Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

El señor Canals intervendrá para exponer la petición de comparecencia. Tiene la palabra.

Comparecencia de la consejera de Salud y Consumo para informar sobre el aumento de la lista de espera quirúrgica en el Sistema de Salud de Aragón y de las medidas que piensa adoptar para su reducción.

El señor diputado CANALS LIZANO: [El inicio de la intervención no se ha grabado por problemas técnicos.] ... la lista de espera.

No sabía si me iba a suspender la intervención o no, veo que no. Disculpen las horas. Espero ser breve y que la consejera nos informe... [Rumores.] ¿No se oye? ¿No se oye, señor presidente? ¿Tengo que repetir otra vez? Bueno, pues muchas gracias, señor presidente.

Señora consejera, volvemos a hablar una vez más sobre la lista de espera. Hay un problema, un problema serio, y yo creo sinceramente, señora consejera, que usted no lo reconoce. No se toman las medidas apropiadas, y, por lo tanto, el problema está allí, y permanentemente tenemos que hablar de él.

Todos sabemos que no se está atajando el incremento de la lista de espera. La única que parece que no lo sabe es usted, señora consejera. Todos, menos usted, sabemos que no se está haciendo bien. Espero que el Gobierno de Aragón sea consciente de la situación y a usted le diga de vez en cuando alguna cosa.

Por los datos de que disponemos, los que usted nos da, señora consejera, datos oficiales, sabemos que, año a año, cada vez hay más pacientes en la lista de espera quirúrgica, es decir, que van entrando más pacientes que los que el sistema tiene capacidad de sacar.

Los datos son, por lo tanto, muy preocupantes: cada año, el incremento porcentual de pacientes en lista de espera aumenta. Yo me he permitido traer, porque supongo que esto no lo hablan ustedes en los comités, en los consejos de dirección, en sus consejos de Gobierno, para que usted lo sepan, la situación actual de la lista de espera. Cada año se incrementa: en el año 2006 se incrementó un 3,4% sobre el anterior; en el año 2007, un 5,5% sobre el anterior; en el año 2008, un 9,4% sobre el anterior, y en el último año, un 10,4% sobre el anterior, a fechas de cierre del año (31 de diciembre). Datos oficiales, señora consejera, firmados por usted.

Es verdad que tenemos más población, lo reconocemos, un 6% o un 7% más de población, por los datos que estuve trabajando, pero es que la lista de espera quirúrgica ha crecido un 30,6% en los últimos seis años. La población no es el problema.

Todos sabemos que hay un porcentaje de pacientes en lista de espera quirúrgica que no van a ser operados, es verdad. Sabemos que hay un porcentaje, posiblemente un porcentaje fijo, pero es que es siempre el mismo, o sea, no es que haya más en diciembre del año 2009, el porcentaje es siempre el mismo, luego me da igual compararlo con datos que usted tiene o restarle el porcentaje de pacientes que no van a ser intervenidos: el incremento es constante.

También sabemos, señora consejera, que a usted le gusta compararse con otras comunidades, con el Sistema Nacional... Lo primero es compararse consigo mismo: ¿va mejor o va peor?, ¿estamos mejor que el año pasado o estamos peor?

Aquí he traído otra relación, otra gráfica –yo creo que ya es conocida por todos ustedes– de la situación de la lista de espera desde el año 2004 a diciembre del año 2009: el incremento es el 30,6% (de catorce mil quinientos ochenta y ocho a diecinueve mil cuarenta y nueve pacientes, en el 31 de diciembre de cada año).

Sabemos que le gusta a usted también compararse con el Sistema Nacional: ¿va mejor o va peor?, ¿estamos mejor o estamos peor? Señora consejera, datos oficiales del Ministerio de Sanidad y Política Social, estos son los pacientes en el Sistema Nacional de Sanidad público, datos oficiales: en los mismos últimos seis años de los que tengo yo información, y está colgado en Internet y lo pueden ustedes ver en cualquier momento, de cuatrocientos treinta y seis mil doscientos veintiocho se ha bajado a trescientos sesenta y cuatro mil, un 16,5% menos.

Si comparamos las dos, ¡qué casualidad!, nosotros vamos a peor y el Sistema Nacional va a mejor. Y estos son datos oficiales, repito, son criterios de inclusión en la lista de espera, los mismos en la comunidad y los mismos en el Sistema Nacional –supongo, señora consejera, salvo que ustedes tengan unos criterios diferentes–.

Es decir, que hemos pasado de tener, en el mismo período de tiempo: en el Sistema Nacional, de 10,4 pacientes por cada mil habitantes, a 9,2 (es decir, que bajamos), y, en cambio, en nuestra comunidad, hemos pasado de 11,7 por mil a 14,2 por cada mil habitantes. El Sistema Nacional disminuye y en Aragón crecemos.

Conclusión: Aragón va peor si lo comparamos con nosotros mismos y si lo comparamos con el Sistema Nacional.

La pregunta es: ¿por qué el Sistema Nacional va mejor?, ¿por qué el conjunto de España (hay alguna comunidad que no aporta datos, es verdad, pero, con el conjunto de comunidades que aportan datos), por qué va mejor y por qué nosotros vamos peor? Algo estaremos haciendo mal aquí, señora consejera, algo tiene que ser así.

Y otra pregunta que surge también es: ¿por qué tenemos más pacientes en lista de espera si, parece ser, por la información que usted también nos ha ido dando, hay más recursos, hay más medios, hay más sanitarios, hay más inversión, hemos crecido un cincuenta por ciento de presupuesto en el Departamento de Salud y Consumo desde las transferencias? Si tenemos más de todo, trabajaremos más, operaremos más... Entonces, si comparamos los seis últimos años, de los que yo tengo información a través de las memorias publicadas, en Aragón la situación es esta: en el año 2003 se operaron ochenta mil ciento cincuenta y dos, y en el año 2008 se operaron ochenta mil quinientos sesenta y seis, es decir, un cero coma poco por ciento, una situación en meseta, no estamos operando más.

¿Y qué pasa en el Estado?, ¿se operará más, se operará menos? Pues resulta que se opera más. En los últimos cinco años de información colgada, porque no tengo más datos que a partir de 2004, se ha pasado de novecientos mil cuatrocientos sesenta y uno a un millón noventa y siete mil ciento dieciocho, es decir, un 22% más. Comparémoslas: en Aragón no se opera más y en el conjunto del Estado se está operando más.

Estos son datos oficiales, señora consejera, y espero que esta vez usted no nos desmienta. Nos podemos ir a la fuente y comprobarlos.

Y usted, en todo este tiempo, ¿qué es lo que ha hecho o que dice que ha hecho?

Mire, en una comparecencia del año 2005, que no la hizo el Grupo Parlamentario Popular, sino que la hizo Izquierda Unida, usted comentó en ese momento cuáles eran las actuaciones que estaba haciendo y que iba a llevar adelante para mejorar la lista de espera, que fueron, le repito, las mismas que usted después envió por petición del Justicia de Aragón, ya que este, de oficio, ante el problema, elaboró un informe titulado El problema de las listas de espera. Bueno, pues, en ese caso, en la información que usted dio dijo: que se iba a solucionar con el Plan de alta tecnología, porque contribuiría a disminuir los tiempos de espera quirúrgica; dijo usted que iba a crear unidades monográficas, una de ellas –agárrense ustedes– en el Hospital Provincial, que ahora está, como ustedes saben, patas arriba; dijo que la aplicación del acuerdo profesional iba a mejorar y a aumentar las jornadas de tarde; dijo que iba a desarrollar consultas de alta resolución en el nuevo centro de especialidades Inocencio Giménez, que hoy sabemos que ya, por lo menos, tiene una pequeña estructura y puede ser que lo que tenía que estar hecho hace tres o cuatro años esté dentro de cuatro o cinco más; dijo que, con la mejora de información, se solucionaría y, además, iba a apoyar los conciertos. Esto es lo que dijo en esa interpelación y lo que le dijo al Justicia.

Bueno, pues, si repasamos todos estos datos, hay que decir con rotundidad, señora consejera, que ha sido un auténtico fracaso en la gestión de la lista de espera: no lo ha solucionado y lo ha ido empeorando, ni antes de 2005 ni mucho después.

Si no lo recuerda usted mal –que no lo recordará mal porque supongo que habrá tenido interés en leer todos los antecedentes para esta comparecencia–, hace más o menos un año hablamos también de lo mismo en esta Cámara. Hubo una interpelación, en este caso de mi grupo, en la que volvimos a decirle a usted que había un gran problema con la lista de espera, y usted dijo que la causa no era de usted, que la causa eran cuatro motivos, que yo recogí y que se los voy a recordar: dijo que una culpa era que los médicos estaban haciendo más indicaciones quirúrgicas de las que correspondían (vamos, que lo estaban haciendo mal los médicos; supongo que durante este año habrá hablado con los médicos, les habrá dicho que lo hacen mal y habrán corregido..., por lo visto, no, porque los resultados son igualmente malos); dijo que la culpa era de las obras (ya, claro, sí, pero llevamos ocho años de obras o diez o doce..., no sé; ¿pero se puede cerrar un quirófano sin tener dispuesto dónde vamos a operar a los pacientes que correspondían a ese quirófano?); dijo usted que la culpa era de los picos estacionales (es decir, las vacaciones; ¿pero es que Aragón es la única comunidad que da vacaciones a los médicos?), y dijo –y agárrense ustedes, porque nos afecta a todos– que la culpa era de que los aragoneses vivíamos más (la culpa es que nos hacemos viejos; parece ser que no nos podemos hacer viejos para que no haya lista de espera).

Bueno, estos son, señora consejera, muy resumidamente, los que usted dijo que eran los culpables. Tenía detectados los problemas, y entiendo que los habrá ido solucionando, es decir: nos moriremos más jóvenes, los médicos no harán ya peores indicaciones, no habrá obras o tendrá usted todos los quirófanos abiertos y las vacaciones las va a suprimir.

El resultado –y, con esto, termino, señor presidente–, el resultado: más presupuesto, más recursos y más lista de espera.

¿Qué va a hacer –una vez más se lo pregunto–, qué va a hacer para que no se vuelva a incrementar la lista de espera quirúrgica?

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor diputado.

La señora consejera de Salud y Consumo puede responder. Tiene la palabra.

La señora consejera de Salud y Consumo (NOENO CEAMANOS): Gracias, presidente.

Señorías.

Efectivamente, no es la primera vez que hablamos de lista de espera, y ciertamente que no será la última, por cuanto nos hallamos ante dos hechos que son confirmados: uno, que la demora asistencial es algo inherente –y me explicaré luego, ¿eh?– a nuestro sistema público de salud, universal y gratuito, como medio de regulación de la oferta y de la demanda, dando prioridad a los procesos urgentes sobre otros, y eso es un elemento que no debemos perder de vista; otro, que ningún Gobierno, sea cual sea su adscripción política, ha logrado desarrollar la fórmula que sustituya a la demora como factor regulador y factor de ordenación en la respuesta sanitaria ante una amplia y alta demanda, que, señor Canals, crece aquí y en el resto de las comunidades autónomas, y matizaré.

Por eso inicio mi intervención con la esperanza de que este debate nos permita analizar con rigor y seriedad este tema, elevándonos por encima de la tentación, una vez más, en un ejercicio de demagogia efectista, porque ha hecho usted despliegue de cuadros de mando y ampliados cuando tenemos diecinueve mil, pero no hace unos meses, cuando teníamos dieciséis mil. O sea, que, en ese sentido, objetivo cumplido.

No obstante, tengo la impresión de que, para hablar claro y seriamente de este tema, y después de escucharle a usted, señor Canals, tenemos que ahondar en una cantidad de aristas y cuestiones a tener en cuenta.

Partimos de una cifra, señorías, la que el Partido Popular ha tomado como punto de referencia para, supuestamente, ejemplificar el deterioro de la atención sanitaria, de la que responsabiliza al Gobierno, y es el cierre del año 2009: diecinueve mil. Pero tenemos otros datos –en la réplica puedo aportarlos–: teníamos menos. Podremos tener menos o podremos tener más, pero usted coge, lógicamente, el momento en el que hay más, no va a coger cuando hay menos, no me va a hacer venir aquí cuando hay menos, sino cuando hay más.

Pero esos diecinueve mil aragoneses en lista de espera quirúrgica –yo voy a ser muy clara–, ¿es mucho o es poco? Y en cualquier caso, ¿en relación con qué? Para medir, hace falta una referencia.

En España, a mediados del año 2009, en esos datos que usted ha mostrado aquí, había trescientas setenta y cuatro mil personas en lista de espera para una intervención quirúrgica. La cifra aragonesa representa, por lo tanto, un 2,6% de la lista total española.

Pero usted ha dicho algo en lo que yo voy a darle la razón: falta una comunidad, pero falta una comunidad de casi siete millones de habitantes o quizá más. Es decir, si se metiera en estas esperas lo que significa la gestión de listas de espera de una comunidad de más de siete millones de habitantes, las comunidades como Aragón, con menos población, saldríamos mucho mejor paradas en ese comparativo. Por lo tanto, si estuviesen los datos de una comunidad, que no están, disminuiría ese 2,6% de participación en el conjunto de las personas que esperan una intervención en el sistema público.

Pero es que la cifra no es la clave únicamente, no en términos absolutos. Usted lo ha dicho, y es verdad, y yo no le sé responder: ¿por qué siempre entre un quince y un veinte por ciento de las personas que están en lista de espera acaban no siendo operadas? Será porque alguien las ha incluido pronto, será porque rechazan la intervención, será porque se les complican otros procesos de enfermedad, será porque el médico cambia de opinión..., será por lo que sea. Pero el Gobierno, ningún Gobierno, tiene capacidad para impedir algunas cosas, y eso lo sabe su señoría perfectamente.

Por otro lado, a estas personas que esperan en Aragón se les ha hecho una oferta, una oferta distinta, que es ir a otro hospital, ir a otra ciudad, ir a otro recurso concertado de hospitales colaboradores, y, muchas veces, el propio paciente echa sus cuentas, porque toda la privada o lo que hay de colaboración de hospitales públicos está en Zaragoza, y los que no son de Zaragoza pues he de decir que se lo piensan y dicen: bueno, pues yo voy a esperar, porque no me salen las cuentas o no tengo las circunstancias familiares favorables para aceptar la oferta en Zaragoza. Pero, señoría, yo no puedo complementar la oferta en Huesca y en Teruel, porque no hay otros hospitales que no sean los públicos.

Por eso he dicho que la cifra, los diecinueve mil, cuando dije en su día que no era esa la cifra, no desmentí lo que yo, efectivamente, firmé y, además, se publica en el Boletín Oficial de las Cortes de Aragón. No intentaba escabullirme, intentaba matizar que no se puede hablar únicamente de esa cifra.

Argumenta usted, señor Canals, y no le falta razón, que ha crecido el número de personas en un 30% con respecto a 2004. Pero ¿sabe cuánto han aumentado las entradas en lista de espera? Un 29%. Bueno, ¿por qué se justifica esto? Pues por muchas razones. Pero ¿somos una excepción? ¡Pues claro que no! No voy a decir el nombre de la comunidad, pero una no ajena al Partido Popular pasa, en el mismo período que nosotros, de treinta y ocho a cuarenta y cinco mil. Se constata que en todas las comunidades hay una tendencia al alza del número de entradas y presión sobre el sistema, precisamente, cuanto más y cuando más se mejora la oferta asistencial.

El aumento de la demanda quirúrgica en Aragón no está justificado ni por unos niveles de salud peores (vivimos más años, y eso no es echarle la culpa a nadie, es que vivimos más años y queremos vivir con mejor calidad) y tampoco por la positiva evolución demográfica, porque únicamente hemos crecido un 9,3, pero hemos crecido, en concreto ciento diecisiete mil aragoneses más. En el año 2003, señoría, la demanda en Aragón superaba en más de medio punto la media del Sistema Nacional de Salud, y es verdad que en el año 2009 esa diferencia se ha ampliado en tres puntos. Aragón se ha consolidado desde hace tiempo como una de las comunidades autónomas con más tasa en intervenciones quirúrgicas.

La cuestión está en determinar qué causas motivan el incremento y en responder, fundamentalmente, a dos preguntas: para qué se espera, o sea, el tipo de proceso, para qué cosas se espera en la lista de espera y cuánto tiempo se espera. El incremento de las indicaciones quirúrgicas puede deberse a diversos factores, pero cuando yo lo dije, y lo repito, yo no le echo la culpa a nadie, pero usted tampoco puede cargar contra el Gobierno, porque el Gobierno es el único que no prescribe, opera o dice qué. Otra cosa es la planificación y la mejor gestión de los recursos.

Desde luego que estamos en un cambio demográfico que –me atrevo a decir hoy ya aquí, en España y en Aragón– cambiará el modelo sanitario y social a medio plazo, precisamente los cambios demográficos. La implantación de nuevas tecnologías quirúrgicas ha aminorado el nivel de riesgo, las mejoras en la anestesia local o epidural hacen que se incluyan personas para las que antes no estaba recomendada una intervención quirúrgica (en los últimos años se interviene a personas de noventa, noventa y cinco y cien años), y esto no ocurría hace diez años. ¡pero la culpa de esto no es que vivamos años!, es que se puede resolver, y, por lo tanto, el sistema responde mejor y más.

El incremento de los medios materiales y humanos, además de garantizar la seguridad, amplía la accesibilidad. Oiga, mire, cuando hay un mal servicio sanitario, la gente se busca la vida, no digo en Aragón, en general, y si hay un buen sistema sanitario... Hoy en la prensa decía una persona: yo espero a esto, pero, cuando me ha ocurrido en mi familia esto, lo han resuelto pronto y bien.

Y luego, la variabilidad de los criterios para la indicación quirúrgica. No podemos entrar, señoría, usted es médico, trabaja en el Servicio Aragonés de Salud, y usted sabe que no se aplica un criterio de antigüedad estricta: es el médico quien establece los criterios a tener en cuenta, fijando otras prioridades, que a veces hacen que un paciente incluido hoy no sea operado más que a medio o largo plazo, porque su médico decide que sea así.

El número de intervenciones en Aragón, señoría, supera en trece puntos la media del Sistema Nacional de Salud (en Aragón, 69,2 intervenciones por cada mil habitantes, mientras que en el conjunto del Estado es de 56,1). Bueno, pues nos intervienen más, supongo que esto revierte en una mejor salud y calidad de vida, pero hacemos trece puntos por encima de intervenciones quirúrgicas más que en otros sitios.

En el año 2009, el número de intervenciones quirúrgicas financiadas por el Gobierno de Aragón, entre el Servicio Aragonés de Salud, Consorcio, hospitales colaboradores y los conciertos con la privada, han sido casi cien mil intervenciones quirúrgicas. Oiga, ¡pues viviremos mejor y con más comodidad! Digo yo que servirá para algo este aumento.

Este crecimiento se ha debido también a la mayor actividad de hospitales: el Consorcio hace muchas intervenciones que antes esperaban, los convenios con el Hospital General de la Defensa (el propio general director dijo –él, no yo–: «ya el 63% de lo que hacemos es para la sanidad pública aragonesa»)...

En el último balance de situación, correspondiente a junio del año pasado, hay un dato bueno, señoría –claro que usted este no lo ha dicho–: la tasa de pacientes por encima de los seis meses de espera en Aragón era, por cada mil habitantes, de 3,42, en Aragón; en el resto de España, 4,99. Es decir, señoría, en Aragón, en términos generales, seremos más, pero esperamos menos.

A su vez, dice ese informe –que usted, de eso, claro, no ha hecho la tabla, usted ha hecho la tabla de lo que ha considerado–: en siete especialidades quirúrgicas, el tiempo es menor en Aragón que en otras, y solo hay dos en las que es superior, que son oftalmología y cirugía general (si no tenemos en cuenta maxilofacial, porque no es comparable).

Y desde luego, un fenómeno constatado en el sistema público de salud es que, a más y mejores recursos, hay más presión en el sistema. Es la única empresa del mundo –la pública, ¿eh?– donde, a más oferta, hay más demanda. Y ponemos una consulta más y no quitamos la lista, y esto es un fenómeno difícilmente explicable y entendible.

Pero ¿cuántos medios harán falta más para dar respuesta a ese auge progresivo de indicaciones quirúrgicas? Tendremos que poner puertas al monte. Señorías, la gestión de la lista de espera no se puede centrar exclusivamente en la dotación de más medios, más, más, más... No, hay que parar la pelota y ponerse a pensar. Y tampoco un plan de choque: un plan de choque sirve para situaciones coyunturales y no para estructurales.

Voy a repetir algunos de los argumentos que di en esa comparecencia de hace unos ocho o diez meses, o una interpelación que usted me hizo.

Hay que modificar los sistemas de acceso a la lista de espera quirúrgica y hay que protocolizar las indicaciones, al menos, de los procesos más frecuentes.

Y debemos plantearnos, en la organización, pasar a incentivar la racionalización de la demanda, y no el aumento de la actividad. El cambio de planteamiento es preciso hacerlo ya: no fomentar más intervenciones, sino actuar sobre la demanda, y, desde luego, aprovechar decisiones que se han tomado de aumento de la oferta de cirugía sin ingreso, mejor planificación de las intervenciones a lo largo del año y, también, disminuir la variabilidad que existe en las indicaciones.

Quizá ustedes, en el Partido Popular, señoría, tengan la patente, ¿eh, señor Canals? Si la tiene, no nos importará copiar la idea, pero yo le digo que antes la hayan demostrado donde gobiernan, porque, en las comunidades donde gobiernan y donde trabajan también ustedes, supongo que para mejorar sus resultados, tienen lista de espera, como todos, y, si tuviera una solución tan maravillosa como la que usted propone, alguien lo habría resuelto, y no está resuelto porque, como he dicho al principio, es consustancial con el modelo sanitario de universalidad y de gratuidad.

Quiero decir con esto que no escabullo el bulto, no me pongo de lado, pero tenemos que trabajar todos los que intervenimos en el proceso.

Y siento recordarle que la indicación quirúrgica la hace un servicio quirúrgico, y sí que trabajamos con ellos y esperamos mejorar esta creciente demanda, que incomoda mucho al paciente, porque luego se le hace largo. Pero una de las cuestiones que hemos observado es que quizá son anotados en lista de espera de una manera muy precoz.

Seguiremos trabajando, como dije la otra vez, no con resignación, pero sí con reacción en todo lo que podamos.

El señor PRESIDENTE: Puede replicar, señor Canals.

El señor diputado CANALS LIZANO: Bien, señora consejera.

Ha dicho usted una serie de datos, que por qué yo empleo el 31 de diciembre: hombre, porque me parece que, dentro de nuestra costumbre de sumar y restar, a final de año solemos hacer balance, y, entonces, me ha parecido más oportuno saber lo que se hace a final de año... Aparte de que por mi –ya sabe usted– conocimiento previo de la situación, sé que los hospitales siguen con la cultura de trabajar y cerrar a final de año con mejores resultados.

¿Sabe por qué no he empleado la cifra de dieciséis mil novecientos veintisiete que se dio a 31 de junio? Porque podía haber empleado la de veintiún mil ochocientos veintidós que se daba en septiembre. Me ha parecido mucho más sensato, coherente, riguroso, serio y responsable con usted plantear una fecha lógica: 31 de diciembre. Si quiere, puedo emplear la cifra récord de usted, que ronda los veintidós mil en algún momento. Por lo tanto, me parece que es más lógico emplear lo que yo he hecho.

Ha hablado usted, sin citarla, de una comunidad autónoma, ha hablado usted de la Comunidad de Madrid. Bueno, señora consejera, la Comunidad de Madrid, en los últimos cuatro años, ha aumentado sus intervenciones quirúrgicas de trescientos sesenta y siete mil ciento sesenta y dos a cuatrocientas cinco mil trescientos veintiséis, un incremento de un 10%. ¡Ya me hubiese gustado a mí que usted hubiese tenido estos resultados! Y además, diga usted lo que diga, en Madrid ningún paciente se opera después de los treinta días de lista de espera quirúrgica. Eso es así. [Rumores.] ¿Sabe la diferencia que hay entre ustedes y nosotros? El Partido Popular en Madrid ha puesto en marcha ocho hospitales nuevos, y usted ha cerrado un hospital en Zaragoza, el Hospital San Jorge), ¡esa es la diferencia! ¡Nosotros creamos hospitales y usted los cierra! [Aplausos desde los escaños del Grupo Parlamentario Popular.]

Mire, señora consejera, hoy sabemos por los medios de comunicación que, para hacerse una colonoscopia, hay que esperar seis meses, usted no lo ha desmentido; que, para una consulta de oftalmología, hay que esperar ocho meses, usted no lo ha desmentido, y para una artroscopia, hay que esperar un año, y usted no lo ha desmentido, y, si no, cuando suba, diga que es mentira.

En su intervención, señora consejera, le ha faltado decir que «por el mar corren las liebres y por el monte, las sardinas», señora consejera. Por lo demás, ha dicho de todo menos crecerle la nariz, porque usted ya se parece a Pinocho.

Todas las actuaciones que usted ha hecho en los últimos años han fracasado, no han conseguido en ningún momento resolver los problemas de los pacientes, y en este momento le estoy hablando de lista de espera quirúrgica.

¿Qué cree usted que los ciudadanos valoran más?, ¿que haya un 902 que hay que pagar, o que, cuando yo llamo, haya un médico que me atienda pronto y, si es posible, me intervenga en un plazo razonable? ¿Qué cree usted que es mejor, la tecnología o la asistencia sanitaria? Señora consejera, los datos son los que son, habrá que plantearse cómo los plantea usted.

Usted se equivoca en el objetivo y se ha equivocado desde el principio. Usted tiene más presupuesto, pero no ha conseguido solucionar los problemas asistenciales del paciente que espera un año para hacerse una artroscopia, y entre usted y yo sabemos, y que no nos escuche la Cámara, que a veces hay que esperar mucho más.

Y como se equivoca, y, en este caso, mire, yo ya venía con tiritas, preparado para las bofetadas que me iba a dar, hoy no ha dicho que si yo soy un catastrofista, que veo todo negro..., no lo ha dicho. Bueno, se lo agradezco, me quitaré las tiritas, no han sido necesarias. Pero sí que es verdad que usted se equivoca, porque piensa que los ciudadanos no entienden nada, y los ciudadanos saben, y mucho, se lo puedo asegurar, lo que ocurre en su departamento, y parece ser que el Gobierno de Aragón no se entera o no se quiere enterar.

Como usted no sabe la situación actual de cómo está el departamento, porque no se la cree o porque le están engañando, quien sea, con los datos o porque usted, obviamente, incluso será capaz, a lo mejor, de cambiar la realidad, emplea argumentos falsos y fantasea. Y cuando no fantasea, usted no dice la verdad, señora consejera.

Ha citado lo que ocurrió hace unas semanas, cuando usted desmintió lo que yo decía públicamente. Eso es... ¿faltar a la verdad?, no vamos a decir que miente, no lo voy a decir, que cada uno piense lo que quiera. Si yo digo, con datos en la mano, como siempre he hecho, y en estos momentos también, con datos demostrables, citando la fuente de la cual los uso, si yo digo que hay diecinueve mil noventa y cuatro porque usted lo dice, ¿cómo es posible que salga diciendo que hay quinientos? ¡Es que decía que había quinientos pacientes! Señora consejera, ¿pero no se le cae la cara de vergüenza? ¿Pero usted cree que puede ser posible que usted pueda debatir los propios datos que usted da? ¡Es increíble! Mire, la incapacidad es tremenda.

Pero es que hay más datos, es que hace poco le pedí si había memorias de hospitales y me dijo que no había: mire, la última, del Hospital San Jorge, que está colgada en Internet. Bueno, o cuando el año pasado, en esta intervención sobre la que usted ha pasado de puntillas, dijo que, en este, habían ustedes operado ochenta y tres mil y pico pacientes, cuando después, en la memoria, decía que habían pasado apenas de los ochenta mil.

Todo son falsedades, señora consejera, para justificar lo que no sabe usted hacer. Usted ya no es creíble; diga lo que diga, señora consejera, no es creíble, ni aquí, en esta Cámara, ni en ningún lado. Ni, por supuesto, los ciudadanos, que saben muy bien lo que les ocurre, se van a creer lo que usted está diciendo.

Sus medidas no han servido absolutamente para nada, porque no atiende a las prioridades de los ciudadanos. Usted se encarga de las fotos y las inauguraciones, pero no de lo que ocurre al paciente que está un año esperando la artroscopia.

Y que esto no funciona en absoluto, ¡es así! Es decir, ¿cómo puede justificar, y parece que le parece bien, que haya más pacientes en la lista de espera quirúrgica porque nos hacemos más viejos? ¿Usted se cree que a la gente le gusta estar esperando que la operen? ¿Usted se cree que es agradable que a un paciente le digan: «mire, que le vamos a operar»? Y dice usted: bueno, hay pacientes que los apuntan pronto, que a lo mejor no saben que están apuntados... Mire, cuando a un paciente le dicen, y lo conozco con certeza y en mi propia carne, que tienen que intervenirlo, sufre, y hasta que no lo intervienen, sufre, y tenerlos en esa situación de sufrimiento es irresponsable y, políticamente, inaceptable.

Por lo tanto, demuestran la incapacidad del Gobierno de Aragón para gestionar la lista de espera y, por lo tanto, el sistema público sanitario. Y el culpable, señora consejera, o es el Gobierno o es usted; pero aquí alguien tendrá que solucionar el problema de la lista de espera, y usted no lo está haciendo.

Por lo tanto, señora consejera, a ver qué me explica ahora de qué va a hacer de verdad para solucionar el problema de diecinueve mil o veinte mil ciudadanos que sufren por estar en una lista de espera quirúrgica.

Muchas gracias.

[Aplausos desde los escaños del Grupo Parlamentario Popular.]

El señor PRESIDENTE: Gracias.

Su turno de dúplica, señora Noeno. Tiene la palabra.

La señora consejera de Salud y Consumo (NOENO CEAMANOS): Señoría, le ruego que escuche con atención. No me refiero en lo que le voy a decir, para nada, al título que lleva la comparecencia, que es la mejora y la respuesta en el número de aragoneses que esperan en lista quirúrgica, no me refiero a eso. Me voy a referir a otras cosas que usted ha mezclado, como hace siempre, en su réplica, que forman parte de detalles, anécdotas y chascarrillos.

Leí en un libro –que luego le diré en un aparte cómo se titula y el autor– algo que hoy he recordado ahora mismo oyéndole. Para definir a un personaje, decía: «hablaba muy alto para defender cosas muy pequeñas». Le sobraban hoy los chascarrillos, hoy estamos en cosas muy importantes, donde los chascarrillos y los chistes sobraban. Le recomendaré el libro, porque merece la pena.

Lleva seis años, señoría, con un solo objetivo; esta consejera no le cayó bien y llevamos seis años con este jaleo y este rifirrafe... Bueno, pues oiga, igual que llevamos seis... [el diputado señor CANALS LIZANO, del Grupo Parlamentario Popular, se manifiesta en términos que resultan ininteligibles], igual que llevamos seis, llevaremos siete.

Usted tiene su estilo, usted tiene su estilo y yo tengo el mío. La gente me conoce y no soy falsa y no soy tramposa; soy trabajadora, aunque tenga lista de espera, como todos los compañeros, hasta los de su partido en otras comunidades, que también trabajan y tienen lista de espera, que lo sepa.

Ha hablado de Madrid. Lo siento por mi compañero el señor Güemes, con el que tengo buena relación. ¡Que su sistema es diferente!: ellos son la única comunidad que ha decidido que el día que se incluye en lista de espera es el día que al paciente se le comunica que se le va a intervenir, y es el día que le atiende el anestesista, o sea, cuando le van a operar. Bueno, pues a lo mejor tiene que hacerse así, pero el conjunto del sistema no lo hace así. Entonces, ellos lo hacen así porque así sus datos son mejores.

Y respecto a que han abierto ocho hospitales, pues, oiga, si lo han creído conveniente, ¡solo faltaría! Luego usted pregunte, usted dice: «a usted, le engañan». ¡Pues anda, que a usted...! Pregunte, pregunte, ¿eh?, el funcionamiento y cómo puede salir adelante ese número de hospitales, aunque yo aplaudo la idea, porque no puede ser de otra manera; otra cosa es la gestión con la que lo han organizado.

Pero que se ha cerrado uno en Aragón no se lo admito, porque no es cierto. Usted ha dicho: «se abren ocho, no se ha cerrado». No; quirúrgicos, ninguno, ninguno, ¡ninguno está cerrado! [El diputado señor CANALS LIZANO, del Grupo Parlamentario Popular, se manifiesta en términos que resultan ininteligibles.] No, no he cerrado ningún hospital. Quirúrgico, no. [El diputado señor CANALS LIZANO, del Grupo Parlamentario Popular, se manifiesta en términos que resultan ininteligibles.] Bueno, ¡no, no, no, no! ¡Quirúrgico!, ¡estamos hablando de cirugía! Y el otro no se ha cerrado, sino que se ha trasladado.

Dicho esto, como el tiempo es oro, yo voy a ir un poquito al grano, un poquito al grano, y voy a decirle dos datos, que yo creo que son importantes.

Claro que usted dice: solo quiere hablar de los quinientos. ¡Pues claro!, son los de más de seis meses, que son el objetivo diana y a mayor abundancia, los de seis meses, y, con mayor detenimiento y dedicación, aquellos procesos que tienen garantía.

Yo le voy a dar datos también del año 2009, que usted ha obviado: de las intervenciones quirúrgicas programadas que se hicieron en el año 2009, el 83,6% se intervinieron antes de seis meses. Claro, es que usted solo habla de los diecinueve mil. Ahora, ¿y qué pasa si hay diecinueve mil y los atendemos pronto? ¿Es mejor tener menos y tardar un año? ¿Qué es mejor? Eso, por un lado. Pacientes en lista de espera: el 86%, en Aragón, el año pasado llevaban esperando menos de seis meses. Se ha constatado una realidad: tenemos muchos, los operamos antes. Y estamos hablando de cirugía, y el día que quiera, hablaremos de otras cosas.

El año pasado, en diciembre, cerramos el año con quinientos sesenta y tres pacientes de más de seis meses. Le voy a decir una cosa: el 50% se concentraba en un sector. No quiere decir que nos pase en todos los sectores y en todos los hospitales de Aragón: el 50% de los quinientos sesenta y tres eran de un hospital.

Y si vamos a los procesos de garantía, son setenta y seis pacientes en el mes de diciembre, pero el 75% de esos setenta y seis son prótesis de rodilla. Es decir, cuando hablamos incluso de procesos y de número, no es extender como una mancha de aceite. Pasa esto, pero pasan unas cosas más en un sitio y otras, en otro. Y por eso tenemos que trabajar.

Y también, decirle, señoría, que fíjese lo que hemos descubierto poniendo el proceso de garantía en marcha: algunos pacientes los tenemos fuera de garantía, y yo personalmente, y puede constatarlo, he hablado con un jefe de servicio el año pasado, y me dijo: «pues sí, porque, hecha la ley, hecha la trampa. Están en proceso de garantía por el proceso principal, y no pueden ser intervenidos porque tienen otras patologías». Bueno, pues eso habrá que resolverlo.

Es decir, las cifras son las cifras. Señoría, no somos contables, y a las cifras hay que ponerles explicación, autocrítica, pero no una demagogia fácil.

Muchas gracias.

[Aplausos desde los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.]

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora consejera.

Vamos a escuchar la intervención de los grupos, del resto de los grupos.

Empezaremos por Izquierda Unida, y tiene la palabra el señor Barrena.

El señor diputado BARRENA SALCES: Gracias, señor presidente.

Señora consejera.

Una vez más, estamos hablando de uno de los problemas que tiene la prestación del servicio público de salud, y en este caso estamos hablando de las listas de espera en lo que se refiere a la atención quirúrgica en la Comunidad Autónoma de Aragón.

Bueno, yo, después de haber visto varias veces el debate, el que se suscita entre la oposición y el Gobierno, que al final siempre acaba siendo..., bueno, pues un debate de cifras (dice «no somos contables», pero usted siempre viene con las cifras aquí, igual que venimos otros en otros temas y en otros casos, ¿no?), bueno, yo voy a intentar que piense en esos y ciudadanos y esas ciudadanas, que están en una situación de espera; que, más allá de si pasan de seis meses o pasan menos meses, más allá de si es muy grave o si es menos grave, más allá de si es un sector o si es en un hospital, pero la realidad es que en esta comunidad autónoma hay gente que está en lista de espera, y de lo que estamos hablando hoy es en la atención quirúrgica.

Y, a mí, lo que me gustaría es oírle decir qué medidas va a poner en marcha para que eso se reduzca, aunque sea en un 1%, en un 2%, en un 5%, ¡lo que sea! Pero díganos qué piensa hacer, o díganos que no se puede.

Pero lo que no compartimos desde Izquierda Unida es que, cuando surge un problema de este tipo... Que, además, usted lo reconoce, ¡si usted misma ha dicho que hay quinientos y pico pacientes que superan los seis meses! (eso quiere decir que habrá otros que están por debajo de seis meses). Y usted ha empleado una fórmula, bueno, el objetivo diana, vale. Se han fijado ustedes –digamos– como objetivo el que nadie pueda estar en más de seis meses. ¡Yo intentaría fijar el objetivo en que nadie esté más de uno! Intentaría.

Y además, incluso usted ha reconocido que hay algunas veces que no se puede cumplir el decreto de garantías porque se han dado cuenta de que hay una cosa que hay que resolver. Bueno, pues resuélvanla.

Es decir, no podemos negar que hay ese problema. No nos debe servir de justificación, y, desde luego, no de consuelo, que haya otros sitios en donde está peor, que seguramente que los habrá, porque, inmediatamente, de ahí, le podemos poner la comparativa de sitios donde se está mejor.

Entonces, yo creo que lo fundamental es que el servicio público de salud, el cual, desde luego, Izquierda Unida se lo cree y defiende, dé respuesta satisfactoria a la ciudadanía, garantice la asistencia en las mejores condiciones y, desde luego, evite tener en una situación de estrés, de espera, de malestar, en definitiva, esperando recibir la atención que debe.

Y, a mí, eso es lo que me gustaría que ahora usted nos explicara. Las cifras, mire, de verdad que creo que es lo de menos, porque, simplemente, con que hubiera una persona que no es atendida con la rapidez o la inmediatez que requiere, pues ya sería para decir «no estamos satisfechos», y como sé que usted me va a decir «no estoy satisfecha porque todo es mejorable», pues ya se lo digo yo. Pero, a partir de ahí, díganos qué vamos a hacer para que esto, aunque no sea la peor de las situaciones en el ámbito de las comunidades autónomas, qué vamos a hacer para que mejore. Eso es lo que yo le quiero preguntar hoy.

Y, a partir de ahí, bueno, me gustaría saber si ustedes tienen previsto rebajar ese objetivo diana de seis meses a cuatro, por poner solo un ejemplo; que, en esos sectores donde lo han detectado, qué ocurre para que así pase; en ese hospital que ustedes lo han detectado, por qué es, a qué se debe... Y luego, a partir de ahí, nos gustaría saber si esto no tendrá que ver con la organización del trabajo, con gestión de los medios humanos..., en fin, no lo sé.

Pero, claro, cuando, al final, siempre nos situamos en el tema de las cifras y en el tema de decir que hay otros sitios donde lo hacen peor, pues yo creo que a la ciudadanía eso le sirve de muy poco.

Por lo tanto, como creo que su obligación es dar confianza en el sistema público de salud a la ciudadanía y, por lo tanto, mejorar en la gestión, y la mía, como grupo de la oposición, es impulsarle para que lo haga, pues en esos términos sitúo yo este debate.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor diputado.

Turno de Chunta Aragonesista. Señora Ibeas, tiene usted la palabra.

La señora diputada IBEAS VUELTA: Gracias, señor presidente.

Señorías. Señora consejera.

Yo le tengo que decir que, aunque la consejera de Educación, Cultura y Deporte no es quien imparte las clases de Lengua Extranjera, le preguntamos a ella sobre la calidad del sistema educativo, y aunque yo sé que usted no es la persona que interviene, creo que no realiza intervenciones quirúrgicas ni opera rodillas ni corazón, le tenemos que preguntar a usted, evidentemente, como responsable del Departamento de Salud y Consumo, sobre las listas de espera quirúrgica, o, por lo menos, esperamos que nos dé algún tipo de aclaración.

Y el tema de las listas, señora consejera, usted sabe que es un tema sangrante. La documentación que se ha adjuntado para esta iniciativa da cuenta de la cantidad de noticias que los medios de comunicación trasladan cada día con quejas de la ciudadanía, quejas también y requerimientos o sugerencias del propio Justicia de Aragón; da cuenta también de la gravedad del asunto los debates que ha habido aquí en los últimos años, por supuesto, también, e incluso declaraciones que se realizan desde el propio departamento y por parte de los responsables directos de los distintos sectores sanitarios. Recientemente, desde el sector del Hospital de Alcañiz, el gerente concretamente señaló que, efectivamente, era muy complicada en estos momentos la situación y que había ciertas especialidades que tenían una lista de espera realmente escandalosa.

Mire, pero a nosotros nos preocupa el debate también tal y como se plantea, porque la lista de espera quirúrgica puede convertirse en la pescadilla que se muerde la cola. Es decir, el Salud externaliza las intervenciones para aligerar la lista de espera, ¿y qué garantías tenemos de que no estamos corriendo el riesgo de que cada vez haya más externalizaciones? No sé si es eso lo que espera el señor Canals en representación del Grupo Popular, pero le puedo decir que, desde luego, el Grupo Parlamentario Chunta Aragonesista no está de acuerdo en absoluto con ese tipo de iniciativas, porque, ¿quién realiza las intervenciones, al final, también en la privada? Pues muchas veces son los mismos profesionales que por las mañanas están realizando, precisamente, intervenciones quirúrgicas en el propio sistema sanitario público, que, a nuestro modo de ver, tiene un rendimiento que debe mejorar muchísimo.

Hace unos días usted realizó unas declaraciones que hoy ha vuelto a ratificar sobre las listas de espera, señalando que quien quiere intervenirse en la sanidad pública, evidentemente, tiene que esperar más, y que tiene la posibilidad de poder ser intervenido en centros privados concertados. Yo no sé cómo tenemos que interpretar esto que usted hoy nos ha vuelto a recordar, insisto, no sé si lo que se está esperando es que haya más capacidad de concertación, porque lo que no estamos viendo, lo que yo hubiera esperado hoy aquí, en nombre de mi grupo parlamentario, es que hubiera señalado qué medidas está poniendo en marcha, precisamente desde su departamento, para que se incrementen los recursos del sistema de salud público, pero, además, para que se optimicen los recursos actuales.

Existe un convenio, por ejemplo, con la MAZ para realizar una serie de intervenciones en traumatología. ¿Y usted sabe que se está incumpliendo, al menos, una parte de ese convenio? Por ejemplo: gente que es intervenida y que en el momento en que concluye la intervención, en vez de tener la rehabilitación que tiene que tener, porque eso está pactado, señora consejera, la derivan directamente al servicio público, al servicio del Salud. Me refiero concretamente a pacientes del sistema sanitario de Zaragoza I, del primero, ¡eso está pasando así! están derivando ustedes también, evidentemente, pacientes al Gómez Ulla de Madrid, con esos acuerdos que hay con el Ministerio de Defensa. De alguna forma, también se está poniendo en cuestión el trabajo que realizan los especialistas aquí, en Aragón, porque incluso, fíjese usted, que hasta se garantiza el viaje y la estancia del acompañante sin coste.

Sinceramente, desde mi grupo parlamentario creemos, señora consejera, que el Salud tiene que asumir de una vez por todas las responsabilidades que tiene en estas intervenciones. Habría que ofrecer a los profesionales más jornada, habría que rentabilizar mucho más los quirófanos del sistema público y, por supuesto, eso haría que, a lo mejor, muchos profesionales, en vez de intervenir por la mañana en la pública y por la tarde en la privada, intervinieran por la mañana en la pública y por la tarde, a lo mejor, también en la pública, porque esa es la realidad.

Y le recuerdo, simplemente, una intervención suya con ocasión de una interpelación que presentó el señor Barrena en el año 2005, relativa a las listas de espera. Usted decía en aquel momento que tenían el objetivo de que en la jornada de tarde hubiera intervenciones quirúrgicas y también pruebas diagnósticas, señalaba que iban a cambiar la normativa para el pago de los complementos de tarde, decía que en ello estábamos. Y yo le digo en estos momentos, señora consejera, en Pleno, ya terminando febrero del año 2010, que cada año se destina más dinero público a partidas denominadas «autoconcierto», con las que usted sabe que se financian, precisamente, las peonadas al personal, para que desciendan, en teoría, las listas de espera. ¿Y cuál es el resultado? Pues el resultado, sin embargo, es que, al final, las listas de espera son más altas cada año, son más altas. Luego, ¿se está trabajando lo suficiente? ¡No!, se está rebajando la calidad del sistema sanitario público.

Hace falta reorganizar, señora consejera, los recursos de los que consta en estos momentos el Servicio Aragonés de Salud y hace falta reforzar esos recursos, porque, de otra manera, si lo único que plantean o lo único que se puede plantear es reducir las listas mediante el establecimiento de más convenios con clínicas privadas, desde luego, mi partido político, mi grupo político no está en absoluto de acuerdo.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora diputada.

Turno del Partido Aragonés. Señor Callau, tiene la palabra.

El señor diputado CALLAU PUENTE: Gracias, señor presidente.

Vaya de antemano, señora consejera, que, desde el Partido Aragonés, yo mismo le diré que estamos convencidos de que su departamento, usted y todos los técnicos que trabajan con usted están haciendo todo lo posible para mejorar las listas de espera.

Pero es que estamos ante un tema recurrente, este es un tema del que se habló hace tres años aquí, en esta Cámara, se habló el año pasado también en esta Cámara y se habló hace dos años en Madrid, porque no teníamos las transferencias todavía asumidas. Y se seguirá hablando en tanto en cuanto no se llegue a un acuerdo global, que yo ya dije en su día, un acuerdo global, que deben defender todos los partidos, pero recoger, sobre todo, el Partido Socialista y el Partido Popular, porque este tema, el tema de la sanidad, el pacto por la sanidad, es un tema que merece la pena intentarlo.

Mire, las listas de espera –y usted lo ha dicho– son consustanciales con el sistema sanitario que tenemos, a mi juicio, el mejor modelo sanitario que podemos tener: modelo público, universal y gratuito, pero que, obligatoriamente, nos condena a tener lista de espera siempre. Y desde el Partido Aragonés, somos defensores del modelo, de este modelo público, universal y gratuito (público en la financiación, que no así –y no descubro nada nuevo– en la provisión de servicios), y apostamos por la compatibilización de lo público y lo privado. Pero este modelo, como digo, es un modelo consustancial con las listas de espera.

Yo no voy a entrar al debate de las cifras y de los números. Estoy seguro, soy consciente y sé que el departamento hace todo lo que está en su mano para que disminuyan, y las cifras varían en dependencia de cuándo se ha hecho un plan de choque o cuando se lleva tiempo sin hacer un plan de choque. Por lo tanto, aumentan o disminuyen, pero aumentan o disminuyen aquí, en Aragón, y en cualquier otro sitio, al margen de la forma de contar que tengan otros.

Yo voy a tratar de analizar, de alguna manera, lo que a nuestro juicio, lo que a mi juicio son las causas de la lista de espera, de esto que parece que es un problema y que, en realidad, como usted ha dicho, no es tanto problema, porque hay mucha gente que está esperando porque no quiere acceder a otro servicio sanitario, porque le resulta más cómodo esperar un poco para hacerlo cerca de su domicilio o en su domicilio, o porque sigue confiando en el sistema público y no quiere acceder a otro servicio privado y prefiere esperar para este.

Pero yo sí que creo que hay una serie de causas que nos han llevado a la situación en la que estamos ahora mismo; tres causas, tres decisiones y un factor externo creo que han influido de manera importante a la hora de llegar al momento en el que estamos.

La primera decisión la tomó (y no voy a decir nombres ni partidos, han sido decisiones tanto del Partido Socialista como del Partido Popular cuando han gobernado en Madrid), la primera decisión la tomó un director general cuando hizo una afirmación: «La lista de espera es patrimonio de los médicos: si no hay lista de espera, implica que hay recursos ociosos». Esa afirmación, que, además, luego se complementa diciendo en aquel momento que el problema no era la lista de espera, porque el sistema público tiene acceso a Urgencias y se opera día a día lo preferente y, además, lo normal puede esperar, esa decisión, esa afirmación nos lleva a que, en ese momento, el Sistema Nacional de Salud empiece a contar (en buena ley, que, además, yo creo que era necesario), empiece a fijar indicadores y empiece a contar, si bien, a mi juicio, de una manera excesivamente taylorista, se empeña en contarlo absolutamente todo y con números, y llega a hacer y a dar iniciativas con más o menos acierto, como fue en su momento el nuevo modelo de gestión que marcaba los tiempos en los que se tenía que intervenir y los tiempos en los que se tenía que hacer una consulta primera y una revisión, excesivo contaje para una profesión tan específica como es la profesión sanitaria, y que luego se ha comprobado que no ha servido para mucho.

Esa primera decisión, como digo, empieza a definir que en aquel momento hay que contar, y es cuando aparecen las listas de espera; hasta entonces, la lista de espera –y no digo nada nuevo– la llevaba el médico en la bata y operaba a los que tenía en la libreta por la preferencia que tenían. No se contaba, no había lista de espera.

Hay una segunda decisión, que se toma posteriormente, y ya en función de la presión social que aparece en ese momento, porque ya sabemos que hay lista de espera y la gente ya empieza a demandar con arreglo a las expectativas que se le han generado, hay una segunda decisión en la que se desaparece la dedicación exclusiva de los médicos. Los médicos, a partir de ese momento, comparten la asistencia pública o pueden compartir la asistencia pública con la privada.

La asistencia pública en ese momento, y ahora mismo, pero en ese momento ya tenía una excelente calidad; nuestro país, afortunadamente, desde hace mucho tiempo, tiene una asistencia pública de excelente calidad, con unos profesionales sanitarios que están al nivel de cualquier profesional del mundo.

Los ciudadanos confían y confiaban en ese momento en el sistema público, pero, como se comparte la asistencia pública con la privada, la respuesta del sistema es clara: para poder tener clientes en la privada, las listas de espera aumentan, porque, si no, todo el mundo se opera en la pública. Y eso es una reacción lógica del sistema para que se pueda nutrir de alguna manera la asistencia privada: si no podemos competir en calidad porque la calidad del sistema público es muy buena, habrá que competir porque, como hay que esperar, me voy a la privada para operarme antes. Segunda decisión que, a mi juicio, marca de una manera importante cuál es el momento en el que estamos.

Y la tercera decisión se establece cuando se implanta la actividad de la tarde pagada. Digo desde este momento que no voy a criticar ninguna de las decisiones, creo que todas y cada una de las decisiones se tomaron en su momento y se tomaron de una manera totalmente lógica y clara; otra cosa es que hayan demostrado que sean más acertadas o no.

La tercera decisión –digo– establece la actividad de tarde pagada (peonadas, lo que se denominan las peonadas). Aparece un nuevo factor en liza: los pacientes, todos los pacientes que tenemos se tienen que repartir entre la pública en horario de mañana, la asistencia privada que se da y la pública pagada por la tarde. Por lo tanto, para que podamos cobrar en la pública por la mañana, en la privada por la tarde y las peonadas por la tarde, la lista de espera se tiene que aumentar y tiene que haber más pacientes, y esto es una reacción, una respuesta clara y lógica del sistema para que podamos mantener en todos los sitios la cartera de clientes en todos los modelos. Por lo tanto, aumentan las listas de espera.

Si a esto le añadimos un cuarto factor, que usted ha definido, que usted ha dicho, que son los avances tecnológicos y la mejora en la seguridad y la facilidad para intervenir pacientes que hace un tiempo no se podían operar (usted ha dicho, y es cierto, que se operan pacientes de ochenta, ochenta y cinco, noventa y hasta cien años; se hace una media de cadera de tres, cuatro, cinco y seis diarias por hospital, muchísimas caderas, muchísimas rodillas que antes no se podían operar; la anestesia ha evolucionado mucho...), todo eso hace que también aumente el número de pacientes que componen la lista de espera.

He dicho antes, y repito, que no voy criticar las decisiones tomadas, ninguna de ellas, en absoluto. Creo que en cada momento, posiblemente, era lo más razonable hacer. Pero esas decisiones fueron tomadas indistintamente por los dos grandes partidos, tanto el Partido Socialista como el Partido Popular.

Creo, señora consejera, creo firmemente en el Sistema Nacional de Salud como modelo. Sin duda, es el mejor que podemos tener. Soy consciente de los avances en los últimos años, que han sido muchos, como ha dicho usted. Pero, a mi juicio, ahora mismo es necesaria, ahora más que nunca, en un período de crisis importante, es necesaria una revisión sin complejos del modelo de incentivos sobre todo, y esto se debe hacer con un acuerdo global con la sanidad pública, porque los ciudadanos lo necesitan y porque los ciudadanos se lo merecen.

Estamos pagando, todos los ciudadanos estamos pagando, y no poco, se está pagando muchísimo dinero por hacer, se está pagando muchísimo por intervenir, se está pagando muchísimo dinero por operar, y se está pagando muy poco por prevenir. La prevención, señorías, se predica mucho y se practica poco, y a lo mejor hay que incidir también en este aspecto.

Debemos comenzar un debate claro en términos de economía de la salud, sobre todo ahora que la salud de la economía es mala. Posiblemente sea el momento de coger el toro por los cuernos y enfrentarnos a un debate que se debería haber empezado hace tiempo.

Mire, decía un pensador del siglo XIX que, igual que no pagamos a un verdugo por cortar cabezas o a un constructor por tirar casas, no es bueno pagar a los médicos por cortar piernas. La explicación no se la voy a dar yo, seguro que la entienden ustedes, no hace falta que yo les diga nada más.

Señorías, el Sistema Nacional de Salud es uno de los mayores logros de la democracia, seguro, a mi juicio, que el mayor: público, universal y gratuito. Podremos debatir del modelo de provisión de servicios, si es público o privado, pero creo que no existe ninguna duda sobre que la financiación debe ser pública. Pero este modelo, consustancialmente, lleva aparejada la presión de las listas de espera.

A juicio del Partido Aragonés, a juicio de este diputado, solamente tenemos dos opciones, señorías: una, no tomar decisiones valientes en el terreno de los acuerdos y utilizar indistintamente las listas de espera como arma arrojadiza por unos y por otros en dependencia de quién gobierne, y la segunda, llegar a un acuerdo global, trabajar de manera conjunta por un pacto por la sanidad, que, sin duda, redundará en beneficio de todos los ciudadanos. Desde mi partido, sin lugar a dudas, apostamos por la segunda.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor diputado.

Turno del Grupo Socialista. Señor Alonso, tiene usted la palabra.

El señor diputado ALONSO LIZONDO: Gracias, señor presidente.

El tema de las listas de espera es, desde luego, de una suma importancia y una gran actualidad. Fue el tema estrella del último Consejo Interterritorial que el Sistema Nacional de Salud celebró en febrero de este año y también es un tema que tiene una presencia continua en el debate político aquí, en estas Cortes, y también en los medios de comunicación de Aragón.

Por tanto, nosotros, nuestro grupo intentamos introducir un poquito más de sensatez a ese debate tan encendido del señor Canals en esta tribuna y coincidimos, como no podía ser de otra manera, con la consejera cuando ella hace una reflexión sobre lo que ha supuesto la incorporación de unas tecnologías menos invasivas, una mejora en la técnica de la anestesia, una mejora en esa relación que tiene que haber entre el beneficio y el riesgo que hoy permite, como decía el señor Callau, hacer más actividad quirúrgica, tener más actividad y poder tratar a muchos más ciudadanos que anteriormente no se les podía ni operar.

Como hay más y mejores medios, la tendencia es hacia un aumento de esa demanda, lo que nos obligará a mejorar la gestión, que es lo que está haciendo en estos momentos el departamento.

Lo que se ha hecho hasta ahora todos lo sabemos: se han modernizado y se han ampliado los bloques quirúrgicos, dotándolos de una mejor tecnología, de la más moderna tecnología; se ha actuado sobre cuarenta y un quirófanos de los sesenta y cinco que actualmente se tienen en funcionamiento en Barbastro, en Calatayud, en Jaca, en el Miguel Servet y también en los centros de alta resolución de Tarazona, Ejea y Fraga; también se han desarrollado y se están implantando alternativas quirúrgicas respecto al modelo tradicional de la activación quirúrgica, como pueda ser el incremento que se ha tratado de hacer y de posibilitar en la cirugía mayor ambulatoria en el Servet, en el Provincial y en Jaca, Ejea y Fraga, y también abriendo nuevas salas de radiología vascular intervencionista y de hemodinámica terapéutica en el Hospital Clínico y en el Miguel Servet, tratándose así se de evitar intervenciones quirúrgicas; también se ha colaborado con la MAZ y con otros centros en la concertación de servicios.

Por lo tanto, sí que se ha trabajado, señor Canals, en infraestructuras, en tecnología, en actividad, y la propia consejera ha reconocido que también se trataría de actuar sobre la racionalización de la demanda, que es, quizá, donde menos se haya podido trabajar en estos años.

Preguntaba Izquierda Unida que qué se va a hacer para que esto mejore. Pues yo creo que el departamento está dando muestras de lo que está haciendo: se han ampliado y se han modernizado los medios, se han conseguido unas ratios mejores de la media del Sistema Nacional de Salud, se ha dado más seguridad y mayor estabilidad a los profesionales, se han renovado muchos recursos materiales y se ha metido mucha tecnología, superando la que había, que a veces era un poco obsoleta; se ha profundizado en medidas iniciadas ya comentadas anteriormente, introduciendo nuevos criterios cualitativos y ligados a un mejor tratamiento de los pacientes; se han priorizado los criterios, incrementando la oferta de métodos alternativos a la cirugía, incrementando la cirugía mayor ambulatoria; se ha homogeneizado la actividad a lo largo del año para evitar los picos quirúrgicos que a veces se producen en algunos meses del año; se ha disminuido la variabilidad que existía en determinadas indicaciones, como ha explicado la consejera; se ha tratado de establecer y cumplir los tiempos de garantía, que aquí hemos aprobado...

Por otra parte, también sabemos que hay factores internos y externos que repercuten en esa actividad quirúrgica, desde una oferta de la cartera de servicios a unos factores externos como puedan ser las obras o una teórica conflictividad o unas cuestiones laborales.

Por lo tanto, se ha tratado de que todas estas actividades quirúrgicas que están condicionadas nunca influyan sobre la calidad de servicio ofertado, sino que se ha tratado de que repercuta lo mínimo posible en la cantidad de los actos quirúrgicos a realizar.

En este mismo sentido, reconocemos nuestro grupo que habrá que seguir profundizando en mejorar la gestión, planificando los nuevos centros y los nuevos recursos sanitarios de acuerdo con una mejora en los procedimientos y en los procesos de esa atención, de forma que, sin perder seguridad y calidad, mejore la cantidad de los actos a realizar. En esa misma línea, se llegó a unas conclusiones en unas jornadas que el Colegio de Médicos de Teruel celebró este verano, en donde también incidían en que, a pesar de que nuestro sistema sanitario español es el mejor, para que sea óptimo, se deberían introducir mejoras en los criterios de gestión.

Por lo tanto, y terminando ya, reconocemos que el tema es difícil, que es laborioso, pero también reconocemos y ponemos encima de la mesa y lo decimos a través de la tribuna que sí que se han hecho cosas, que sí que ha mejorado la actividad, que sí que se ha mejorado la tecnología, las infraestructuras, y que es consustancial lo que tenemos de las listas de espera que estos momentos tenemos que sufrir.

En Aragón no estamos mal. Nuestro grupo valora positivamente el esfuerzo del departamento, de los profesionales y también de los trabajadores de la sanidad en general, y esta valoración positiva se traduce en unos buenos resultados, mejorables, por supuesto que sí, pero que son buenos, tanto si se comparan –porque con algo hay que compararlo, señor Canals– con los datos del Sistema Nacional de Salud o comparándolos con comunidades autónomas, y aquí no me importa si elegimos Madrid como una comunidad de alto recorrido o con Galicia, que es una comunidad de menos recorrido porque llevan un año gobernando los de su partido, ¿no?, personas que tienen un reconocido prestigio, como Núñez Feijóo, como Ana Pastor o como la samperina Pilar Farjas.

En este sentido, en la Comunidad de Madrid, de lo que iba a suponer la Fundación Alcorcón a lo que han resultado los hospitales de Torrejón, Móstoles, Carabanchel o Collado, siguiendo el modelo de Valdemoro, pues tenemos que, como decía la consejera, los resultados de los hospitales no se divulgan, ni sabemos todavía si los nuevos tienen más o menos quejas –eso se ha publicado recientemente– ni se pide respuesta a las empresas concesionarias de los incumplimientos. Por lo tanto, yo creo que Madrid no es un modelo ni que tengamos que mirarnos en su espejo. Y no enturbiemos las buenas relaciones que el señor Güemes tiene con la señora Noeno, pero en esa colaboración tiene que andar. Pero este modelo creo que no lo quieren, por lo que se ve en las encuestas que se han publicado recientemente: nadie quiere ir a la sanidad privada o concertada, y prefieren esperar a la sanidad pública madrileña.

Y en Galicia, pues tres cuartos de lo mismo. Hay que reconocer que el Gobierno popular en Galicia ha conseguido reducir las listas de espera en lo que ellos llaman la prioridad de máxima gravedad o la prioridad uno, pero los datos de la prioridad dos o la prioridad tres pues han subido a ratios de un 14% o un 6% en las pruebas de diagnóstico y un 14% en las listas quirúrgicas.

Por lo tanto, creemos que nuestro sistema está dando una respuesta a la demanda que en estos momentos tiene, y, por lo tanto, lo que tenemos que hacer, con lealtad, como decían en el punto anterior, señor Canals, es colaborar con el departamento para que estas listas de espera sean mejorables.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor diputado.

Señora Noeno, ¿desea responder? Tiene la palabra.

La señora consejera de Salud y Consumo (NOENO CEAMANOS): Gracias, señor presidente.

Señor Barrena –empezando por el turno–, pensando en los pacientes, trabajamos todos los días en un problema que no está resuelto, ni aquí ni en otro lugar, y, por lo tanto, no debe ser fácil. Pero, pensando en ellos, hay compromisos que hemos puesto encima de la mesa, que queremos cumplir, y trabajamos para ello. Porque usted ha dicho una cosa muy importante: no es tan importante el número como que a alguien le pasa algo, y, por eso, esta persona a la que le pasa algo tiene todo el derecho a que su problema, grande o pequeño, sea resuelto en las mejores condiciones.

Yo sí que me quedaría con algo que he dicho al principio que tiene alguna relación con lo que usted ha expuesto y que al final he intentado resumir en unas conclusiones, porque nos vayamos de aquí con las ideas un poquito claras.

Yo creo que es importante modificar los protocolos sobre las indicaciones quirúrgicas, y creo que es bueno porque así tendremos lo que realmente tengamos que abordar y, sobre todo, porque las personas no estarán intranquilas para ver cuándo y cómo, sobre todo teniendo en cuenta que tenemos un alto porcentaje que se mantiene en el tiempo que acaban no siendo operados. Fíjese si esto es..., en fin, una cosa incoherente y extraña, pero no la hemos podido quitar. No sé, a lo mejor, el sistema –yo a veces lo he pensado– se ha acostumbrado mucho a trabajar bajo presión. Yo creo que esta es una reflexión a futuro, que tiene que ver con el modelo y que alguna vez corresponderá pensar.

Por otro lado, lo he dicho en mi primera intervención y lo voy a resaltar, creemos honradamente que hay que incentivar más la racionalización de esta demanda, tener la demanda justa y no potenciar tanto el aumento de actividad.

¿Que qué vamos a hacer? Pues hemos empezado a hacer cosas y tenemos que hacer otras muchas, porque, como es bien reconocido, no todo está resuelto, ni muchísimo menos, pero me dejo para el final y las conclusiones algunas de las ideas.

Y, señora Ibeas, cuando usted hace alusión al gerente de Alcañiz, que no lo tiene fácil, nadie dijo que esto fuera fácil, ni en Alcañiz ni en ninguna parte. Esto no es fácil.

Bueno, dicho esto, tenemos que ser conscientes. A mí me gustaría que ustedes me preguntaran por la calidad del servicio, a mí me gustaría poder explicar en esta tribuna algo que en seis años nadie me ha preguntado, por ejemplo: ¿por qué son más eficaces ahora los tratamientos en procesos oncológicos?, ¿por qué las intervenciones son menos invasivas, con más cirugías alternativas de laparoscopia, de láser?, ¿por qué conseguimos mejores resultados en salud? Eso es calidad. También están los tiempos de demora, pero, señora Ibeas, nadie me lo ha preguntado. ¿Por qué? Porque me temo que eso no da titulares, y lo que da titulares a veces son determinadas cuestiones que son recurrentes, que son redundantes, y de lo cual me atrevo a decir que, a lo largo de lo que queda de legislatura, volveremos a hablar.

Señora Ibeas, yo no escurro el bulto, yo no he dicho que no sea la responsable, he dicho que no soy la responsable exclusiva, porque a ese camino me llevaba y me lleva siempre el señor Canals. Aquí cada uno tiene que aguantar su vela, aunque la vela mía, como responsable, sea la más grande, pero nada más. Esto es una cadena de actores que actúan en una serie de decisiones, y no tengo posibilidad de intervenir en todos los escalones.

El señor Callau ha dicho algo muy interesante, porque ha hecho alusión a lo que hablamos hace tiempo y esperamos, que sería conseguir un pacto de Estado probablemente, y habría que debatir sobre el modelo y sobre la sostenibilidad. Yo creo que llegaremos a eso, porque, de uno en uno, todos estamos de acuerdo; otra cosa es cuando hay que escenifica acuerdos, que en este país, en este momento, no está el horno para bollos. Pero, realmente, es necesario un pacto de estado por la sostenibilidad de la sanidad, y no en términos financieros, sino de que sea sostenible en general.

Pero, mire, señor Callau, usted ha dicho algunas cosas, y yo creo que sus señorías sí que tendrían que quedarse con la idea de que el interés del Gobierno de Aragón está en que haya en lista el menor número posible de pacientes, que esperen el menor tiempo posible y, sobre todo, garantizar que, en los procesos que esperan, no haya procesos con riesgo para los pacientes. Yo creo que esto lo hemos garantizado, porque podemos asegurar que lo que espera son procesos incómodos, que hay que resolver, pero en los que no peligra la vida de ninguna de las personas. Y a la lista de espera quirúrgica, señor Callau, solo debe llegar quien haya constatado su estado de salud, cuyo médico haya constatado que hay una evidencia real, no solo por si acaso.

El señor Alonso ha ayudado, con su intervención, a desgranar algunas de las cuestiones en las que yo no me he detenido, pero que, gracias, compañero, porque para eso estamos. Así que muchísimas gracias.

Como resumen [rumores], si me permiten, como resumen, diría que estamos ante un importante problema social –yo diría–, más que sanitario, que tiene mucha repercusión y que preocupa a los ciudadanos aragoneses.

Yo creo que no lo deberíamos utilizar, señor Canals, como arma arrojadiza, aunque también me consta que no está en su mano ni en la mía que esto sea de otra manera. De momento, así es, pero con eso no arreglamos las cosas, sino que, simplemente, llamamos la atención.

Quiero terminar mi intervención diciendo que hay que poner en valor la importancia que tiene para nosotros, para el Departamento de Salud, un trabajo continuado para lograr una demanda real y ajustada a las necesidades de salud; conseguir también los mejores rendimientos quirúrgicos, de mañana, de tarde, y, señora Ibeas, aunque sea con la concertada, tenemos que contar con todos; incorporar siempre la perspectiva del paciente, mejorando la información que le damos desde el propio sistema sobre cómo, cuándo y por qué lo vamos a intervenir.

Resaltar que, al margen de los debates, los aragoneses y los españoles tienen su diagnóstico hecho y su valoración sobre los servicios sanitarios. Saben todos los aragoneses y ponen en valor que la sanidad pública responde de forma rápida y eficaz ante los procesos urgentes o que son graves o que entrañan algún riesgo. Por contra, socialmente, se admite que hay esperas, pero en las encuestas de satisfacción nos piden que las esperas sean las menores posibles, que mejoremos los tiempos de respuesta, y en ello estamos.

También, decirles, señorías, que desde fuera, en otros países, nos miran con admiración por nuestras fortalezas: un sistema universal gratuito y accesible. Y, bueno, son conscientes también de que el sistema tiene muchas fortalezas y algún inconveniente, pero creo que lo que nos interesa a todos los grupos representados en esta Cámara, y creo que también al PP –creo–, es que funcione el modelo de sanidad pública y que la sostenibilidad del mismo no la pongamos en riesgo, y ahí tenemos responsabilidad los gobiernos y también la oposición.

Para finalizar, la sanidad pública es una organización compleja, bien organizada en términos generales, pero muy resistente a los cambios, y, si estos llegan –los cambios, me refiero–, no son de inmediato. Por ello, es importante marcarse objetivos que sirvan de motor y garanticen la mejora de la calidad de los servicios, objetivos y retos que sirvan para remover la organización y renovarla.

Muchísimas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora consejera.

Se suspende la sesión [a las quince horas y cincuenta y cuatro minutos], que se reanudará a las cinco de la tarde.