Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

Apenas transcurridas cinco semanas desde la toma de posesión de mi Gobierno, se han remitido ya cuatro leyes, las más urgentes, para articular el funcionamiento de las Instituciones y construir, en definitiva, sobre estas bases la Autonomía. Se aprobó la remisión por parte de mi Gobierno a estas Cortes en su primer Consejo, exactamente el día 13, una semana después, siete días después del acto de la toma de posesión. Esto supone por tanto dos cosas: en primer lugar, el profundo respeto que sentirnos hacia las instituciones y muy especialmente hacia estas Cortes de Aragón que son el órgano legislativo de nuestra Comunidad, y de ahí, por tanto, la celeridad con que se remitieron los Proyectos. Y en segundo lugar el convencimiento de la necesidad que tenemos, que debatir estas leyes en este primer periodo de sesiones, lo cual nos obligó por otra parte también a solicitar el, la, eh... la habilitación del mes de julio para un periodo de sesiones, eh... para la continuidad del periodo de sesiones para el debate o debates de estas leyes. De ahí, por tanto, la urgencia en la redacción de las mismas y, eh... su envío, su envío por tanto ante esta Cámara.

Durante este periodo también, esta Cámara ha estado en proceso de autoorganización, proceso complejo porque hay una escasez de medios. Partir de cero resulta muy difícil para todas las Instituciones. Tener que montar todo el aparato administrativo sobre una base prácticamente inexistente, puesto que la Asamblea Provisional, en definitiva, no tenía carácter legislativo y, por tanto, no tenía toda la apoyatura técnica que debería tener. Por tanto, ésto no ha sido ni mas ni menos, esta actuación de presentar las leyes urgentemente, que el compromiso adquirido en mi discurso de investidura.

Voy a leer exactamente el párrafo que hacía referencia a estas leyes y que decía: "Con carácter inmediato se enviará el Proyecto de Ley que regula el sistema de designación de los senadores en representación de la Comunidad Autónoma a que hace referencia el artículo 69 de la Constitución; asímismo con las primeras iniciativas legislativas se remitirá el Proyecto de Ley que habrá de regular la exigencia de responsabilidad política del Presidente a las Cortes, a través de la moción de censura constructiva y, junto a ellos, el Proyecto de Ley que haya de fijar la sede definitiva de las Cortes y los que regulen la iniciativa legislativa, tanto en el seno de la Cámara, como la popular a que hace referencia el artículo 15 de nuestro Estatuto.

Reitero, por tanto, mi profundo respeto a estas Cortes de Aragón, lugar que ha de ser de debate y de concordia, donde se ha de elaborar el futuro de nuestra Comunidad. Por tanto, no se entienda en ningún momento que, por parte de mi Gobierno, ha habido ningún intento ni de disminuir ni de sesgar la propia autonomía ante esta Cámara. El envío de las leyes ha sido responsable pero, bueno, al parecer por el número de enmiendas y por el carácter de ellas, tan discrepante con el fondo de estas leyes, es probable que esta urgencia haya hecho, o que no se ha comprendido bien el alcance que tenía, cual era el espíritu que las informaba o que no se había negociado suficientemente, que no se han negociado. Hemos entendido que, bueno, que estas cuatro leyes son leyes técnicas; son muy semejantes a otras de la Nación y que, por tanto, tenían poco margen de interpretación. Son unas leyes que se mueven en un margen muy estrecho y, por otra parte, la propia urgencia ha dificultado lo que tenían que haber sido estas negociaciones con otros grupos.

El espíritu que informa las dos leyes, y no voy a hacer, porque no correspondería en este turno, ni una defensa ni a favor ni en contra de las mismas, sino simplemente explicar cuál es el sentido que hemos tenido al elaborarlas desde el Gobierno, se ha planteado bajo dos principios: el primero, el de la transparencia democrática de los procesos a que dan lugar estas leyes y, en segundo lugar, a la estabilidad de las instituciones y de su ajuste a la realidad política en cada momento. Entendemos que, buscando por un lado la estabilidad de las instituciones, cuestión que tiene que ser fundamental para que pueda haber un Gobierno que beneficie de verdad, que sea sólido y que beneficie de verdad los intereses de Aragón. Por otra parte, en todo momento estas instituciones tendrán que ser el reflejo de la composición política de las propias Cortes porque, bueno, hemos tenido ya una lectura próxima pasada de este mismo fenómeno, en que se había producido una clara disfuncionalidad entre la representación de las instituciones y cómo estaba el panorama político, el mapa político en cada momento; cuestión que no fue buena y que dificultó muchísimo a los equipos de gobierno preautonómicos que había en aquel momento, o de autonomía provisional, el poner en marcha, de verdad, las medidas que Aragón estaba necesitanto.

Se van a debatir por tanto en esta cámara estas leyes con las enmiendas y con los trabajos de Ponencia y de Comisión, donde se pueden introducir también nuevos criterios y que se mejorarán e incluso, si es necesario, se cambiarán totalmente estas leyes. No hay por tanto voluntad de merma, en absoluto, de soberanía, por el profundo respeto que sentimos ante esta Cámara. Otros proyectos de ley tendremos que poner en marcha tambien, ya no con la urgencia de estos cuatro primeros pero sí, por supuesto, para que retornando la próxima sesión, el próximo curso a partir del primero de septiembre, continúen los trabajos de la Cámara y podamos seguir montando lo que tiene que ser la estructura que le de el volúmen que se necesita dentro, a la propia Comunidad, a las propias instituciones. Y estas leyes habrá que concertarlas con los distintos Grupos Parlamentarios. Repito, por tanto, el compromiso que también hicimos en el discurso de investidura y que decía: "Como estas leyes de desarrollo del Estatuto constituirán los cimientos sobre los que ha de descansar el buen funcionamiento de nuestra Comunidad, el Gobierno no regateará esfuerzos para que los proyectos puedan ser aprobados con los deseables acuerdos de todos los grupos representados en estas Cortes". Por tanto, con unos acuerdos mayoritarios que no polaricen esta cámara en dos partes y que se produzca lo que tiene que ser una verdadera concordia en la misma. Estoy, señores Diputados, estoy absolutamente convencido del buen trabajo que se va a efectuar en los debates y votaciones de estas leyes y que de aquí ha de salir además lo mejor y lo más acertado para regir los destinos del pueblo aragonés, porque esa es nuestra responsabilidad como Ejecutivo por una parte y también nuestra responsabilidad y la fundamental como Diputados que somos de estas primeras Cortes de Aragón. Muchas gracias. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: La primera enmienda a la totalidad al Proyecto de Ley por el que se regula la Iniciativa Legislativa ante las Cortes de Aragón, es del Grupo Popular de Aragón. Está firmada por su portavoz Rafael Zapatero González, quien tiene la palabra para su defensa.

El señor PORTAVOZ del Grupo Popular (ZAPATERO GONZALEZ): Sr. Presidente, no toma la palabra el Portavoz, sino el Diputado señor Alierta.

El señor DIPUTADO (ALIERTA IZUEL): Señor Presidente, señoras y señores Diputados. Traer en estos momentos a esta tribuna el plantearles una enmienda de devolución de totalidad al Proyecto de Ley de Iniciativa Legislativa y las razones por las cuales fundamentalmente se plantea esta enmienda, obedece a lo que nosotros consideramos, eh... debe responder el funcionamiento y las relaciones entre las instituciones, a algo que se deriva de ese viejo criterio de división de poderes y que enmarca funciones diferentes y competencias específicas. Y convienen estas cosas que a veces significan formas, que, a veces, no hay ningún fondo específico detrás de estas formas, pero que hay que cuidarlas; conviene mantenerlas con claridad desde el principio. Existe un cierto paralelismo, como todo el mundo sabe, entre la Constitución y nuestro Estatuto de Autonomía en cuanto a contenido político. En los órganos aparecen las Cortes Generales, las Cortes de Aragón; aparece el Gobierno, aparece en nuestro caso el Presidente y el Consejo de Gobierno; aparece el Poder Judicial. Como estos órganos se regulan en muchas de sus atribuciones en mayor o menor escala, aproximadamente tienen un paralelismo que hace que, básicamente, el sistema al que respondan sea el mismo; el de un paralelismo, el de un parlamentarismo democrático.

Yo voy a leer una frase de un libro de texto que encontré en una librería hace dos días: "Introducción al Sistema Político español”, Andrés de Blas, publicado muy recientemente. Una frase de este libro, bueno, un libro normal publicado, donde habla de los reglamentos parlamentarios; permítame Sus Señorías que me extienda en un párrafo que está ahí. Las Cortes Generales son, es decir, habla con respeto al sistema político español en función de ese paralelismo que les he señalado entre el sistema político que de alguna forma ilumina nuestro Estatuto, que ilumina la Constitución, pueden las consecuencias de una situación y otra hacerse, sacarse en términos profesionales, por eso este párrafo creo que también puede aplicarse a lo mismo que nosotros estamos debatiendo en este momento y se aplica en nuestro Estatuto. Las Cortes Generales son órgano constitucional, como lo son las Cortes de Aragón dentro del marco Estatutario; en cuanto tal, gozan de una posición de autonomía frente a los demás órganos de esta naturaleza que encuentra su correspondiente sanción en texto fundamental.

Tradicionalmente se ha considerado que el principio de la autonormatividad parlamentaria es la manifestación jurídica de ese peculiar status, en la medida que reserva las propias Cámaras y, por lo tanto, excluye toda intervención ajena a ellas en la elaboración de aprobación de los reglamentos que establezcan su formación, su organización, funcionamiento dentro de los límites trazados por la Constitución. El principio de autonormatividad de las Cámaras es un principio que garantiza su independencia y se recoge en la Constitución claramente este principio, en el artículo 72, cuando señala que las Cámaras establecen sus propios reglamentos y se recoge, paralelamente, en el artículo 14 de nuestro Estatuto cuando dice que las Cortes de Aragón establecerán su propio Reglamento. Este Reglamento, con acuerdo a cualquier doctrina, o del Regalmento del Congreso de los Diputados a los reglamentos, incluye todas las normas de funcionamiento, formación y constitución de un parlamento, incluído el proceso legislativo y por supuesto también las normas de control del poder político. Por lo tanto, es dentro de este reglamento donde suelen y deben, dentro del derecho parlamentario, recogerse estas normas.

¿Qué es este reglamento?... ¿Por qué se utiliza este reglamento? y ¿qué valor tiene?. Pues hay doctrinas, de las cuales yo no, soy un especial especialista, pero que de alguna forma vienen a decir, de alguna forma y con bastante claridad, que estos reglamentos tienen una cierta naturaleza como las leyes; cumplen unos cometidos diferentes, incluso en su elaboración se necesitan a veces requisitos especiales para la elaboración de leyes y en el caso de los reglamentos de que nos ocupamos, incluso más especiales puesto que, tanto en el Congreso de los Diputados, en el Congreso, exige una votación final sobre su totalidad que requiere mayoría absoluta, como en el caso de las Cortes de Aragón, exige que el Reglamento se aprobará por mayoría absoluta de sus miembros. Es más, esta naturaleza que equipara las leyes a los reglamentos parlamentarios, se ve en la gestión de posible inconstitucionalidad; según la Constitución, el artículo 161.1 dice que el Tribunal Constitucional podrá someter a examen de constitucionalidad las leyes y disposiciones normativas con fuerza de ley. En la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional que las desarrolla y enumera, incluye, aparte de estas leyes y disposiciones normativas con fuerza de ley, incluye los reglamentos parlamentarios como también susceptibles de ser sometidos a examen de constitucionalidad y puede plantearse, de alguna forma, la pregunta de por qué la Constitución, que exige que a través de leyes o en la propia Constitución se regulen los otros órganos constitucionales.

Y así se puede hacer una referencia a las normas que exige con respecto a la Corona Gobierno, Estatuto de los miembros del Gobierno, Consejo del Poder Judicial, jueces y magistrados, Tribunal Constitucional. En todos estos casos se puede citar el artículo de la Constitución; esto exige que esta regulación se haga por leyes y, sin embargo, cuando se habla de las Cámaras, nos habla del Regalmento, únicamente del Reglamento. ¿Por qué ésto es así? . Pues parece ser, según he encontrado en este libro, pues repito que yo hasta antes de ayer no era ningún experto y no sigo siéndolo en derecho parlamentario, que esta razón explicativa de esta distinta solución en la disciplina de la organización parlamentaria, estriba en el empeño que en los momentos iniciales de constitucionalismo se puso en sustraer a las Cámaras de toda interferencia ajena a las mismas y, para ello, el camino más adecuado era el de la autonomía, toda vez que el procedimiento legislativo suponía la intervención real que, con el derecho de veto implícito en su facultad de sancionar las leyes, podía impedir o, en todo caso, condicionar la autoorganización parlamentaria. Por eso se habla de Reglamento y se subraya que es un acto que surge únicamente de la voluntad parlamentaria, sin precisar intervenciones exteriores de ningún tipo, a diferencia del procedimiento legislativo.

En el caso de la materia que nos ocupa del presente Proyecto de Ley de la Iniciativa Legislativa, nuestro Estatuto dice que por ley de Cortes se regulará la iniciativa legislativa, que nuestro Reglamento, como cualquier otro del Congreso de los Diputados está, por supuesto, sometido a la Constitución, el nuestro debe estarlo al Estatuto y dice exactamente que por ley de Cortes, en el artículo 15, se regulará la iniciativa legislativa que corresponde a la Diputación General y a los Diputados: la Constitución en cambio, en el artículo 87, cuando habla de iniciativa legislativa, dice: "corresponde al Gobierno, al Congreso y al Senado, de acuerdo con la Constitución y los Reglamentos de las Cámaras"; no habla de ninguna ley.

Hoy día, posiblemente, el peligro de que la sanción real, un rey que en su día podía retener y no publicar una ley hasta que se modificara el Reglamento, con lo cual era una forma de poder coaccionar el funcionamiento de las Cámaras, no existe. En nuestro Estatuto, la publicación es automática; debe celebrarse, creo, en un plazo de quince días, lo dice nuestro Estatuto, creo recordar. Por lo tanto que al redactar el Estatuto este elemento no se ha tenido en cuenta y, en contra de lo que es la tradición parlamentaria, se consideró posiblemente, yo tengo mi cuota de culpabilidad en este aspecto como cualquier otro, que le daba más realce a este aspecto hablar de una ley de Cortes que dejar la palabra reglamento y las palabras siempre tienen su significado. En el fondo, quizá es consecuencia de una falta de experiencia parlamentaria, de la que tampoco se nos cuenta personalmente a todos el no tener; nadie nace sabido, nosotros hemos iniciado estas prácticas parlamentarias sin que nadie nos dijera cuáles son las experiencias que habían tenido y aprendiéndolas de nuevo.

Pero la pregunta que se trata aquí de realizar, señor Presidente, es si al hablar de leyes, en estos casos concretos de materias que normalmente en los parlamentos, y en éste, son materias propias de reglamento, lo que se está haciendo es hacer una vía para que el ejecutivo pueda permitir una iniciativa legislativa, pueda tener iniciativa legislativa; es decir, esa guardarse para sí la autonormatividad, al hablar de leyes en nuestro Estatuto. Y hacemos pues, por más realce; quizá por no estar al día en estos temas o lo hacemos para autorizar al Ejecutivo a que permita iniciativas de este tipo. Yo entiendo que el espíritu del Estatuto, como he dicho en varias ocasiones, refleja más o menos el espíritu de la Constitución, de un parlamentarismo que, en estos temas, son casi paralelos los artículos que les he leído, que se habla de reglamento y que las condiciones de su votación en las Cortes y en nuestro Estatuto son casi idénticas.

No creo que el introducir lo de las leyes haya estado ni en la mente ni en la intención de la Cámara; las Cortes de Aragón renunciarán, al redactarse el Estatuto, a esa defensa de su autonormatividad. Ni menos pienso, que este paralelismo de la Constitución, con la Constitución, que es muy estricta en este tipo, permita interpretar una renuncia por parte del Estatuto. Después de esa lucha planteada por parte de todos los reglamentos del mundo por conseguir a lo largo de una historia, larga, que yo realmente podría hablar de algo, de algo escasamente sobre, sobre lo que he leído sobre el parlamento británico o la revolución francesa, pero que no voy a entrar porque no soy ningún especialista, pero que Sus Señorías pueden hacerse una idea en ese proceso de los parlamentos por sustraerse a la influencias de los poderes reales, en esa lucha por la autonormativa ...

En tres minutos termino, señor Presidente. Es importante todavía, hoy día, no sólo por consecuencia, sino es importante; a veces se ha dicho que no es una exageración decir que el tipo de Gobierno en determinado Estado, depende del grado de autonomía interna de que pueda gozar efectivamente un Parlamento y la autonormatividad, hoy, vuelve a tener un inestimable valor como garantía frente a las intromisiones del Ejecutivo.

El espíritu de nuestra Constitución, que también refleja nuestro Estatuto, hace que la mención de las leyes en estos casos, en nuestro Estatuto, no signifique una renuncia. Ahora bien, las Cortes, las presentes Cortes, que están creadas por Sus Señorías, en la Constitución y en el Estatuto, son inviolables y pueden aceptar este Proyecto y pueden aceptar cualquier otro proyecto, dentro de su autonomía de funcionamiento. ¿Deben aceptar estas Cortes, en este ámbito, aportaciones externas, aunque sean unas aportaciones realizadas con buena voluntad? Yo personalmente, y nuestro Grupo, piensa que no.

Son importantes las formas, volvemos a repetir; puede haber cuestiones de fondo, nosotros creernos que no es el caso aquí, que no hay una cuestión en el fondo. Nosotros no creemos que haya ningún intento deliberado de ingerencia, en mandar estos poryectos dentro de las Cámaras. No estamos, al mantener estas posiciones, ni en contra de la D.G.A., ni en contra de su Presidente, ni en contra de la futura legislación, ni de dar facilidades para que ésta se lleve a cabo y pueda desarrollar eficazmente sus actividades. Lo único que queremos al hacer ésto, es plantear una modesta aportación a consolidar el Parlamento, porque creernos que el Parlamento debe cuidar sus potestades y, entre todos, lo que debemos darle es el realce mayor posible. Por eso nosotros proponemos, de alguna forma, que, en vez de desarrollar estos temas por iniciativas externas, que nos vienen de fuera, las cuales en otras ocasiones agradeceríamos, pero en estas ocasiones creo que no son las convenientes, que el desarrollo del Estatuto se haga por la Cámara, se haga por las Cortes a través de Ponencia.

El otro día, los Portavoces, la Mesa, hemos tenido el ejemplo que en este sentido se ha desarrollado en Cataluña. Nosotros sí creemos que un acuerdo político de este tipo sería conveniente, que potenciaría las Cortes, que daría juego a los señores parlamentarios, que asentaría la Institución; es decir, si entre todos sacamos esas leyes que son básicas para el desarrollo de las instituciones. La práctica parlamentaria, por otra parte, permite suponer que los contenidos asemejarían y reflejarían los equilibrios políticos, cómo la Cámara está dispuesta y, en consecuencia, sentando esta institución parlamentaria que hoy se inicia, que hoy se inicia desde el punto de vista de debate y que, de alguna manera señor Presidente, tengo el honor personal de iniciar, en consecuencia también significaría un asentamiento de la democracia...

Un minuto señor Presidente y le agradezco su paciencia y su bondad. No es incompatible ésto con la posible eficacia del Ejecutivo. Nosotros creemos, preferiríamos de alguna forma, que estos proyectos de Ley o este Proyecto de Ley que estamos debatiendo se retirará. En todo caso, lo que pedimos es la enmienda que estamos defendiendo, su devolución; para que esta Cámara se pueda concentrar en estos temas, con palabras no muy lucidas pero que son importantes. Un regalmento malo, decía Pérez Serrano, perturba profundamente; un reglamento bueno ayuda muchísimo, mas ahí no cabe, honestamente, pasar. Tratar de hacer un buen reglamento para esta Cámara, un reglamento que trate de resolver problemas más graves, planteados en el derecho parlamentario.

Y no puedo terminar sin decirles a sus señorías unas palabras que recojo de Cristo Feredis, que el gran problema actual del derecho parlamentario no es el lograr que se hagan más y mejores discursos, sino el de que se tomen más decisiones en el salón de sesiones y menos en los comités de los partidos o en otros centros de reunión, extraños a las Cámaras. Creo que entre todos podemos ir, de alguna forma, desarrollando el mejor Reglamento para esta Cámara que, estoy seguro, todos deseamos potenciar. Volver a unas tradiciones medievales de Cortes en Aragón, de las que estamos orgullosos, y creo que, sinceramente, cuanto antes empezemos mejor. De todas formas nuestro grupo seguirá estando dispuesto a acualquier trabajo y posicionamiento que sirva para mejor funcionamiento y realce de esta institución. Muchas gracias señor Presidente. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Gracias señor Diputado. Para turno en contra, puede solicitar... tiene la palabra el portavoz del Grupo Socialista.

El señor PORTAVOZ del Grupo Socialista (SAENZ LORENZO): Sr. Presidente, señoras y señores Diputados. He de confesar que la intervención del representante del Grupo Popular me ha dejado un tanto perplejo, porque nos habla de que han faltado formas en la presentación de este Proyecto de Ley. Yo entiendo y nuestro Grupo entiende que las formas se respetan perfectamente, mientras se respete el marco general de actuación de las Cámaras que es, en este caso, el marco de nuestra Constitución y el marco de nuestro Estatuto. Y en el caso general, en las Cortes Generales, en el artículo 87.1 de nuestra Constitución, se dice taxativamente que la iniciativa legislativa, sin distingos de ningún tipo, corresponde al Gobierno, al Congreso y al Senado; y en el caso de Aragón, el artículo 15.3 de nuestro Estatuto dice también taxativamente que la iniciativa legislativa corresponde a los miembros de las Cortes y a la Diputación General. Y dice más, como ha dicho el representante del Grupo Popular, dice: “en los términos que establezca una Ley de Cortes", que es precisamente la que presenta en estos momentos el Gobierno de la D.G.A. Que, naturalmente, el Reglamento tendrá que concretar que el Reglamento tendrá que ampliar, que para la elaboración de ese Reglamento estamos todos los Grupos Parlamentarios, todos los parlamentarios de Aragón para aportar nuestras iniciativas y nuestras ideas, y para conseguir un reglamento completo y digno.

Pero pienso claramente que se están confundiendo aquí dos términos: se está confundiendo lo que es la iniciativa legislativa y el contenido de las leyes que, naturalmente, ese contenido como se tiene que elaborar a través de Comisión, a través de Ponencia y de Comisión, garantiza totalmente la autonormatividad, la autonormatividad de estas Cortes. Es, pues, la iniciativa la que claramente responde y está en el marco de respeto a las formas rigurosas que establece nuestra Constitución y nuestro Estatuto. Pero hay más, nuestro Grupo piensa que en absoluto se trata de una ingerencia, como ha dicho el representante de Alianza Popular, del Grupo Popular, perdón. En absoluto se trata de una ingerencia, se trata más bien de que este Proyecto de Ley es urgente en este momento, es absolutamente oportuno. Por una parte, porque hay un mandato expreso y claro en nuestro Estatuto y por otra parte, porque es imprescindible que haya una regulación de nuestra iniciativa legislativa, con los contenidos que sean, contenidos que, naturalmente, vuelvo a repetir, habrá que incorporar con todas las iniciativas y todas las ideas de todos los Grupos Parlamentarios, con las iniciativas que correspondan; pero que es oportuno y urgente tener lo antes posible un marco general de actuación dentro de esta Cámara.

Por otra parte no termino de entender, ni termina de entender nuestro Grupo, que se plantee de entrada, en un Proyecto de Ley de iniciativa legislativa de este género, una enmienda de devolución; más parece responder a una voluntad dilatoria o de impedimento para que estas Cortes puedan ejercitar desde ya su labor legislativa, que a querer perfeccionar el contenido de esta Ley. El Gobierno, pues, ha mostrado una encomiable preocupación porque esta Cámara sea lo antes posible la de elaboración de las Leyes urgentes que Aragón necesita, y que pienso ningún grupo querrá impedir, de la forma más fluída, más y más reglada posible.

Y por último, para terminar, pienso que no sólo es perfectamente legítima la presentación de esta Ley, de este Proyecto de Ley; no es sólo urgente la presentación de este Proyecto de Ley para poder empezar a funcionar, sino que además, y sin perjuicio de que sea debatida en extensión en su momento oportuno, el Grupo Socialista quiere manifestar claramente que se trata también de una Ley perfectamente ajustada al requerimiento recogido en este Estatuto; se contempla en ella, en el artículo primero, a quién corresponde la iniciativa, que está claro en la Constitución y en nuestro Estatuto, el procedimiento y forma de presentación de proyectos de Ley y proposiciones de Ley que hay que distinguir claramente, señor Portavoz del Grupo Popular, recogiéndose la posibilidad de especialidades en el procedimiento legislativo. Esto está recogido en el artículo segundo; regula igualmente el Proyecto de Ley de Presupuesto. En el artículo tercero, regula las modalidades de presentación; en el artículo cuarto, contempla la iniciativa legislativa para la reforma del Estatuto, según los artículos sesenta y uno, y sesenta y dos del mismo y, por fín, en el artículo seis contempla las posibilidades de retirada de los proyectos de ley y de las proposiciones de ley. En resumen y para terminar, se trata de un Proyecto de Ley legítimo en su presentación; se trata de un Proyecto de Ley urgente y oportuno en estos momentos y, en definitiva y además, se trata de un Proyecto de Ley que, a nuestro entender, es un Proyecto completo y perfectamente ajustado a las necesidades de funcionamiento inicial de esta Cámara. Por mi parte nada más. Muchas gracias. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Para réplica tiene la palabra el Diputado del Grupo Popular, don Mariano Alierta.

El señor DIPUTADO (ALIERTA IZUEL). Muchas gracias señor Presidente. ¿De qué tiempo dispongo?, ¿diez minutos?.

El señor PRESIDENTE: Son cinco, cinco minutos.

El señor DIPUTADO (ALIERTA IZUEL): Cinco minutos. Brevemente. Yo, en mi intervención, he mencionado que el artículo 15 habla de ley de Cortes, de ley de Cortes que permite una iniciativa. He hecho unas reflexiones, dentro de un marco de derecho parlamentario; está recogido en la Constitución, está plasmada. Si eso significa que el Estatuto, el Estatuto dió facultades a un órgano externo, en este caso la Diputación General, para incluir, aunque sea solo a título de iniciativa, la autonormatividad que es un principio fundamental y básico de todo sistema parlamentario. Nosotros no planteamos la devolución al Gobierno por el contenido, la planteamos, porque creemos que es propio de nuestras Cortes, el autoregularse y que esta iniciativa debería haber surgido de nosotros mismos, de esta propia Cámara, a través de Ponencia, a través de Comisión, a través de la elaboración de su Reglamento, para defender esta Cámara sus propias potestades. También he dicho: esta Cámara es soberana, es inviolable y puede aceptar, puede renunciar a parte de sus potestades y puede aceptar lo que de la Diputación General venga.

Yo les quiero hacer un ejemplo: en el derecho público franquista se establecía que en la elaboración de los reglamentos de las cámaras había una cierta colaboración gubernamental; en la mejor tradición liberal está el principio de autonormatividad total de las cámaras. Y por eso les explicaba a Sus Señorías lo que yo he encontrado, de por qué se hacen reglamentos y no leyes; les he dicho que quizá, en mi explicación, por qué en el Estatuto aparecen leyes en estos artículos, quizá porque nuestra impresión es que esto le da más realce y no sabíamos, quizá por falta de experiencia, por falta de tradición, qué es lo que había detrás de todo ello.

Estas son las razones básicas; no he mencionado ingerencia. He dicho en mi intervención que no debíamos aceptar estas intervenciones aunque fueran con buena voluntad; detrás de las formas, que hay que cuidarlas, a veces hay cuestión de fondo. He dicho en mi intervención que yo no creía que en este caso hubiera ingerencia en absoluto. Lo único, que nosotros debemos ser conscientes de defender lo que es propio de un parlamento; a nosotros nos han delegado esta responsabilidad y como tal debemos defenderla, porque este Parlamento, con sus funciones y sus potestades haremos que las mantengamos y se las dejaremos en las tradiciones a los siguientes. Y no creo que sea buen camino empezar de esta forma, renunciando a algo que está ya conseguido en todas las instituciones y que en este país ha costado mucho trabajo conseguir.

En cuanto a los argumentos de otro tipo práctico, que se dice dilataria; urgencia legislativa, sin esta Ley, sin esta Ley sin embargo estamos debatiendo esta propia Ley. Es decir, si se necesitara una Ley de Iniciativa Legislativa para tramitar Leyes, necesariamente no estaríamos en condiciones de poder estar debatiendo esta misma Ley, porque no lo tendríamos. Hay suficientes mecanismos puesto que hemos acordado que el Reglamento del Congreso de los Diputados, y ahí hay normas suficientes; la Mesa puede dictar disposiciones para adecuar plazos provisionalmente, mientras se establece el reglamento definitivo; hay suficientes medios y por eso estamos debatiendo esta Ley sin que exista formada una Ley de Iniciativa Legislativa que, por otra parte, esta Cámara puede hacer una Ley, un Reglamento que no tiene por qué ser diferente básicamente a lo que se presenta en el fondo de la Ley y hacerlo en un período relativamente breve. Mientras tanto, hay mecanismos suficientes para funcionar con el Reglamento del Congreso de los Diputados, las normas que dicte la Mesa o las resoluciones que está facultado el señor Presidente de la Mesa para ir resolviendo el mecanismo de las Cámaras.

Pero el problema de fondo, el problema de fondo es que de alguna forma estamos renunciando a una potestad típica de las Cámaras: el derecho a su auto normatividad, exclusiva autonormatividad; el derecho de que estamos aceptando, y esta aceptación puede no tener mayor transcendencia en el futuro o puede tener; esto no se sabe, hoy quizá sea ésto, mañana quizá sea otra cosa. Si nosotros mantenemos nuestra línea, nosotros decimos como Cámara: estas son nuestra facultades y las defendemos, y creo que tenemos el derecho de defender, podremos defenderlas en el futuro, no olvidemos que nosotros somos los representantes del pueblo aragonés.

Estas son las razones por las cuales se plantea esta devolución. Nosotros hemos dicho: preferiríamos que se retirara, preferiríamos que se retirara y hacer estas leyes de desarrollo del Estatuto entre todos. Solicitamos su devolución con las razones expuestas, para empezar a hacer las cosas en las Cámaras adecuadamente y estas son las razones a las cuales, algunas de ellas, éstas de fondo, desgraciadamente no se me ha contestado. Muchas gracias señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Desea algún... Para réplica, el portavoz socialista don Alfonso Saenz.

El señor PORTAVOZ socialista (SAENZ LORENZO): Señor Presidente, señoras y señores Diputados: muy brevemente, en contestación a su réplica. Bueno, yo sigo perplejo. Sigo perplejo, sigo perplejo en este debate porque, por una parte, efectivamente parece que la intervención del representante del Grupo Popular extiende, aclara y profundiza la motivación que se nos ha transmitido en la petición de devolución de la iniciativa legislativa de las Cortes de Aragón. Se dice taxativamente la motivación, se trata de exclusiva competencia del poder legislativo y en la regulación de este procedimiento, insisto, se está confundiendo lo que es iniciativa legislativa con exactamente el..., la regulación y la capacidad autonormativa de la Cámara.

Una cosa es la iniciativa que, insisto y he repetido con suficiente claridad en mi primera intervención, es imprescindible regular porque fundamentalmente regula la iniciativa de esta Cámara, porque la iniciativa del legislativo está ya recogida, claramente en nuestro Estatuto no necesita prácticamente ser regulada. Necesitamos para poder tener capacidad de iniciativa legislativa una ley que, por otra parte, además está recogida taxativamente en nuestro Estatuto y que no es momento, ni es ocasión y pienso que ni siquiera es oportuno que en la primera intervención que tengamos los grupos políticos en este debate, nos planteemos o nos cuestionemos el contenido del Estatuto que es una ley orgánica que está recogida perfectamente, que es aprobada por las Cortes Generales y que es el marco legal donde nos tenemos que mover. Tiempo habrá, si es necesario, de reformar el Estatuto, pero con los correspondientes procedimientos y con las correspondientes precauciones. Me parece gravísimo el plantear al inicio de las intervenciones en esta Cámara, el tema de si el Estatuto está bien formulado o sí el Estatuto debía haber dicho otra cosa. Nada más. Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: ¿Desea algún Grupo Parlamentario fijar su posición sobre este tema?. El portavoz del Grupo Aragonés Regionalista tiene la palabra.

El señor DIPUTADO (BOLEA FORADADA) (desde su escaño): Hay algún otro Grupo, señor Presidente que haya...

El señor PRESIDENTE: Sí, hay otro grupo, el Grupo Mixto. Pero lógicamente le corresponde la prioridad al Grupo Aragonés.

El señor DIPUTADO (BOLEA FORADADA) (desde su escaño): Entendemos, señor Presidente, que debe ser en orden de menor representación.

El señor PRESIDENTE: ¿Si?, ¿procede?. Procede. Tiene diez minutos de tiempo para fijar su posición.

El señor PORTAVOZ del grupo Mixto (DE LAS CASAS GIL): Señor Presidente, señoras y señores Diputados: Primero, expresar mi congratulación por esta primera participación; primero ofreciendo mi acatamiento a la Constitución y al Estatuto de Autonomía en toda su extensión y en toda su literalidad. Y quiero expresarlo claramente, no sea que también se nos acuse de algo parecido. Y permítame, señor Presidente, tres reflexiones, a ver si nos ayudamos mutuamente a salir de la perplejidad.

En primer lugar una reflexión de fondo, y es que tenemos que convencernos, de irnos formando en la conciencia autonómica, creer en la autonomía; una palabra que utilizamos y oímos mucho en esta feliz visita, oportuna y eficaz, que hemos tenido la Mesa y la Junta de Portavoces al Parlamento de Cataluña. Allí se nos decía: nosotros es que desde un principio creemos en la autonomía, en todos los sentidos, creemos en la autonomía a nivel del Estado y, por lo tanto, de cada una de las instituciones autonómicas. Y creemos en la autonomía dentro de la autonomía y, por lo tanto, creemos en la autonomía de las Cortes, creemos en la autonomía del Parlamento y planteamos toda la estructura, desde la estructura legal hasta la estructura organizativa del Parlamento, se nos decía, con un sentido profundamente autonómico.

Otra reflexión se refiere al procedimiento, en función de lo anterior. Nosotros consideramos que esta Ley debía haber surgido del seno de las Cortes, por ejemplo, formando una Ponencia previa con todos los Grupos. Se trata de una ley reglamentaria o reglamentarista o como se quiera llamar, según me ha dicho algún entendido en esta materia; yo no hablo de la legalidad jurídica que, al parecer, la tiene, sino hablo de legitimidades políticas y autonómicas, y esta Cámara debe, desde el principio, ser muy sensible a estas actuaciones que puedan limitar parte de su soberanía. Además, los autores del Proyecto, con el procedimiento seguido ya en la práctica, ya en lo concreto, se han sustraído un tanto, permítanme esta suavidad, al acuerdo político. Se ha lanzado el Proyecto, no ha habido ni peticiones, yo diría que casi ni posibilidades de negociación y se empiezan a repetir o se siguen repitiendo actuaciones anteriores, actuaciones como la constitución de estas Cortes, sustraídas al acuerdo político; actuaciones como algunos pactos para repartir algunas presidencias de Comisiones de estas Cortes. Los procedimientos, señoras y señores, en democracia son muy importantes. Porque los números, los números son mágicos; los números que utilizamos son hasta arábigos, con toda la magia del extremo y medio Oriente; a veces son cabalísticos además de mágicos y algunos señores del Grupo Socialista, algunos números como el 33, hasta son de médico: diga usted 33, le dicen (risas). Yo creo que a buen entendedor...

Y, finalmente, una cuestión de contendio: Este proyecto que se presenta tiene toda la legitimidad del derecho comparado en nuestra tierra, en nuestro querido país, en España, en los distintos parlamentos. Pero tiene también la dificultad de ser un proyecto que no avanza nada, que no tiene nada original, que no contrasta, que no se aprovecha de experiencias ya vividas y en otros parlamentos. Por ejemplo, el tema grave de contenido y que puede decidir en nuestro caso una postura total, que es el tema de la guillotina presupuestaria, vulnera uno de los contenidos y objetivos fundamentales del Parlamento: el control del Ejecutivo por parte del Parlamento. Se vuleve una especie de control al revés, rompe la independencia de la Cámara; sin necesidad de explicaciones, sin necesidad de debate, una proposición de ley se corta, se guillotina; la expresión es muy afortunada y ejemplos sobran.

Yo, por terminar, voy a leer, si me lo permiten, brevemente, un ejemplo del Parlamento de Cataluña: Se presenta a la Mesa del Parlamento una Proposición de Ley, creo que presentada por el Grupo Centrista de Cataluña, de protección de la naturaleza, y yo me remito a los datos que un observador, que un ciudadano, catalán, aragonés en su caso, tendría ante esta Proposición de Ley que podríamos traducir, ante una situación de desastre especial en los Monegros, por ejemplo, Proposición de Ley de Defensa de la Naturaleza; se publica en el boletín correspondiente y, a continuación, aparece en el boletín lo siguiente: a la Mesa del Parlamento Maciá Alavedra y Moner, Secretario del Gobierno de la Generalidad de Cataluña certifico: que en la sesión del Consejo Ejecutivo de la Generalidad de Cataluña ha tomado, entre otros, el acuerdo que se reproduce a continuación: A tenor de lo que establece el artículo 105 del Reglamento del Parlamento, se acuerda no tomar en consideración la Proposición de Ley de Protección de la Naturaleza, presentada por el Grupo Parlamentario Centrista, la cual implicaría aumento de crédito. En consecuencia, no se da conformidad a su tramitación y para que conste, y a los efectos oportunos, libro el presente certificado en Barcelona, 28 de Abril de 1983. Y al lado, a continuación, dice: Presidencia del Parlamento; la Mesa ha tomado nota del acuerdo del Consejo Ejecutivo de no dar conformidad a la tramitación, según el artículo 105.2 del Reglamento de la Proposición de Ley de Protección de la Naturaleza, punto. Señoras y señores: punto. Esos ciudadanos nuestros de Monegros que nosotros o el Grupo de AP o el Grupo del PAR, por decir los que presentan proposiciones de ley, podría darse el caso del Grupo Socialista, yo creo que no se dará, ante una proposición de ley presentada por nosostros para una calamidad, para un desastre en Monegros que puede suponer alguna alteración del Presupuesto, ¿qué se puede discutir? ¿Qué se puede negociar? El Ejecutivo pega el guillotinazo y dice: ¡no!. Y ese no es: No se discute, no se debate, no se tramita, no se nos da explicación a nosotros; pero, lo que es más grave, no se les da ninguna explicación a los ciudadanos, hipotéticos, de Monegros que acaban de sufrir una situación de calamidad. Y eso, además de recortar la soberanía de las Cortes, me parece que es algo mucho más serio. Muchas gracias señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: ¿El Grupo Aragonés desea fijar su posición?. Tiene la palabra el Portavoz.... No, el Diputado señor Bolea.

El señor DIPUTADO (BOLEA FORADADA): Señor Presidente, señorías. Parece lógico que cuando se inician los primeros debates sobre lo que han de ser las leyes de Aragón, sea el primer el que regula la iniciativa legislativa ante las Cortes de Aragón, porque parece normal que tengamos el molde antes que empecernos a lanzar cacharros y, en este sentido, agradecemos la comprensión de la Mesa de que, a la propuesta del Partido Aragonés, sea éste y no otro el primer Proyecto de Ley que se debata ante las Cortes de Aragón y, también desde el principio, dejemos sentada la postura del Partido Aragonés con respecto a los distintos proyectos que se irán presentando.

El Partido Aragonés, fiel a su espíritu, fiel a su ideología y fiel a sus votantes, mantendrá en todo momento la postura de defensa de los intereses de Aragón, partan las leyes de donde partan; partan del Gobierno, del Partido Socialista Español, partan el Grupo Popular, partan del Grupo Mixto, el Partido Aragonés apoyará siempre aquellos preceptos, aquellos proyectos que crearnos interesantes para Aragón. Por supuesto, nos opondremos a aquellos en los que veamos o que son mejorables, o que no se tienen presentes los supremos intereses aragoneses. Sorprende, dentro de esa línea de objetividad, el que en la primera reunión de las Cortes aragonesas vayamos a ver cuatro Proyectos de Ley, cuatro, que, por añadidura, además de ser ya este número importante, dos de ellos, concretamente el de Iniciativa Legislativa y el de la Responsabilidad Política del Gobierno son absolutamente incompletos, como veremos en la segunda parte de la enmienda, que se verá a continuación y cuando se vea el otro Proyecto.

Sorprende que el Partido Socialista o que el Gobierno Socialista haya tenido tan poca visión global de cómo se presentan los Proyectos ante las Cortes de Aragón, porque ni hay sistemática global en su presentación y por supuesto, el contenido, como demostraremos, es absolutamente falto de los mas elementales preceptos. Yo no les voy a explicar a los señores del Gobierno aragonés qué es lo que han hecho en otras Comunidades Autónomas, pero lo voy a recordar. ¿Qué es lo que ha hecho Cataluña? Pues Cataluña, con su seny, aprobó en 23 de marzo de 1982 una Ley que regulaba el Parlamento y la Presidencia y el Consell Ejecutivo de la Generalitat. Esta, desde el punto de visa sistemático, es un tratamiento ideal, es un tratamiento lógico; una Ley de las Cortes, del Parlamento de Cataluña, regula todo lo que al Parlamento se refiere y lo que se refiere al propio Gobierno Catalán. Se llama Ley Reguladora del Parlamento y Gobierno catalán.

¿Qué es lo que han hecho otras Comunidades Autónomas? Asturias, Cantabria y Canarias no han recogido una Ley en que se regule tanto lo relativo al Parlamento o al Legislativo y al Ejecutivo, sino que han recogido lo relativo al Poder Ejecutivo y Administración, dejando el Legislativo para otra gran disposición; ejemplo último, el de la Ley de 18 de abril de 1983, recién aparecida en las colecciones de Aranzadi, es esta Ley de Canarias de 18 de abril de 1983 que regula el Gobierno y Administración Pública Canaria.

Pero, ¿qué es lo que ha hecho el Gobierno aragonés? Yo no sé, señor Presidente, si ha sido esa urgencia, pero, ciertamente, lo que ha aparecido publicado creemos que no es correcto. Es un auténtico bazar de leyes lo que se está presentando; es un muestreo que va a acabar en una docena de leyes que pueden perfectamente recogerse en una sola. Se querrá decir que el Parlamento aragonés es muy trabajador y que vamos a ver cuatro proyectos de ley en un día; yo les digo que esos cuatro Proyectos de Ley se preparan en dos tardes, estos cuatro Proyectos de Ley, no tienen en absoluto contenido para que respondan al nombre de una Ley específica y personal de las Cortes aragonesas.

Hace pocos días las Cortes aragonesas se trasladaron a Barcelona. Yo he leído sorprendido que hemos ido a Barcelona a aprender; acabamos de oir al señor de las Casas. En Cataluña, como en todos los sitios, se puede aprender, pero se hacen cosas bien y cosas no tan bien. El señor de las Casas nos ponía ese ejemplo de cómo el Parlamento o la Generalitat de Cataluña guillotinaba un Proyecto o una Proposición de Ley perfectamente viable. No podemos los aragoneses salir por el mundo diciendo que vamos a aprender; en primer lugar por sentido de la dignidad propia de las Cortes de Aragón. Las Cortes de Aragón tienen la entidad y preparación suficiente para hacer sus propias leyes, aunque sea como en este momento en un sencillo, en un sencillo y modesto teatrito. Es lo mismo, lo importante es el contenido de la Ley y las leyes no hace falta grandes medios para sacarlas adelante. Por lo tanto, ante esta propuesta que hoy presenta el Grupo Popular de devolución, nosotros nos vamos a adherir; no porque neguemos que el Gobierno no pueda tener iniciativa legislativa, que la tiene, como decía muy bein el señor Saenz, que terminará siendo un experto jurídico.

Tiene efectivamente posibilidad de que el Gobierno presente estas iniciativas, lo que pasa es que cuando esta iniciativa se ha hecho de forma tan anarca, en el sentido de la sistemática, pues creemos que se puede mejorar. Entonces, hay dos soluciones, esta primera solución de devolución a las Cortes, o la que veremos después de devolución al Gobierno. Ahora, para terminar, veamos cuál es esta primera posición: la primera posibilidad es que este Proyecto y todos los demás Proyectos se devuelvan y se presenten a las Cortes; ¿para qué?, para que las Cortes de Aragón, en una Ponencia de concjunto, en un proyecto de partida de cierto consenso, presenten un Proyecto bueno, sistemático, completo, que, luego, pueda ser desarrollado en las Cortes de Aragón. Por eso creemos que es buena la proposición, la enmien presentada por el Grupo Popular y el Partido Aragonés la va a votar y, por lo tanto, la va a apoyar. He dicho, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE; Tiene la palabra el señor Consejero de la Presidencia y Relaciones Institucionales.

El señor CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA (CUARTERO MORENO): Señor Presidente, señoras y señores Diputados. Por metodología en el debate, a mí me parece oportuno volver por unos momentos al ayer de nuestro Parlamento y ese ayer es la sesión de investidura del señor Presidente de la Diputación General de Aragón y, a partir de ese momento, discurrir hasta este preciso momento, en el que en este momento nos encontramos. Y permítanme que les lea un párrafo importante del discurso de investidura del señor Presidente, que decía así: "Con carácter inmediato se enviará el Proyecto de Ley que regule el sistema de designación de Senadores en representación de la Comunidad Autónoma a que hace referncia el artículo 69 de la Constitución. Asímismo, entre las primeras iniciativas legislativas se remitirá el Proyecto de Ley que habrá de regular la exigencia de responsabilidad política del Presidente de las Cortes, a través de la moción de censura y, junto a ellos, el Proyecto de Ley que haya de fijar la sede definitiva de las Cortes y los que regulen la iniciativa legislativa, tanto en el seno de la Cámara, como el de la popular".

En esa misma sesión de investidura, los Grupos Parlamentarios dieron yo creo que tiempo suficiente para que ninguno de ellos se quedara nada por decir y creo que, de memoria, la misma que tienen ahora para decir todo lo que pensaban decir. Y, Señorías, en el discurso de investidura nadie dijo nada; ningún Grupo Parlamentario dijo nada a ese calendario, ni dijo nada a esos Proyectos de Ley. De manera que parecía que se asumía tanto el calendario, cuanto ya lo específico, ya la iniciativa que iba a tomar el Ejecutivo en cuanto a presentar proyectos de ley. Yo creo que esto es preciso recordarlo para seguir un hilo de discurso correcto y coherente. Señor de las Casas: el número 33 es un número ciertamente de médico, por la afonía o la bronquitis, y la salud ya sabe usted que no es una cosa absoluta para nadie. Pero, realmente, el número dos es un número preocupante, casi es un número de la Unidad de Cuidados Intensivos. (Risas). Si seguimos con estos símiles de la medicina o de la asistencia sanitaria, y el 33 es el número de la mitad aquí, y si acaso ha habido, ojalá que no, que yo haya sido muy suspicaz, pero si hay una cierta, unos ciertos visos de amenaza con ese 33, pues allá cada cual con la responsabilidad y con la cuota de responsabilidad que tiene que asumir ante esta Cámara y, sobre todo, ante el pueblo de Aragón que, en definitiva, es ante quien respondemos.

Es evidente que todos los Grupos de esta Cámara, y así lo habrá entendido el pueblo aragonés cuando ha votado mayoritariamente las candidaturas del Partido Socialista, porque el pueblo aragonés yo creo que es bastante listo e intuitivo, además de otras muchas cosas buenas, sobre todo, es evidente que el pueblo aragonés habrá entendido que el Partido Socialista defiende los intereses del pueblo de Aragón porque, si no, no nos hubieran votado, hubieran votado mayoritariamente a otros grupos o a otras candidaturas y la composición en este momento de esta Cámara, sería de forma bien distinta. Pues habrá entendido el pueblo aragonés que el Partido Socialista también defiende los intereses de Aragón y creo que todos los demás Grupos y todos los demás parlamentarios que se sientan en este momento en estas Cortes de Aragón, también defienden, cómo no, los intereses de Aragón.

El problema no es hacer esa declaración de voluntad, el problema es poder defenderlos y tener proyecto político suficiente para defender, ciertamente, esos intereses de Aragón. Porque los intereses de Aragón se defenderán sobre todo en la práctica; es decir, esa es la declaración de voluntad que yo creo que suscribe toda la Cámara sin ninguna reserva. Pero yo le digo otra cosa: ¿A través de qué proyecto político se defienden esos intereses de Aragón?

No piensa el Ejecutivo retirar el Proyecto de Ley. Y no piensa retirar el Proyecto de Ley por todos los argumentos que aquí se han oído y, sobre todo, por aquellos que el Grupo Popular dice en su corta enmienda; porque si el Estatuto de Autonomía, que en definitiva es una guía importante para todos nosotros, hubiera querido que esta materia, es decir la regulación de la iniciativa legislativa, hubiera sido del Estatuto... hubiera sido, perdón, del Reglamento de esta Cámara, lo hubiera dicho. Pero el Estatuto de Autonomía de Aragón es absolutamente preciso en su artículo 15, cuando dice que esta materia se regulará mediante Ley. Y es evidente que, como tiene el Ejecutivo capacidad para la iniciativa legislativa, la ha usado, ha ejercido su derecho, ni más ni menos que su derecho, y ha remitido a esta Cámara este Proyecto de Ley. Y, desde luego, el Proyecto de Ley lo hemos traído aquí, a las Cortes de Aragón; no lo hemos llevado ni a la Real Maestranza de Sevilla, ni al campo de futbol de La Romareda, lo hemos traído aquí, a las Cortes, a ningún otro sitio.

Evidentemente que, a partir de este momento, es competencia exclusiva, y ahí está y estará la soberanía de esta Cámara para que se enmiende hasta no dejarle coma sobre coma; para que se pacte, porque hay lugar al pacto; es decir, no se cierra la posibilidad de pacto y negociación. Ahí, en este momento, yo espero que después de ser rechazada la enmienda, pues continúe su proceso y en ese proceso pues cabe todo lo que es un trabajo parlamentario fértil. Y no lo vamos a devolver porque el Ejecutivo considera que es su actitud, su acuerdo de remitir este Proyecto de Ley que regula la Iniciativa Legislativa a las Cortes, irreprochable desde el punto de vista jurídico, así lo dice el artículo 15, irreprochable también desde el punto de vista político, porque se trata, se trata de regular una cuestión vital para el buen funcionamiento de las Cortes y porque, Señorías, en definitiva se trata del cumplimiento del Estatuto y del cumplimiento del discurso de investidura del señor Presidente. Es decir, el cumplimiento, ante el pueblo aragonés, del Ejecutivo y del Grupo Socialista que lo sustenta. Porque es irreprochable jurídicamente y porque es irreprochable políticamente, el Ejecutivo no tiene la voluntad de retirar ese Proyecto de Ley. Nada más y muchísimas gracias. (Aplausos).

El señor PORTAVOZ del Grupo Mixto, (DE LAS CASAS GIL) (pide la palabra desde su escaño).

El señor PRESIDENTE:- ¿Cuál es el sentido de su intervención?

El señor PORTAVOZ (DE LAS CASAS GIL): Señor Presidente, pido la palabra por alusiones, desde el momento que se ha hablado que, al parecer, había alguna intención de amenaza en las palabras de este representante de este Grupo; únicamente para ese tema.

El señor PRESIDENTE: Bien, intervenga entonces.

El señor PORTAVOZ (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Tiene un máximo de tres minutos.

El Señor PORTAVOZ (DE LAS CASAS GIL): Sí, no hará falta, muchas gracias señor Presidente. El número dos es un número de UVI. Efectivamente, puede serlo; en ese sentido hemos avanzado; después del 28 de octubre, el señor Vicesecretario General del PSOE decía que el Partido Comunista tenía encefalograma plano, ya estamos en la UVI. Vamos avanzando.

Los visos de amenaza con el treinta y tres... No hay visos de amenaza, señor Consejero: Quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur que quiere decir, traducido en cristiano, que al que le pica... (Risas). Lo que hay es, y ahora en serio, más en serio, aunque lo anterior también lo era, lo que hay es necesidad de pacto, de acuerdos en cuestiones institucionales que, y sobre todo en cuestiones, leyes o procedimientos que derivan inmediatamente del Estatuto, y esto debe hacerse siempre incluso cuando se tiene mayoría absoluta, con mucha más razón cuando se trata de una muy digna mayoría relativa que queda en treinta y tres, exactamente la mitad, ese es el sentido del número, ése es el sentido de la expresión y ése es el sentido de toda la intervención de las tres reflexiones que, al parecer, no han servido para sacar a algunos de la perplejidad. Muchas gracias señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Consejero... ¿No?... Renuncia al uso de la palabra. Una vez agotado entonces el turno de intervenciones, vamos a proceder a pasar a la votación de esta enmienda a la totalidad. Se va a llevar a cabo mediante el procedimiento de votación ordinaria que regula el artículo 84 del Reglamento del Congreso de los Diputados. Entonces, se pondrán en pie y en primer lugar, y el señor Secretario procederá al recuento, todos aquellos Diputados que aprueben la enmienda a la totalidad, la enmienda número uno, presentada por el Grupo Popular de Aragón. Procedemos a la votación. Pónganse en pie los señores Diputados que aprueben esta enmienda. (Pausa). Son treinta votos; pueden sentarse los señores Diputados. Pónganse en pie, entonces, quienes rechacen la enmienda a la totalidad. (Pausa). Treinta y tres. ¿Abstenciones? Pueden ponerse en pie aquellos Diputados que se abstengan. (Pausa). Ninguno. Queda entonces rechazada la enmienda, al no haber obtenido más que treinta votos favorables, y treinta y tres votos favorables al Proyecto presentado por el Gobierno.

Pasamos entonces, en segundo lugar, a la enmienda número dos a la totalidad, a este mismo Proyecto de Ley, enmienda que está firmada por el Diputado del Grupo Mixto don José Luis Merino Hernández y quien tiene la palabra para consumir su turno en defensa de la misma, por una duración máxima de quince minutos.

El señor DIPUTADO (MERINO HERNANDEZ): Señor Presidente, señorías: la enmienda que se presenta en estos momentos, por mi parte, como miembro del Grupo Mixto, al Proyecto de Ley sobre Iniciativa Legislativa, remitido por la Diputación General a estas Cortes, es una enmienda de devolución, solicitando la devolución a la Diputación General del Proyecto por ser incompleto; por ser incompleto y no haber regulado una de las tres posibilidades que el Estatuto de Autonomía contempla, en orden a la posibilidad de la iniciativa legislativa; me refiero a la iniciativa legislativa popular.

En el propio Proyecto de Ley, en el Preámbulo, remitido Por la Diputación General, se dan unos argumentos que yo me voy a permitir discrepar de ellos absolutamente, en el por qué la justificación de no haber regulado en este Proyecto esa tercera iniciativa legislativa que es la popular. Y se dice concretamente que la Ley no contempla la iniciativa legislativa popular que por su carácter peculiar será objeto de ley específica, de acuerdo con lo establecido en el citado precepto estatutario, en el artículo 15,3 del Estatuto. Es decir, se están dando dos argumentos, entiendo de este breve párrafo del Preámbulo: el argumento de que se trata de una Ley de carácter peculiar o una iniciativa de carácter peculiar y que debe ser regulada en Ley distinta de la que se presenta como Proyecto en estos momentos, porque así lo manda el Estatuto de Autonomía; más o menos creo que esa es la interpretación.

Señores Diputados, quienes hemos participado en la elaboración del Estatuto de Autonomía, y lo tenemos a mucha honra, y quienes de ustedes han participado, saben perfectamente que ello no es así. Quizás les tenga que refrescar la memoria, hablando de la primera vez que se tocó el tema de la iniciativa legislativa y fue en la mesa autonómica del 6 de marzo de 1981, en el que presentes, creo, todos los grupos políticos que hoy están presentes en esta misma Cámara, se estaba discutiendo acerca de cómo se regularía la iniciativa legislativa en nuestro Estatuto de Autonomía. Y quiero recordar, y voy a recordarles a todos, que la única duda que se suscitó y suscitó entre el PSOE por una parte y entonces la fenecida ahora UCD, era precisamente si se concedía o no se concedía iniciativa a Ayuntamientos y Diputaciones Provinciales. Pero lo que nunca se discutió era que se concedía iniciativa legislativa popular.

Ahora, eso sí, cuando la Ponencia de los Diez, que se reúne en Alcañiz y de la que forman parte todos los partidos políticos de aquel momento, regula y escribe textualmente este artículo, dice, decía que la iniciativa legislativa correspondía a la Diputación General y a las Cortes de Aragón, punto y seguido. Por Ley de Cortes de Aragón se podrá, se podrá regular la iniciativa legislativa popular; bueno, el "se podrá" tenía un contenido político clarísimo que fue muy discutido en aquellos momentos y que además, de alguna manera, en él estaban de acuerdo todos los partido políticos que en aquellos instantes estábamos redactando el Estatuto de Autonomía, por supuesto el PSOE también. El "se podrá" es: ya veremos, no sabemos, quizá sea conveniente, no estamos muy seguros...

Pero he aquí que en la Asamblea Mixta de Zaragoza, aquella asamblea de los 101, hubo una enmienda, que precisamente la presentó un entonces Senador, hoy Diputado de estas Cortes, señor Bolea Foradada, en la cual decía literalmente que enmendaba el artículo 15 del Estatuto de Autonomía, solicitando que se sustituyera el segundo inciso, que no párrafo, por un segundo párrafo que dijera que la iniciativa legislativa popular se regulará en todo caso, con arreglo al artículo 87 de la Constitución Española. Hubo entonces unos breves instantes de reunión de la Ponencia y, recuerdo una vez más, la Ponencia la contituían en aquellos momentos todos los partidos políticos y, fundamentalmente en aquellos momentos, UCD y PSOE, y de aquella Ponencia formaban parte Diputados que hoy están en esta Cámara, por ejemplo el señor Presidente de la Diputación General de Aragón, en que se aceptó, llana, sencillamente, aquella enmienda del señor Bolea Foradada y se sustituyó el "se podrá" por el “se regulará".

Quizá de aquella enmienda, de lo único que podría recordar, lo tengo aquí transcrito, no estaría de acuerdo con el señor Bolea es que mi propuesta no tiene mayor transcendencia, Sr. Bolea, sí tenía mucha transcendencia, y lo estamos viendo en este momento, el que aquello se cambiara, el "podrá" por el "se regulará". Yo estaría dispuesto a admitir hoy una ley o un Proyecto de Ley de iniciativa legislativa contemplando exclusivamente las dos primeras, Diputación General y Cortes de Aragón, si se hubiera mantenido el texto, porque el "se podrá" da una, es una interpretación de futuro, de posibilismo, de duda; pero el "se regulará" es un mandato imperativo, absoluto ¿por qué están regulándose incisos del artículo? Porque dice el artículo 15.3, la iniciativa legislativa corresponde a los miembros de las Cortes de Aragón y a la Diputación General en los términos que establezca una Ley de Cortes; por Ley de Cortes de Aragón se regulará la iniciativa legislativa popular. No son dos leyes distintas, es, simplemente, un defecto del Estatuto de Autonomía. Fue una pereza de los redactores y de la propia Ponencia, que estábamos en ella presentes, de no haber regulado entonces, de no haber redactado de nuevo el artículo diciendo que la iniciativa legislativa corresponde: a) a la Diputación General, b) a las Cortes de Aragón, c) al pueblo. Y esto es lo que se debía haber hecho y esto lo han hecho otros estatutos de autonomía que regulan la iniciativa legislativa popular.

Hoy no se puede argumentar de ninguna manera, en el Proyecto de Ley que remite el Gobierno aragonés, que son dos leyes distintas, porque están en dos incisos distintos; eso no es cierto, en absoluto. Están en dos incisos distintos porque fuimos tan perezosos que no nos atrevimos en aquel momento o no quisimos hacer una redacción de dos líneas más, que, es lo que hubiera ocurrido. Y un ejemplo de que esto es así se vuelve a reproducir en multitud de casos del Estatuto de Autonomía; por ejemplo, les recuerdo a ustedes el artículo 16, apartado h, que, entre las competencias de las Cortes de Aragón, se está diciendo hoy que tiene la de examinar y aprobar sus propias cuentas y las cuentas de la Diputación General. ¿Creen ustedes que es correcto gramaticalmente decir sus propias cuentas y las cuentas de la Diputación General?, ¿por qué se están repitiendo las cuentas? Pues muy sencillo; recuerden ustedes, los que estaban en la Asamblea Mixta, porque nos habíamos olvidado de decir en la Ponencia que también examinarán las cuentas de la Diputación General y habíamos hablado exclusivamente o, a la inversa, de una sóla de las cuentas y hubo que añadir un inciso, deprisa, sobre la marcha, que luego no nos lo corrigió nadie, que luego no hubo aquellos trámites del Congreso y del Senado español donde podía haberse corregido el tema y se do así. Bueno, pues las cuentas de la Diputación General, pues vamos a añadir 44y sus propias cuentas". Y venga repetir "sus cuentas" y "las propias cuentas de la Diputación General".

Estos son ejemplos de cómo en un momento determinado, por razón de una enmienda presentada en la Asamblea Mixta de Zaragoza o en otro de los trámites subsiguientes de la aprobación del Estatuto, se están manteniendo frases, incisos, repeticiones que no vienen a cuento y que se podían haber obviado. Este es el verdadero significado, hoy, y el verdadero espíritu es que la iniciativa legislativa corresponde: a las Cortes, a la Diputación General y al pueblo. ¿Por qué no se regula entonces la iniciativa popular en estos momentos? Es muy urgente regular la iniciativa legislativa, ¿y es menos urgente la popular? Se dice al mismo tiempo, y parece ser una excusa en el Proyecto de Ley, que es muy peculiar o que es peculiar. Bueno, señores Parlamentarios, señores Diputados, tan peculiar como cualquiera otra y, desde luego, creo que no se puede hablar de peculiaridad, si por peculiaridad se quiere decir excepcionalidad o singularidad extrema; algo así como que quizás no llegue o que deba llegar en unos términos que ya veremos, cuando resulta que la mayor parte, quizás todos los Parlamentos europeos o cualquier Parlamento democrático ha regulado la iniciativa legislativa popular. Y el nuestro, ustedes lo saben, está en trámite de regularse en las Cortes Generales del país.

Dice un insigne parlamentario que fue Ramón Tamames, que un sistema democrático auténtico no se consolida mientras no está regulada la iniciativa legislativa popular, y ello es cierto. Yo me pregunto, además en Aragón, donde nos estamos quejando de que falta entusiasmo autonómico, de que estas tribunas no están llenas a rebosar, como deberían estar en estos momentos en la Primera sesión del Pleno de las Cortes de Aragón y donde el pueblo no tiene ningún interés en estos momentos por la Autonomía y que queremos acercar la Autonomía al pueblo aragonés y en la primera ocasión que tenernos de darle cierta cancha, permítanme la expresión, al pueblo aragonés, que es su derecho el poder iniciar un proceso legislativo, poder iniciar un proceso legislativo para regular una materia de su interés, se lo estamos rechazando.

Sí, está diciendo el Presidente de la Diputación General de Aragón, dijo, en plural, que se llevarán a las Cortes de Aragón los Proyectos a que se refiere el artículo 15 sobre iniciativa legislativa. A mí me sorprende por qué no lo trajo él. Voy a tener que tener la esperanza de que se va a traer pronto porque, caso de que no fuera así, yo tendría que anunciar desde aquí que el Grupo Mixto tendrá que presentarlo pronto.

Creo sencillamente, señores, que no se puede dejar de regular este tipo de iniciativa en unos momentos en que, además, hay criterios ya suficientemente claros de cómo se regula una iniciativa legislativa popular. Queremos, además, acercar estas instituciones al pueblo aragonés; vamos a acercarlas de verdad, vamos a dar oportunidad a esos, ¿cuántos tienen ustedes?, quince mil, treinta mil, cincuenta mil firmantes, que eso es lo de menos, que en un momento determinado puedan ellos tomar parte activa, protagonista en esta función parlamentaria importante, que creo que estamos iniciando. Y no es tan difícil; creo que el sistema sería muy sencillo. Volvamos al sistema que antes se aludía, al sistema del Parlamento catalán, formemos la Ponencia correspondiente en el seno de las Cortes y estudiemos seriamente la posibilidad de una iniciativa popular, que creo además que no va a estar utilizándose todos los días pero que, en algún momento, nos la pueden agradecer.

Yo no quiero pensar que haya miedo en regular esta tema y, desde luego, no quiero pensar en que no haya voluntad de hacerlo; digo que de las propias palabras, del propio Presidente, entonces candidato a la Diputación General, se deduce que este proyecto se iba a presentar. Yo creí que se presentaría conjuntamente con éste; creo que se debería haber hecho por razones, incluso, del propio Estatuto en su redacción, sin esas diferenciaciones puramente terminológicas que no vienen a cuento y que quedan expresadas cuál es su verdadero origen. En cualquier caso, señores, para este Diputado, su devolución, la petición de devolución, está en razón exclusivamente a considerar que se debería haber regulado ya, en este mismo momento y, quizás, para esta región mucho más que para otras, la iniciativa legislativa para poder llevar precisamente al pueblo aragonés algo del significado, algo del sentido y del entusiasmo que queremos transmitir con respecto a la Autonomía. Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Para turno en contra, tiene la palabra el portavoz del Grupo Socialista don Alfonso Sáenz.

El señor PORTAVOZ (SAENZ LORENZO): Señor Presidente, señoras y señores Diputados. No se preocupe el representante del Grupo Mixto que sí, que hay voluntad de presentar un Proyecto de Uy que regule la iniciativa popular; que no hay miedo ni por parte del Ejecutivo, ni por parte del Grupo Socialista a esta iniciativa que la consideramos urgente, que somos los primeros interesados en que haya una posibilidad de participación más directa del pueblo en las tareas legislativas y que somos también los primeros interesados en acercar esta Cámara al pueblo aragonés. Pero no se trata de buena voluntad, en estos temas tan transcendentales en que hay que atinar desde el principio, en que hay que acertar desde el principio, que no se pueden plantear con ligereza en ningún caso, hay que ser sumamente cuidadosos.

La Constitución y el Reglamento del Congreso que utilizamos de forma subsidiaria establece un procedimiento normal de iniciativa legislativa dedicando un apartado especial, el apartado tres del artículo 87 de nuestra Constitución, para contemplar la iniciativa popular. En nuestra Constitución, pues, hay una distinción taxativa y clara, y en nuestro Estatuto hay también un punto y seguido, que me parece exagerado interpretarlo como un punto y seguido de pereza o de laxitud. Por otra parte, considero peligroso el lanzarnos a hacer interpretaciones del Estatuto que corresponden a las Cortes Generales como ley orgánica, que debe entenderse, y así lo interpreta nuestro Grupo, redactado con el mismo espíritu con que está redactado el artículo 87 de la Constitución.

Por otra parte, la iniciativa popular es un procedimiento leal, es un procedimiento legal moderno e inédito en nuestro país y en nuestras constituciones, que requiere, por inédito y novedoso, un tratamiento cuidadoso y especial. Y, por último, la Ley Orgánica de Iniciativa Popular, recogida en el artículo 87.3 de nuestra Constitución, no se ha elaborado todavía y, en este sentido, no tiene ninguna justificación, ni legal ni política, que una comunidad autónoma formule y concrete esa iniciativa popular, con el peligro de que no encaje en la ley orgánica que deben aprobar las Cortes Generales.

Señores Diputados, la exigencia de armonización legislativa del Estado y mucho más de nuestro Estado, del Estado de las Autonomías, exige posponer este Proyecto de Ley a la aprobación de la Ley Orgánica del Estado; esto me parece a mi clarísimo y concluyente. En consecuencia, no podemos esperar a esta aprobación para regular la iniciativa normal, imprescindible para empezar a funcionar esta Cámara.

Pero en cualquier caso, quiero insistir en una idea que ya he planteado en la anterior, en anteriores intervenciones; pienso que hay en el fondo de este debate de enmiendas de devolución sin texto alternativo, una intencionalidad política, así hay que, interpretarlo, no me cabe interpretarlo de otra manera, de obstrucción y de impedimento del funcionamiento de esta Cámara que nuestro Grupo no termina de entender. Parece que el representante del Grupo Mixto ha dicho que es imprescindible que nos pongamos a estudiar la iniciativa popular con seriedad; con ese ánimo estamos en el Grupo Socialista, pero entenderíamos mejor enmiendas a la totalidad con texto alternativo o enmiendas parciales donde cabe perfectamente un acercamiento, un diálogo y un entendimiento político, si realmente existe la voluntad política de hacer funcionar las Cortes de Aragón. El plantear de entrada y antes estos cuatro primeros Proyectos de Ley, ocho enmiendas a la totalidad de devolución, por parte de la oposición supone, y no se puede interpretar de otra manera, un rechazo frontal sin alternativa que más parece indicar una reacción de defensa y de sorpresa, que una actitud política meditada y responsable. Nada más, muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Para réplica tiene la palabra el señor Diputado del Grupo Mixto don José Luis Merino, durante un tiempo de cinco minutos.

El señor DIPUTADO (MERINO HERNANDEZ): Señor Presidente, tres puntos nada más, respecto a la intervención del Portavoz del Partido Socialista. En primer lugar con respecto a su interpretación; creo que la interpretación del Estatuto, señor Portavoz, corresponde a todo el pueblo aragonés, a los juristas, a los parlamentarios y, en definitiva, a todo el que tenga capacidad en un momento determinado de interpretar y, desde luego, nuestro Estatuto no está sólo al servicio de la interpretación de las Cortes Generales, ni mucho menos. Le asegure a usted que también juristas, doctores y doctrinarios, también tribunales y juzgados, también el Justicia de Aragón en su día, y también estas propias Cortes interpretaremos el Estatuto y, por supuesto, no es un derecho que deba competer a las Cortes Generales

Yo repetiré una vez más, porque quizás el señor Portavoz del PSOE olvida situaciones pasadas, que el texto ofrecido por el Partido Socialista Obrero Español en la Mesa Autonómica del año 81 contenía un sólo párrafo, y lo leo literalmente, que decía: "corresponde la iniciativa legislativa, dos puntos, a) a las Cortes, b) a la Diputación General, c) a los Ayuntamientos, d) al pueblo". Sencillamente, recordarle, nada más que eso. Yo comprendo que, no habiendo una ley orgánica de carácter nacional, que tenga sus temores a que en Aragón iniciemos una iniciativa legislativa, un Proyecto de Iniciativa Legislativa Popular. Pero yo creo recordarle que supongo y espero que la Ley Orgánica que se apruebe en las Cortes Generales va a ser una ley referida a la iniciativa legislativa popular nacional y que, por supuesto, no creo que en ninguna parte de ningún Estatuto, de ninguna norma del Estatuto, de ninguna norma de la Constitución, se esté diciendo en este momento que Aragón no puede legislar en aquellas materias que están previstas en su propio Estatuto, porque si no, no estamos, ni siquiera estamos en ese intento de armonización, estamos en un intento de dirigismo centralista que eso sí que es peligroso, que eso sí que va a ser peligroso. Y no quiero pensar que estemos en una descentralización más que en una Autonomía, como estos días se ha leído en algunos titulares de alguna prensa aragonesa, y que esto no sea una auténtica autonomía política y parlamentaria, y que no sea mas que una mera descentralización. Me asusta leerlo, sobre todo cuando proviene de autores socialistas; me asusta mucho leerlo.

Y por último, señor Portavoz del PSOE, lamento discrepar de sus opiniones personales acerca de obstruccionismo. Tenga la seguridad que la democracia, que el sentido de construcción de Aragón, no está en manos del PSOE exclusivamente; está en manos de todos los partidos políticos, y yo quiero, desde este mismo momento, presumir que los 66 parlamentarios que aquí somos y hoy no estamos, tenemos la misma vocación y la misma buena voluntad de construir por Aragón. Y que el ejercicio de un derecho legítimo, constitucional y estatutario, de presentar enmiendas no es nunca un obstruccionismo. Le ruego que retire la palabra de "obstruccionismo". Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Dúplica del Portavoz socialista durante un tiempo, también de cinco minutos.

El señor PORTAVOZ (SAENZ LORENZO): Señor Presidente, señoras y señores diputados. Bien, yo no termino de entendder... (Risas y rumores). Sí, estoy duro de mollera esta mañana (Más risas), posiblemente porque no se termina de explicar con la suficiente pedagogía el, las posiciones de cada uno de los Grupos. Bien, yo no entiendo aquello del centralismo, porque la armonización legislativa es un precepto de los juristas; me parece a mí que de esto entiende mucho. La armonización legislativa, más en un Estado Autonómico como es el nuestro, yo creo que es una exigencia ineludible y que, estando pendiente una Ley Orgánica de Iniciativa Popular, que va a ser el marco de todas las iniciativas populares del Estado, no se entiende, a mí no me cabe en la cabeza, yo no sé si porque no soy jurista, no me cabe en la cabeza que las comunidades autónomas vayan elaborando leyes que concreten la iniciativa popular, con el gran riesgo de salirse claramente del marco general de la Ley Orgánica que es aprobada, no lo olvidemos, por los representantes de todo el pueblo español, incluído el aragonés.

Y, por otra parte, si estoy dispuesto a retirar aquello del obstruccionismo porque estoy esperanzado y estoy convencido de que los grupos políticos, todos los grupos políticos de esta Cámara, estamos interesados en hacer una gran labor parlamentaria por el bien de Aragón. Y recojo esa llamada e insisto en que, por parte de nuestro Grupo, hay una voluntad clara de pacto y de entendimiento para lograr tener un cuerpo legal sólido y eficaz en nuestra Comunidad Autónoma. Pero no me negará, señor representante del Grupo Mixto, que proyectos o enmiendas, perdón, enmiendas a la totalidad sin texto alternativo, sin salida concreta, sin posibilidad de mejorar los textos, en principio pueden dar la impresión, y dan la impresión, de una cierta actitud de enfrentamiento. Por supuesto, abiertos, y aquí lo quiero decir claramente, y subrayarlo claramente, por parte del Grupo Socialista al pacto, al entendimiento, y a mejorar y hacer unas leyes dignas y eficaces para nuestra Comunidad. Nos podremos entender, y nos entenderemos, en Ponencias y en Comisión, para sacar adelante la legislación básica de nuestra Comunidad. Nada más y muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: ¿Desea algún Grupo Parlamentario fijar su posición? ¿El Grupo Parlamentario Aragones entonces? Durante un tiempo máximo de diez minutos.

El señor DIPUTADO (BOLEA FORADADA): Señor Presidente, Señorías: acabamos de oir en la anterior defensa del Proyecto al Portavoz del Grupo Socialista, que iban a oponerse a estas enmiendas porque este Proyecto les parecía, repito literalmente, irreprochable desde el punto de vista jurídico y desde el punto de vista político. Yo, desde el punto de vista Político, no voy a analizar cual es el punto de vista del Partido Socialista, que es el suyo; ahora bien, que se nos diga que desde el punto de vita jurídico este Proyecto es irreprochable, me parece que es una temeridad. Y que se diga en la primera actuación de las Cortes de Aragón, y que se diga en un pueblo que tuvo leyes antes que reyes, que se nos diga que este Proyecto de Ley es irreprochable, me parece lamentable. Yo invito a los representantes del Partido Socialista a que, en la explicación que demos luego al pueblo para que la Autonomía vaya cuajando, expliquemos este mismo texto en la Facultad de Derecho o en el Colegio de Abogados de Zaragoza, de Huesca o de Teruel, este mismo texto, y vamos a ver si, al final, reciben esos aplausos. Señor Presidente, el Grupo Socialista ha aplaudido la frase de que este Proyecto es irreprochable jurídicamente. Yo le daría un consejo, si me lo permite: no haga usted demasiado caso a los aplausos, porque, realmente, decir que este texto es irreprochable, le va a producir la satisfacción de que ha acertado en el primer envío de proyectos a las Cortes de Aragón, será su primera gran equivocación.

Voy a ver sí le demuestro que este Proyecto no sólamente no es irreprochable, sino que no tiene ni contenido ni sistemática. No tiene sentido, en primer lugar, que se trate independientemente de una ley de las Cortes de Aragón que es donde debería estar incluído. No tiene sentido que se llame Ley de Iniciativa Legislativa, porque la iniciativa legislativa en todos los textos legales, Constitución, Reglamento del Parlamento, Ley de Cataluña, etcétera se incluye dentro de un gran capítulo que es el del procedimiento legislativo y, ciñéndonos a la iniciativa legislativa, es absolutamente incompleto porque, por ejemplo, por decirle lo que falta en este Poyecto que únicamente se refiere a las proposiciones y proyectos de ley, no se regula cosa tan elemental como cual debe ser el quorum válido para adoptar acuerdos y aprobar las leyes. Tenga usted en cuenta que este precepto es elemental, que sé contiene en todos los reglamentos y en todas las leyes y que, por ejemplo, en la Ley de Cataluña se exige mayoría absoluta para aprobar los proyectos de desarrollo del Estatuto catalán, como creo que se debe también de pedir para el Estatuto Aragonés.

Fíjense en una curiosa concordancia: el artículo catorce del Estatuto aragonés dice que, para aprobar el Reglamento, hace falta mayoría absoluta. Muy bien, aquí se va a aprobar la ley; ahora, en su día se aprobará, si así siguen las votaciones, la Ley de Iniciativa Legislativa. ¿Cómo vamos a aprobar esta Ley? ¿Por mayoría simple?, ¿por votación de empate durante tres veces? Entonces no, porque sería rechazada. Vamos a aprobar el Reglamento por mayoría absoluta y la Ley que va a ser la base para ser desarrollada en el Reglamento la vamos a aprobar por mayoría simple. El primer artículo que debe estar en el Proyecto de Iniciativa Legislativa es cómo se aprueban las leyes; y cómo se aprueban las leyes, vuelvo a decir, creo que debe ser por mayoría simple en los casos normales y por mayoría absoluta en aquellos casos que, como el desarrollo del Estatuto, exigen una mayoría cualificada.

Falta también en este Proyecto el quorum para otros acuerdos; falta también en este Proyecto el quorum para otros acuerdos; faltan también otras manifestaciones, otras manifestaciones de la iniciativa legislativa que nosotros recogernos en una enmienda, como es la de solicitar del Gobierno de la Nación la adopción de proyectos de ley, como es la ratificación de convenios y acuerdos de cooperación, como es solicitar al Gobierno de la Nación la celebración de tratados o convenios internacionales en materias de interés para Aragón, como es la solicitud de transferencias sobre delegación de competencias del artículo 150, como es la aprobación y reforma del Reglamento, como es la interposición de recursos de inconstitucionalidad o aprobar las leyes de delegación. ¿Dónde está recogido todo esto? En este Proyecto que tiene que estar recogido y que, afortunadamente, el Partido Aragonés ha presentado enmiendas parciales que ustedes podrán recoger en su texto, no tienen tampoco recogida la entrada en vigor de las leyes de Aragón, porque en el Estatuto, aunque se habla, no se dice si el efecto es desde la publicación en el Boletín Oficial del Estado o en el Boletín de las Cortes de Aragón.

Falta también la iniciativa popular, como ha hecho perfectamente referencia el representante del Grupo Mixto y todos estos defectos, claves y sustanciales, en un proyecto de ley hace que no merezca de ninguna forma la palabra de "irreprochable". Podrá ser que lo aprueben y, si lo aprueban y sigue adelante y no admiten esta enmienda, creo que van a cometer un grave error; porque no van a poder aprobar después las leyes, porque se van a encontrar con que, efectivamente, vista la postura de quienes estamos oponiéndonos desde el punto de vista jurídico, que no político, que esto es inviable y no van a tener mayoría ni siquiera simple para aprobarla y, desde luego, no van a tener mayoría absoluta.

¿Cómo es posible que esto se califique de obstruccionismo? La postura de todos los Grupos que hemos intervenido es postura de mejorar los textos; se alcen sus defectos y se alcen cuáles son los graves defectos que estos proyectos contienen. Se podrá aprobar por votos; no me sorprenderá. El otro día, en el Senado se aprobó y se votó en contra por el Partido Socialista que un director general podía dejar sin efecto o suspender un decreto aprobado en Consejo de Ministros. Pero, en fin, esto son cosas de los votos y aquí también, a lo mejor, con la fuerza de los votos podemos llegar a que desde el punto de vista legal, pues se aprueben cosas como ésta. Estos proyectos, señor Presidente, de irreprochables no tienen nada; son absolutamente reprochables y lo mejor que podía hacer el Grupo Socialista es devolverlos al Gobierno. No para obstruirlos; nosotros nos comprometemos a, en una semana, trabajar juntos con todos ustedes, mejorar este proyecto sensiblemente y, después, adoptar aquí un trabajo conjunto. Esta sería la Ley de las Cortes de Aragón, sería una Ley perfectamente presentable y no sería ese especie de bazar, esta especie de baraja que no tiene ni pies ni cabeza y que, con todos los respetos, o la mejoramos, o la arreglamos, o comenzaremos con una triste representación de lo que de sí, jurídicamente, dan las Cortes de Aragón. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: El Presidente de la Diputación General de Aragón desea intervenir. Tiene la palabra el Diputado, don Santiago Marraco.

El señor PRESIDENTE de la Diputación General de Aragón (MARRACO SOLANA): Señor Presidente, señores Diputados. Ese tema de si dentro de la iniciativa legislativa había que regular unos procedimientos especiales y unos quora especiales de votación, viene plenamente recogido en el Estatuto de Autonomía. El Estatuto de Autonomía, en el artículo catorce, señala la aprobación del Reglamento de la propia Cámara por mayoría absoluta. El artículo diecisiete determina que la moción de censura y de confianza, tendrá que ser aprobada por mayoría absoluta. En el artículo 37, apartado a que, si no recuerdo mal, me parece que es el de modificación del Estatuto, requiere mayoría absoluta para el propio Estatuto, para la promulgación de la ley correspondiente. Y el artículo 45, apartado dos, que no recuerdo en este momento qué materia es, también señala mayoría absoluta. Por tanto, señores Diputados, el Estatuto de Autonomía, el legislador, en el momento de redactar el Estatuto, ya señala cuáles son aquellos aspectos que tienen que tener un quorum específico y, por tanto, dudo que sea lógico el que esta Cámara, además de lo que el legislador ha previsto en el Estatuto, tenga que sacar otra serie de quorums especiales que ya vienen definidos en la propia norma legal de ley orgánica que es nuestro Estatuto de Autonomía y al cual, por supuesto, tendremos que extender la... el marco en el cual tenemos que actuar.

En segundo lugar, la tesis de que tiene que haber una sola Ley en la que tenga que plantearse todo esto, choca precisamente con este mecanismo de los quorums especiales. Cuando aquí se ha estado diciendo que tiene que haber una, que tendría que ser una sola Ley donde estuviesen encajadas las cuatro leyes y se ha estado haciendo hincapié, y supongo que se seguirá haciendo hincapié en esta tesis a lo largo de estos debates, se olvida que el artículo 17.3, en el que plantea la moción de censura, dice una Ley que tendrá que ser aprobada con mayoría absoluta; está determinando un quorum especial para esa Ley que difícilmente la podremos mezclar con otras leyes que no requieren para su aprobación mayoría absoluta, salvo que dijésemos una disposición o que la Mesa tomase el acuerdo que, a la hora de votar aquellos artículos que corresponden estrictamente a la moción de censura, tuviese que hacerse su aprobación por mayoría absoluta, por votación final por parte de toda la Cámara y el resto de las leyes tuviesen que tener un quorum distinto, puesto que en el propio Estatuto dice que tiene que ser un quorum siempre.

Por favor, utilícense argumentos de recibo para no engañar al pueblo aragonés; porque estos argumentos que yo estoy diciendo se llevan ante los colegios profesionales y se llevan ante los juristas, porque así es la realidad de lo que la Ley Orgánica del Estatuto de Autonomía determina. Por tanto, es absolutamente irreprochable en todos estos conceptos.

En segundo lugar, también quiero aclarar una cosa cuando se dice que se rechaza una Ley porque es incompleta y, por tanto, se plantea una enmienda de devolución y no se plantea en esa enmienda de devolución un texto alternativo o, lo que sería lógico, una enmienda de adición, es que, simplemente, se está devolviendo por devolver. Devolviendo por devolver, porque lo correcto sería, puesto que falta un capítulo, pues añádase una enmienda de adición que ya podríamos discutir. Tendríamos por tanto regulados los otros procedimientos que se dice que faltan y, por tanto, resulta la Ley incompleta y podríamos acelerar los trabajos de la Cámara. Pero devolver y decir que es que le faltan cosas, y no decir cómo quieren que se añadan esas cosas que faltan, realmente me parece que es un argumento muy poco de recibo en los debates que estamos teniendo hoy día. Muchas gracias. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: ¿El Grupo Parlamentario Popular desea fijar posiciones? Por un tiempo de diez minutos el Diputado Mariano Alierta.

El señor DIPUTADO (ALIERTA IZUEL): Muchas gracias señor Presidente. Señoras y señores Diputados: Nosotros hemos planteado una enmienda de devolución del texto de la Ley que estamos debatiendo, de Iniciativa Legislativa, por las razones que han sido suficientemente explicadas. Incluso hemos hecho una propuesta que también la han hecho otros miembros de otros Grupos, de que aquellas leyes que signifiquen un desarrollo del Estatuto se hagan por las Cortes, como mejor forma de potenciar este régimen parlamentario, de potenciar estas Cámaras, de asentarlas, darles un prestigio y un realce, y en consecuencia fortalecer la democracia.

Respecto al tema de la legalidad, al cual se nos ha respondido por parte del representante, del digno representante del Grupo Socialista, bien, nadie discute que en nuestro Estatuto hay una mención específica, en el caso de la iniciativa legislativa, a una ley de Cortes y que, por lo tanto, por esa vía puede hacerse. Nosotros hemos venido a decir, estableciendo el paralelismo entre nuestro Estatuto y lo que dice la Constitución de estos mecanismos, que cuando la Constitución en este ámbito se remite exclusivamente al Reglamento, nosotros debemos asumir, debemos asumir que en esta materia es la vía del Reglamento, la vía de la autonormatividad propia de las Cortes. Iniciativas exteriores las que tenemos que seguir, independientemente de que haya una vía jurídica que se pueda utilizar y sea utilizable, pero es por seguir la tradición parlamentaria, por seguir el mecanismo que la Constitución marca para esto que, para seguir ese paralelismo entre la Constitución y nuestro Estatuto, por lo Cual decimos: déjese que este tema se regule en el Reglamento, hágase la Ley de Cortes correspondiente, pero a iniciativa de las propias Cortes puesto que, como hemos explicado, es potestad suya.

Y lo que me extraña es que no se entiendan estos argumentos, porque es un paralelismo que está en nuestro Estatuto. Nosotros decimos: hagamos como... como dice la Constitución, sigamos los paralelismos, lo que en el fondo dice la Constitución. Y me extraña que no se entienda por parte del Portavoz socialista porque ahora, en la réplica a la enmienda a la totalidad presentada por el señor Merino, cuando habla de la iniciativa popular que no está recogida en esta Ley, se remite por paralelismo a la Constitución y nos dice, y le contesta no, en la Constitución está en otro apartado del artículo 87 y, al estar en otro apartado del artículo 87, yo debo interpretar que lo que dice el Estatuto debo hacerlo en una Ley diferente. Entonces sí, en unos casos entiende la mecánica de coger la Constitución para entender cuál debe ser el verdadero significado de nuestro Estatuto, nos extraña mucho que en el tema de la iniciativa legislativa, donde está claramente señalada en la Constitución, donde nuestra Constitución recoge con claridad el principio de autonormatividad, un principio tradicional en derecho parlamentario, no pueda entender ese paralelismo que nosotros hacemos de esa interpretación que hacemos. Y decimos que, aunque figura en la ley de Cortes, que quizá se deba a lo que se ha dicho, a falta de conocimiento por falta de tradición, a algo que es imputable a los que contribuimos, y yo soy, asumo he dicho, mi propia cuota de responsabilidad. Pero llevemos ese paralelismo de nuestro Estatuto, también, al marco de la Constitución y, en ese sentido, legislemos por iniciativa de las Cortes en estas materias que le son propias, defendamos sus potestades.

Me extraña, por lo tanto, que el Portavoz socialista no entienda los argumentos que significan ni más ni menos que paralelismo y lo que puede hacerse en el artículo 87, en el tercer párrafo, también puede hacerse en el 87 en el primer párrafo que es, en esencia, lo que venimos a decir en nuestra enmienda de devolución. Creemos que esta materia debe de hacerse en el Reglamento y recogerse. La Ley que nos presentan hace múltiples referencias al Reglamento y hará falta el Reglamento para que la Ley pueda ser francamente operativa. Y en nuestro Estatuto dice que hace falta una Ley de Cortes; las partes correspondientes se publican y se promulgan como ley de Cortes para cumplir el Estatuto, porque nosotros aceptamos la Constitución y aceptamos el Estatuto, por supuesto, pero es que además, incluso, como se ha dicho hace un momento, permite más garantías.

Este es un tema delicado, básico en el funcionamiento parlamentario. Y el Reglamento, dice nuestro Estatuto, como dice la Constitución, exige mayoría absoluta. Y, entonces, la iniciativa legislativa que el Reglamento refleja va a necesitar una mayoría absoluta; la Ley que hoy estamos aprobando va a pasar por mayoría simple. Entonces se plantea un tema de cómo hoy lo aprobamos por mayoría, por mayoría simple, algo que en el derecho constitucional, en la Constitución y en una interpretación adecuada de nuestro Estatuto exigiría una mayoría absoluta. ¿Cómo compatibilizaremos nuestro Reglamento, que exige mayoría absoluta, con lo que hoy se apruebe aquí, que es mayoría simple? Nuestro Reglamento contradirá o podrá contradecir, según los juegos de las mayorías o minorías, lo que dice la Ley de Iniciativa Legislativa y estaremos con un problema de quién tiene preminencia en este aspecto, el Reglamento o la Ley de Cortes que votamos. Dejemos que se haga, dejemos que el Reglamento asuma, entre todos, cuáles son los procedimientos legislativos y demos forma de ley a lo que el Estatuto nos manda que demos forma de ley.

Por eso es por lo que nosotros pedimos la devolución, para empezar a hacer las cosas bien en este sentido. No echamos ninguna culpa a nadie; nosotros asumimos la responsabilidad. Muchos, yo personalmente fui partícipe en la redacción del Estatuto, intervinimos en otros debates; allí estábamos, pero es momento de poder empezar a hacer las cosas bien. Agradecemos que se hayan retirado las palabras de "obstruccionismo" e "impedimento" que relativamente se habían pronunciado ya varias veces y hacía falta que alguien dijera que no estábamos de acuerdo con esto. No es una práctica tampoco muy ortodoxa parlamentaria que quien se opone, por sistema vaya al obstruccionismo o impedimento. Creo que las razones alegadas son unas razones de fondo, de importancia, que en última instancia repercuten en el beneficio de las cámaras y, por otra parte, tampoco la palabra "enfrentamiento" es muy de recibo. Se podría matizar entre la adhesión, en un mundo de pluralismo político hay matices, hasta el enfrentamiento; el manifestar en un Parlamento posiciones divergentes con respecto a un proyecto de ley, no significa ni la adhesión propia de otros tiempos, pero no significa necesariamente enfrentamiento. Significa un pluralismo, unos puntos de vista diferentes y además vemos que coinciden, como he dicho antes, en unos artículos utilizamos un argumento, en otro utilizamos los otros.

Nosotros, como se ha dicho aquí, por eso no voy a insistir, aceptamos la Constitución, aceptamos el Estatuto y nuestras propuestas van para que estas Leyes que empiezan a regular el funcionamiento de nuestras cámaras sean lo mejor posible. En ese esfuerzo al cual nosotros ofrecemos nuestra colaboración al Grupo Socialista, a todos los demás grupos, y hacerlas conjuntamente para un mejor funcionamiento de nuestras cámaras y, por supuesto, esto no va en contra de la iniciativa legislativa de la Diputación General. Nuestro Estatuto lo recoge con claridad, como lo recoge cualquier constitución, porque es evidente que para llevar a cabo una labor de gobierno, cualquier ejecutivo necesita poder proponer y sacar adelante leyes. Y esto es evidente, aunque choque un poco con una concepción teórica de la división de poder. Y, por supuesto, esté segura la Diputación General que sus proyectos legislativos, los normales, no es contra la iniciativa legislativa del Presidente, sino en una iniciativa legislativa, en esta materia concreta que es potestad exclusiva de las Cortes. Y nuestra asistencia, puede tener la seguridad la Diputación General que cualquier iniciativa legislativa que haga en materias normales de agricultura, o de funcionamiento, o de materias que necesite para llevar a cabo una eficaz labor de gobierno, esta Cámara será receptiva a esas leyes, las estudiará con cuidado y procurará agilizarlas, por lo menos en lo que a nosotros corresponde.

No hay ni el menor sentido de obstruccionismo; es a una iniciativa legislativa en esta materia concreta. Pero quede garantizado lo que se dijo en el debate de investidura por parte de nuestro Grupo; hemos dicho entonces y repetimos más ahora que la iniciativa legislativa general, de carácter normal, que la Diputación General de Aragón o su Presidente, presenten ante esta Cámara, será bien recibida y estudiada, analizada con el detenimiento y la visión que hace falta y que es conveniente. Muchas gracias. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Una vez terminado el debate vamos a pasar... Tiene... ¿Desea intervenir el Consejero de Presidencia? Puede hacerlo entonces.

El señor CONSEJERO de la Presidencia (CUARTERO MORENO): Señor Presidente, Señorías. Brevísimamente para decir que es cierto y es obvio que no se nos ha olvidado regular la iniciativa popular. Ahí está, además, en el Preámbulo recogida y que la vamos a poder regular pronto gracias a que, después del 78, es decir, después de aprobada la Constitución, ha sido el Gobierno de la Nación, del Partido Socialista, quien ya ha llevado a las Cortes Generales el Proyecto de Ley que regulará la iniciativa legislativa popular. Por razones de coherencia, por razones de armonía con esa Ley Orgánica, nos ha parecido prudente políticamente, y necesario, esperar unas semanas más. ¿Qué hemos estado esperando, señores Diputados con los gobiernos anteriores? Pues, prácticamente, cinco años a que se regulara la iniciativa popular. Y ya la ha presentado el Gobierno socialista de la Nación e inmediatamente que se apruebe, el Ejecutivo aragonés se compromete a presentar un Proyecto de Ley para regular esa iniciativa legislativa popular. Y quiero decirles además que hasta en el Estatuto de Cataluña se hace mención expresa, porque no hay ninguna comunidad autónoma en España que tenga regulada esta materia, en el Estatuto de Cataluña se dice expresamente que en regulación de esta materia se esperará hasta tanto el Estado haya regulado, por Ley Orgánica, la iniciativa popular. Nada más, muchas gracias y es por todo esto por lo que no vamos a retirar el Proyecto.

El señor PRESIDENTE: Entonces, una vez acabado definitivamente el debate, vamos a pasar a la votación de esta enmienda número dos a la totalidad. Como hemos realizado anteriormente, se pondrán en pié en primer lugar aquellos Diputados que aprueben la enmiendan. Pueden hacerlo. (Pausa). Pueden sentarse los señores Diputados. Son treinta votos a favor de la enmienda a la totalidad. Póngase en pie ahora los Diputados que rechazen la enmienda a la totalidad. (Pausa). Son treinta y tres votos en contra de la admisión de la enmienda a la totalidad. Pueden ponerse en pie aquellos Diputados que se abstengan. (Pausa). Ninguno. En consecuencia, queda rechazada la enmienda a la totalidad al no haber obtenido más que treinta votos. Vamos a suspender ahora la sesión que se reanudará a las cuatro de la tarde con el segundo Proyecto de Ley y las enmiendas a la totalidad presentadas a este Proyecto de Ley de Sede de las Cortes de Aragón.
Se suspende la sesión a las doce horas.