que conocen el asunto. No creen expectativas que luego no pueden funcionar.
La alternativa tiene que ser una buena idea, acorde con los intereses generales de Aragón, y la defenderemos con el mismo interés con que defendemos la idea contraria a la macrocárcel, por estimar que es contraria a los intereses generales de Aragón. Porque, si no es contraria a los intereses generales de Aragón y, como algún Grupo defiende legítimamente, piensa que puede ser hasta positiva, entonces, ¿qué hemos hecho durante cinco años? ¡Es que, desde el año 1992, se ha decidido lo que se ha decidido!
Yo creo que hay argumentos para todos los gustos. Pero estas Cortes, en el ejercicio de sus competencias, especialmente de las de ordenación del territorio o de política territorial, han decidido ya reiteradamente que abrir la macrocárcel no es conveniente para los intereses generales de Aragón. Punto. Eso lo tiene que saber -y lo sabe, nos consta- el Gobierno central.
¿Que el Gobierno central quiere buscar una alternativa y quiere pedir, desde nuestro punto de vista, el parecer del Gobierno y, por supuesto, de estas Cortes? Trataremos de aportárselo, pero que no olvide el Gobierno de Madrid que las ideas llevan implícito un desembolso económico, que este Gobierno y esta Comunidad Autónoma no pueden financiar algo que no es de su competencia, salvo que el Gobierno central, no sé, nos plantee un día, a la Comisión Mixta de Transferencias, que nos transfiere el edificio y el coste de mantenimiento del edificio.
Eso tiene su repercusión en el modelo de financiación, y los señores del Gobierno se encuentran con una financiación más importante y las posibilidades económicas de poder utilizar esa obra para lo que estime más oportuno. Fuera de eso, yo creo que es volver a rizar el rizo y volver sobre el principio.
Y yo creo, sinceramente, aunque me parece muy legítimo que el Grupo Socialista plantee la comparecencia del Presidente para intentar revisar la decisión, que es en vano. Yo creo, me da la impresión de que va a ser en vano, señor Esteban, revisar la decisión de este parlamento. Y mientras este parlamento no revise esta decisión, las cosas están como están, y el «marrón» lo tiene el gobierno de Madrid.
Nada más, y muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, Diputado Biel Rivera.
Grupo Parlamentario Popular.
Diputado Gimeno, tiene la palabra.

El señor Diputado GIMENO FUSTER: Gracias, señor Presidente.
Es lamentable el modo, pero sigue siendo habitual en esta cámara que al final del debate -y digo al final- sea cuando se centra el debate, cuando llegamos al problema concreto, al objeto de la iniciativa, legítima iniciativa parlamentaria, del Grupo Socialista.
¿Qué pretende con esta iniciativa el Grupo Parlamentario Socialista? Pues modificar o intentar modificar la postura que estas Cortes, representantes legítimos de los aragoneses por una mayoría más que cualificada, adoptaron, decidiendo un posicionamiento con relación a un tema concreto.
¿Es ése el objetivo? A mí, desde luego, me gustaría que ésta fuese ya la última iniciativa, pero no porque fuese la última, sino, sencillamente, que fuese la última porque el Gobierno de la Diputación General de Aragón, oyendo la voluntad mayoritaria de estas Cortes, que es la voluntad mayoritaria del pueblo de Aragón (cuatro Grupos Parlamentarios), fuese capaz de conseguir un uso alternativo o una propuesta de uso alternativo y planteársela a la institución competente, que es el Ministerio del Interior y, por lo tanto, el Gobierno central.
Seis, por lo menos seis iniciativas parlamentarias en esta cámara. Todas coincidentes, todas coincidentes, en un sentido muy estricto, muy claro, muy conciso. ¿Cuál es?: no utilización, no utilización para centro penitenciario. ¿Qué puede hacer el Gobierno de la Diputación General de Aragón? Sencillamente, recoger su mando.
Señorías, si el uso alternativo hubiese sido fácil, yo les garantizo que hoy no estaríamos discutiendo esta iniciativa aquí. Pero el uso alternativo no es fácil, no lo es.
Yo quiero recordar, quiero recordarlo porque personalmente me comprometí, en una asamblea en Zuera, junto con el portavoz de Izquierda Unida, a que ninguno de los Grupos Parlamentarios... ¡Por cierto!, no vino ninguno más. Allí estuvimos, está claro, solos ante el peligro, el representante de Izquierda Unida y yo, acompañados de una Diputada del Partido Popular, y lo dijimos claro allí y lo voy a repetir hoy aquí: en Aragón, el Estado central, la Administración central no puede tirar por la borda ocho mil millones de pesetas, no puede tirarlos.
Ocho mil millones de pesetas, don Isidoro Esteban, que fueron llevados ahí en vagones ampliados, con premeditación, alevosía, nocturnidad... Es decir, aprovecharon ustedes que el señor Belloch y don José Marco estaban en esta Diputación General de Aragón para acelerar la construcción del macrocentro penitenciario. Esta es la realidad. Esta es la realidad del hecho: lo aprovecharon, lo aceleraron cuando existían compromisos del señor Belloch, compromisos claros del señor Belloch. Y yo sí que tengo aquí palabras, que había que tener en cuenta, del señor Belloch.
Hasta el momento, se ha incumplido uno de los compromisos fundamentales del informe elaborado por el Ministerio de Justicia, a la sazón dirigido por el señor Belloch, antes del comienzo de las obras, en el que se indicaba que se tendrían en cuenta la opinión de las instituciones aragonesas y de los agentes sociales afectados. Esto no lo decía el Gobierno de Aragón, esto no lo dijeron estas Cortes, no. Esto lo dijo el Ministerio de Justicia, del cual era titular el señor Belloch; esto lo dijo el informe del Ministerio de Justicia. Sin embargo, el señor Belloch, por determinados intereses -y digo «por determinados intereses», no sé si legítimos o ilegítimos-, desde luego, aceleró de forma sustancial la construcción.
El Partido Popular se comprometió antes, en y después de las elecciones de 1995, a que eso no se utilizaría para centro penitenciario. Entonces y ahora, nos mantenemos en ese posicionamiento.
Yo, de todos modos, entiendo que ustedes quieran utilizar aquí que dentro del Partido Popular haya voces discrepantes. Yo no las conozco. En todo caso, señor Esteban, en todo caso, y usted tiene mucha experiencia en esto, las decisiones de los partidos se toman en los órganos de los partidos, y usted tiene mucha experiencia en esto. Y los órganos del Partido Popular han dicho cuál es su criterio y cuál es su opinión: no a la apertura de las instalaciones ubicadas en Zuera para macrocárcel -voy a ir terminando, señor Presidente-.
Lo que ya no me parece de recibo, señor Esteban, y se lo digo con el mayor de los cariños, de verdad, es que usted nos pida sentido común al Partido Popular. ¡Hombre!, ¡un poco ya tenemos! Se pide al Gobierno, desde la oposición, que tenga sentido común; cuando ustedes pudieron tener algo de sentido común, en este caso concreto, ustedes no lo tuvieron, esto hay que reconocerlo. En otros casos sí lo tienen, también se lo reconozco, pero aquí no lo tuvieron.
¡Hombre! ¡No haga usted una utilización demagógica de la situación de los presos! Ustedes tienen una memoria selectiva, se lo he dicho en alguna ocasión: memoria selectiva. Se acuerdan de lo que quieren; lo que no quieren, lo olvidan: memoria selectiva. Trece años han tenido -se lo ha recordado aquí el portavoz de Izquierda Unida, está claro, yo no voy a entrar más ahí-, trece años tuvieron para realizar ahí.
¡Hombre!, ¿que hay alternativas? Pues yo pienso que las hay. Y le voy a decir más, señor Esteban: usted ha hecho aquí alusión a un gasolinero que sabe más que el propio Presidente de la Diputación General de Aragón sobre cuándo van a abrir la macrocárcel. ¡Hombre! ¿Se llama ese gasolinero, con el mayor respeto a él -y se lo digo sencillamente, con el mayor respeto-, don Eugenio Barrios? ¿Acaso es el ex concejal del Partido Socialista? A lo mejor es que se lo cuentan ustedes.
Termino, señor Presidente.
Compromiso del Partido Popular -y yo estoy hablando aquí como Partido Popular-: respaldar, respaldar sin ninguna fisura la decisión del Presidente de la Comunidad Autónoma y la decisión del Gobierno de Aragón. Respaldarla y mantenerse en los posicionamientos, que no son de hoy, que fueron de ayer, son de hoy y van a ser futuros.
Y, desde luego, si algún día -y lo pongo en condicional-, si algún día el órgano competente decide que eso se destina a usos penitenciarios, que no está claro, ni le parecerá bien al Partido Popular ni creo que le parecerá bien al Gobierno de la Diputación General de Aragón. Pero, de todos modos, este gesto no será la primera vez, ésta no será la primera vez, porque, desde luego, hay una diferencia sustancial entre lo que hicieron ustedes y lo que, hipotéticamente, podrá hacer el Gobierno de la Diputación General de Aragón si se abre como macrocárcel. Es que ustedes...

El señor PRESIDENTE: Diputado Gimeno, debe de concluir.

El señor Diputado GIMENO FUSTER: Termino, señor Presidente.
Ustedes pudieron paralizarlo, está claro, pudieron paralizarlo y no quisieron. Este Gobierno ha tenido que asumir irresponsabilidades que usted ha realizado.
Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias, Diputado Gimeno.
El señor Presidente del Gobierno puede responder a continuación a las cuestiones planteadas, si así lo desea.

El señor Presidente del Gobierno de Aragón (LANZUELA MARINA): Muchas gracias, señor Presidente.
Haré el resumen que este Presidente, modestamente y con sus entendederas, hace como conclusión.
En primer lugar, el Presidente ni ha tomado ni está en posiciones personales, ni está solo. Esa es una cuestión que hay veces que parece que se reitera desde determinados puntos de vista. Esta no es una decisión personal, aunque, personalmente, lo apoyo, y en este momento, según los portavoces que han estado aquí, tiene el respaldo de cuarenta y ocho diputados. Cuarenta y ocho.
Y, entrando en algunas cuestiones, señor Yuste, le agradezco mucho que haya citado un ejemplo que fue también mal interpretado, debidamente mal interpretado, cuando cité también el caso de Lemóniz en el uso de los dineros públicos, entre otros.
Pero cité muchos, por ejemplo: ¿qué usos alternativos hay en la Cartuja de Sevilla, por ejemplo? Esos no son siete mil millones, ¿eh? ¡Centenares de miles de millones! Como español, estoy esperando las cuentas.
No le voy a citar lo que ha costado el AVE Madrid-Sevilla, inversión magníficamente hecha: lo que se hizo, lo que se dice que se hizo y desapareció el dinero, tampoco lo sé, como español, señor Yuste, por citarle algunos ejemplos que, como español, no como presidente, estoy pendiente de saber.
Le haría un largo listado de dinero público, muy anterior en el calendario, que tendría que recibir explicaciones. En el caso de Lemóniz, dice usted muy bien: no era nada fácil el uso alternativo. De eso se trataba, no si había habido presiones distintas a las de aquí. Afortunadamente, espero que esas presiones nunca las haya en Aragón, espero que nunca las haya en Aragón.
Sí le agradecería, señor Yuste, que mientras no dé el Gobierno, ni su Presidente, un indicio de ningún tipo de sospecha, que nos conceda el beneficio de la duda. Creo que estamos obrando con absoluta transparencia, con absoluta responsabilidad y con absoluta claridad, y le agradecería que nos conceda el beneficio de la duda en tanto en cuanto no demos indicio para cambiar.
En el caso de Izquierda Unida, le agradezco sobremanera su apoyo, porque, además, ha centrado en buena medida cuál es el debate, en el sentido de que hay argumentos de todo tipo -particularmente, también para quienes sólo utilizan argumentos de tipo económico- para no abrir ese centro, que tendría unos costes públicos sumamente altos. Y (usted lo sabe muy bien, y también quienes se han preocupado de ver, además de otro tipo de consecuencias de política penitenciaria, que usted ha enlazado muy bien), además, están los argumentos económicos en contra de la apertura, y no a favor.
El número de internos que hay actualmente, en estas fechas, es, aproximadamente: en Teruel, doscientos; en Zaragoza, trescientos; en Huesca, ciento sesenta, y, para hacer solidaridad penitenciaria cuando se nos exige, porque a los aragoneses siempre se nos exige solidaridad, además, tenemos más de cuatrocientos en Daroca.
Cuatro centros; quieren que haya el quinto, y no para sustituir, como se dice muchas veces, a Zaragoza y Huesca, porque, si hace falta, yo diré quiénes, dentro de los que apoyaron la macrocárcel, lo dijeron reiteradamente: que hace falta un centro en Zaragoza y un centro en Huesca. Uno en el término municipal de Zaragoza y uno en el término municipal de Huesca; hay dos necesidades de centros para cumplir con la legislación penitenciaria, además, naturalmente, de Daroca y además de los que son partidarios en el caso de Zuera.
Ha dicho usted, muy bien también, señor Fustero, que no hay que precipitarse en las alternativas. Yo sé que hoy el debate era tratar de buscar el problema en la posible solución, y usted lo sabe igual que yo, exactamente igual. Aquí no se trataba de venir con aportaciones positivas para los usos alternativos, sino tratar de hacer el problema de la posible solución. ¡Claro!, yo no voy a entrar en ese debate; no he entrado y no voy a entrar.
Le agradezco mucho, que diga que, naturalmente -me parece que también lo he dicho-, en el caso de que se llegue a ella, debería ser multidisciplinar, de carácter modular, y que, además, esté con el mayor acuerdo posible por parte de la Administración central, por parte de la Administración autonómica, por parte de la Administración local y, por supuesto, de los Grupos que están representados en estas Cortes.
En relación a la financiación que hablaba el Portavoz señor Biel, al final él mismo ha propuesto también alguna salida, porque no es un tema que haya tenido en este momento ningún problema, pero sí si hay alguna solución alternativa, y en algunos casos estamos de acuerdo, y hay competencias que son nuestras, o puede haber soluciones mixtas. Naturalmente, creo que no debemos cerrarnos, y usted mismo ha planteado la posibilidad de ser ciertamente flexibles.
Al Portavoz del Grupo Popular le agradezco la claridad con la que ha dicho cuál es la posición del Grupo y del partido a través de sus órganos y no de determinados rumores innominados.
Y vuelvo, al final, a agradecerle al señor Esteban el tono que ha tenido. Yo también, tal vez, he estado ahora un poco más fuerte. Comprendan que ustedes están fuertes en esto, están fuertes. Hoy, el tono de usted ha sido fuerte, pero yo tengo que manifestar con cierta contundencia cuál es la posición del Gobierno, cuál es la posición del Presidente, cuál es la posición que intento recoger de los cuatro Grupos.
En todo caso, intentaré a partir de hoy no traer otra vez el debate por mi cuenta o favoreciendo que ustedes tengan iniciativas, que son legítimas pero que, en este caso, una vez más, nos escapábamos e intentábamos analizar problemas o plantear problemas de usos alternativos, cuando lo que tenemos es que decidir claramente, todos juntos, aunque ustedes parece que tampoco cambian en su posición, eso debe abrirse para usos penitenciarios.
Sentimos mucho no concordar. Yo no querría, en este caso, tener más debates políticos. Si ustedes, naturalmente, los exigen y los piden, están en su derecho, y, lógicamente, lo que me gustaría es no volver a reabrir heridas, porque son innecesarias en este caso. Pero no nos la reabran tampoco, con cuestiones ficticias, a los demás.
Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente del Gobierno.
Finalizado el debate del punto dos del orden del día, pasamos al punto siguiente, que es el debate y votación de la moción número 12/97, dimanante de la interpelación número 7/97, relativa a la paralización de las iniciativas del Instituto del Suelo y la Vivienda de Aragón en materia de promoción de viviendas protegidas en suelo público.
El Diputado del Grupo Parlamentario Socialista señor Velasco tiene la palabra.
Señor Velasco, tiene la palabra.