Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón
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Comparecencia de la Asociación Cultural Ecologista Colores y de la Plataforma de Apoyo a la Asociación Colores de Zaragoza para informar de la situación de indefensión y desamparo en la que se encuentran los miembros de dicha asociación, debido a la orden de desalojo del núcleo de Sasé dictada por el Gobierno de Aragón.
Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón n°: 080 de Serie B (IV Legislatura)
Intervinienen: Perez Santafe, Francisco - Yuste Cabello, Chesus - Sanchez Bellido, Mª Carmen Milagro - Aullo Aldunate, Maria Trinidad - Laplana Buetas, Jose Ramon - Fierro Gasca, Maria Pilar - Alonso Herranz, Juan Antonio
El señor Presidente (MARION OSANZ): Comienza la sesión de la Comisión de Peticiones y Derechos Humanos [a las once horas y diez minutos.]
Parece ser que no ha habido una buena coordinación en cuanto a la hora de comparecencia y que hay otros comparecientes que están en camino. Si llegan antes de las doce, les permitiremos que, de alguna manera, se unan al compareciente, que en este caso es don Francisco Pérez Santafé, presidente de la Plataforma de Apoyo a la Asociación Colores.
Tiene usted la palabra para exponer su criterio sobre este tema, y los distintos grupos parlamentarios intervendrán con su opinión o harán preguntas posteriormente. Tiene usted la palabra.
El señor PEREZ SANTAFE: Muchas gracias.
Buenos días.
Bueno, tengo que corregir: yo no soy presidente de la Plataforma de Apoyo, solamente soy un miembro más.
Y quería disculparme por el retraso porque no ha sido por mi causa, creo yo, porque nos avisaron de que la comparecencia era a las doce de la mañana. Entonces, teníamos que llamar por teléfono para comunicar los nombre de los asistentes y no lo hemos hecho, pero en ningún caso nos han avisado de que fuera a otra hora.
Bien, supongo que ya conocen el caso de la ocupación de Sasé, que se realizó por parte de los miembros de la Asociación Colores a principios de año, que se presentó un proyecto de rehabilitación integral de Sasé a la DGA y, bueno, después de eso, han ocurrido muchas cosas, entre ellas una orden de desalojo de parte del Gobierno de Aragón.
Se llegó, a través de una negociación, al desalojo voluntario de parte de los miembros de la Asociación Colores, en espera de una solución a su problema y de una respuesta a su solicitud de un núcleo deshabitado para llevar a cabo su proyecto de repoblación y rehabilitación, de Sasé o de algún otro núcleo. Estuvieron tres meses en Artosilla, en un campamento que no reunía las condiciones mínimas de higiene y habitabilidad: no tenían agua potable, no tenían letrinas, no tenían una cocina cubierta... Y, a pesar de eso, la DGA dio por bueno el campamento, que, como digo, no reunía las condiciones mínimas.
La DGA dijo que serían suficientes dos meses para buscar una alternativa de un núcleo deshabitado. Pasaron tres meses y todavía la DGA no había ofrecido un núcleo deshabitado al colectivo Colores. Pasados estos tres meses, ellos decidieron, puesto que ya se acercaban el otoño y el invierno, que tenían que salir de allí, porque las condiciones eran muy malas, estaban en tiendas de campaña, etcétera.
Entonces, estaban sin ninguna alternativa por parte de la DGA, ni siquiera el permiso que se le solicitó de entrar a Solanilla provisionalmente hasta que se resolviera el concurso de cesión, la oferta pública de cesión del núcleo de Solanilla, que dijeron que podría ser ofertado. Tampoco ha sido ofertado hasta hoy ese núcleo, ni ningún otro, al colectivo Colores, y es otro incumplimiento de la DGA, que demuestra, yo creo, el talante que tiene la DGA o el Gobierno de Aragón en este tema.
Por otro lado, estamos aquí no solamente porque se hayan vulnerado los derechos fundamentales y los derechos humanos de este colectivo, de los miembros de este colectivo, puesto que se les obligó, con amenazas, a desalojar Sasé para ir a un campamento donde no había unas condiciones mínimas, y la DGA se desentendió bastante de montar esas condiciones mínimas. Que yo creo que la DGA tiene medios, el Gobierno del Estado español tiene medios, para otras cosas tiene muchos medios; pero para esto parece que no tenían medios.
Entonces, estamos aquí, precisamente, para eso: para reclamar que se cumplan los derechos fundamentales de las personas y los derechos humanos. Se está vulnerando el derecho a una vivienda digna, el derecho a un medio de vida digno, a un acceso a los recursos más elementales. Ellos tienen una forma de vida más en contacto con la naturaleza de la que tenemos la mayoría de nosotros, y necesitan un contacto con los recursos naturales para acceder a una forma de vida digna que se les está negando.
Por otro lado, la DGA y los poderes públicos tienen la obligación de conservar el patrimonio arquitectónico, el patrimonio etnográfico y todos los pueblos abandonados. Es, desde mi punto de vista, un delito que está recogido en la Ley de protección del patrimonio histórico-artístico, es un delito tanto la acción como la omisión que conlleve la pérdida o destrucción de esos bienes culturales, etnográficos o patrimoniales. Entonces, cuando llega un colectivo, una serie de personas que están dispuestas a trabajar, que no piden dinero, que no piden subvenciones, que lo único que quieren es que se les deje trabajar y que se les deje construir un pueblo, que se les deje vivir de una forma digna y justa, no se les permite. No sólo eso, sino que se les amenaza, se les expulsa, etcétera.
Entonces, en primer lugar, nuestra solicitud es ésta: que se les permita, mejor dicho, que se les ceda un núcleo deshabitado de los muchos que hay en Aragón. Especialmente, ellos consideran que Sasé puede ser ese núcleo, y, de hecho, ya han hecho trabajos de rehabilitación de huertas, casas, caminos, etcétera. Allí podrían llevar a cabo perfectamente su proyecto si se les permitiera.
Aparte, pensamos que los poderes públicos tienen obligación de financiar, de apoyar económicamente y de ayudar con todos los medios que tiene la Administración para que este proyecto se pueda llevar a cabo, y que se respeten los derechos y que se hagan cumplir por parte de los poderes públicos, incluyendo al Ayuntamiento de Fiscal, que parece que lo único que intenta es atacar a este colectivo porque tienen intereses económicos en la zona y no los quieren perder. Y pensamos que son más importante los derechos fundamentales de todas estas personas que una explotación forestal de la DGA o unos intereses ganaderos en un pueblo determinado, que pueden tener otras alternativas, y que es perfectamente viable la convivencia entre todos estos colectivos, que debe ser viable y que, por lo tanto, tienen que poner todos los medios para que sea así.
Bien, yo quería leer una cita de un especialista en el tema, que yo no lo soy, yo no soy jurista, ni tengo estudios de leyes y, por lo tanto, se me escapa un poco a veces este tema. Quería leer una cita del libro Derechos y deberes humanos, que dice así: «Es necesario no caer en el peligrosísimo error en el que han incurrido, de buena o mala fe, tantas teorías y tantas políticas autoritarias y antidemocráticas, y que encuentran expresión en algunas manifestaciones de la doctrina de la seguridad del Estado, de la seguridad nacional, de que el cumplimiento y el respeto de los deberes hacia la comunidad o hacia otros seres humanos es condición necesaria para la existencia de los derechos humanos concretos y específicos de cada hombre. Esta absurda tesis supone afirmar la posibilidad de negar el reconocimiento y efectividad de los derechos de que es titular el ser humano en base a que ese hombre no respeta ni cumple con los deberes que tiene frente a la comunidad. Y la cuestión se agrava porque esta vertiente doctrinaria cae generalmente en la desviación de tomar como sinónimos a la comunidad y al Estado, y atribuir al Gobierno, sea o no democráticamente elegido y posea o no una verdadera legitimidad popular, la facultad ilimitada de determinar cuáles son los deberes del individuo y de negar la existencia de derechos si, a su juicio, no se ha cumplido previamente con los supuestos deberes».
Bastan estas reflexiones, que podrían dar lugar a desarrollos mucho más amplios, para comprender la importancia y actualidad de la cuestión de los derechos y los deberes del hombre. No es posible la asistencia de una sociedad civilizada y de un Estado de derecho si no hay un razonable y responsable equilibrio de derechos y deberes, de potestades y de obligaciones; en definitiva, una justa armonización de la libertada y el orden.
Pero no puede admitirse, porque destruye la esencia misma del concepto de los derechos humanos, que la existencia de éstos y su reconocimiento y garantía por el Estado se subordine y condicione al cumplimiento efectivo y previo de los deberes del individuo hacia la comunidad o hacia sus semejantes. Este condicionamiento, inadmisible en términos técnicos y peligrosísimo en la práctica y en la realidad política, llevaría a una relativización de los derechos humanos que, en el fondo, supondría su radical negación.
Bueno, con esto quiero decir también que pensamos que hay una jerarquía de derechos, y que deben de ser los derechos humanos y la Constitución los que deben estar por encima de la ley, por encima de la Administración, por encima de los ciudadanos, y no al revés. No deben ser los intereses económicos o los intereses políticos los que estén por encima de los derechos humanos y por encima de los derechos fundamentales.
Y, con esto, quiero decir que todas las personas que están aquí tienen una responsabilidad política, una responsabilidad jurídica y también una responsabilidad moral para que esto sea así, pues creo que tienen la obligación y deberían de tener la motivación para que esto sea efectivo.
Y, por mi parte, nada más. Gracias.
El señor Presidente (MARION OSANZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Mixto.
El señor Diputado YUSTE CABELLO: Muchas gracias.
Quería, en primer lugar, darte la bienvenida en nombre de Chunta Aragonesista a esta Comisión de Peticiones y Derechos Humanos, y espero que estas Cortes de Aragón podamos responder a la demanda que habéis planteado, a la reclamación que habéis planteado desde el colectivo Colores y desde la plataforma que apoya a esta organización.
En opinión de Chunta Aragonesista, la ocupación de Sasé por el colectivo Colores no es el problema. Esa ocupación es, en realidad, como la fiebre, que lo que hace es detectar el auténtico problema. Lo que hace esa ocupación es anunciarnos, mostrarnos un problema de fondo, que es el del abandono del Pirineo, el de esa realidad de pueblos deshabitados, de comarcas desvertebradas, de territorio desertizado humanamente, y lo que es una falta de política real del Gobierno de Aragón, en este caso, de repoblar el Pirineo y de responder, desde el punto de vista de ordenación del territorio, a ese problema.
Desde Chunta Aragonesista planteamos, al principio del conflicto, una pregunta parlamentaria al Consejero señor Lasa, para intentar descubrir cuál era la voluntad real del Gobierno de Aragón al respecto.
En opinión de Chunta Aragonesista, es cierto que el colectivo Colores no cumplió exactamente con los plazos, con los criterios, con la normativa vigente para la rehabilitación de pueblos abandonados, e incluso podemos entender que el Gobierno de Aragón no puede dar sin más el visto bueno a una ocupación como la que ocurrió en Sasé, por entender que podríamos entrar en una dinámica de «ley del Oeste» que, desde luego, es absolutamente contraria a la legislación vigente. Nosotros, pues, podemos entender, desde luego, esos planteamientos que se están lanzando desde el Gobierno de Aragón.
Pero desde Chunta Aragonesista tenemos que decir que el colectivo Colores actuó, en nuestra opinión, con buena voluntad, que presentaron un proyecto de rehabilitación que es un proyecto alternativo, un proyecto de una amplia inspiración ecologista, y que, de entrada, en nuestra opinión, es tan respetable como cualquier otro proyecto que se esté poniendo en marcha en otros pueblos de Aragón.
Y, por nuestra parte, Chunta Aragonesista sólo puede decir que exigimos que el Gobierno de Aragón cumpla lo prometido, lo que se prometió en ese plazo de dos meses, que, evidentemente, ha quedado absolutamente desbordado ya por el tiempo, y que lo prometido es una ubicación digna para el colectivo Colores.
Está claro que Artosilla ya no ha sido durante estos meses esa ubicación digna, porque no reunía las condiciones de vida digna que todo ciudadano debe disfrutar. Por lo tanto, entendemos que el Gobierno de Aragón debe responder a esa demanda de ubicación digna y también debe responder, en nuestra opinión, al respeto que merece el proyecto de rehabilitación que presentó el colectivo Colores, que creo que ha sido despreciado (ha sido despreciado el proyecto y han sido despreciadas las personas que forman el colectivo Colores) por el Gobierno de Aragón.
Creo que es un proyecto alternativo, es un proyecto ecologista que no tiene que ser menos viable, socialmente, que otros proyectos de índole turística o agraria que están siendo desarrollados por organizaciones sindicales, por ejemplo. Creo que es un proyecto que merece todo el respeto, y creo que las personas que forman el colectivo Colores son ciudadanos que merecen también todo el respeto de los poderes públicos.
En este sentido, sí que quería matizar alguna expresión que has empleado y que creo que ha sido, en mi opinión, no desafortunada, sino que no podemos compartir. Creo que quizá tampoco lo querías expresar en esos términos, no lo sé. Has dicho que los poderes públicos tienen que financiar todos los proyectos. Desde Chunta Aragonesista, pensamos que los poderes públicos no tienen por qué financiar todos los proyectos que ponga en marcha cualquier colectivo en cualquier parte. No podemos compartir la opinión, por lo tanto, que has planteado.
Creo que los poderes públicos deben respetar los proyectos de vida colectivos o personales que, siendo diferentes a lo que es el modo de vida al común de los ciudadanos, de la mayoría de los ciudadanos, desde luego, deben ser respetados siempre que no atenten contra la ley. Y, amparados en eso precisamente, Chunta Aragonesista defiende vuestro derecho, el derecho del colectivo Colores a rehabilitar Sasé, y defendemos también el deber del Gobierno de Aragón de resolver ese conflicto, que entendemos que es un conflicto más administrativo que otra cosa. Y entendemos que el Gobierno de Aragón debería permitir al colectivo Colores desarrollar ese proyecto en el lugar en que, administrativamente y desde el punto de vista de la ordenación del territorio, en el Pirineo, sea políticamente más interesante.
Eso sí, el hecho de que el Gobierno de Aragón o de que los poderes públicos tengan que dar un respaldo económico a ese proyecto o a otros, eso habrá que estudiarlo en otro punto del debate; desde luego, no como el punto inicial. Creo que el punto inicial es que Colores tiene derecho a instalarse, a rehabilitar un pueblo abandonado en el Pirineo y a desarrollar su proyecto libremente, desde el respeto público.
Y ésa es la postura de Chunta Aragonesista al respecto, que no ha cambiado desde que se originó el conflicto en la primavera pasada.
Sí que me gustaría que, en la medida que fuera posible, pudieras ampliar información sobre cómo está la situación actual, si ha habido contactos con el Gobierno de Aragón; transcurridos esos dos meses, en qué términos han sido esos contactos; dónde están ahora los componentes del colectivo Colores, quiero decir en estos últimos meses.
Gracias.
El señor Presidente (MARION OSANZ): Muchas gracias.
El compareciente podrá contestar al final a todos los intervinientes.
Tiene la palabra la portavoz del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida.
La señora Diputada SANCHEZ BELLIDO: Gracias, Presidente.
En primer lugar, darle la bienvenida al representante, de alguna forma, de la asociación Colores y agradecer aquí su presencia.
Yo quiero decirle que he leído el proyecto de la asociación detenidamente. El proyecto nos habla de un colectivo humano, de personas y de un territorio despoblado ya desde hace muchos años, ya desde hace treinta años, del Sobrarbe. Es una población con casas destinadas a ser ruinas. Se pretende, de alguna forma, integrar urbanismo y ecología, la rehabilitación de un núcleo poblacional condenado a desaparecer, como he dicho, cuyas viviendas, cuyos terrenos son públicos.
Y, en este sentido, Izquierda Unida entiende que todas las viviendas públicas son un factor corrector de las desigualdades, es decir, es un factor también de redistribución social y es un bien como la sanidad o como la educación.
Entendemos que no sólo se pretende la rehabilitación del núcleo, de las viviendas, sino también la repoblación; con un sembrado de las tierras, una conservación definitiva del medio ambiente.
Con un planteamiento, además, que nos parece muy interesante: el planteamiento del autoabastecimiento, difícil de entender en una cultura urbana como la que es general, que retrotrae, de alguna forma, a formas de vida anteriores. Pero, por las características de nuestra sociedad, de dificultades tanto laborales como de desarraigo social de amplias capas, vamos a contemplar cada vez más situaciones similares. Es decir, yo creo que no se debe valorar este caso como aislado, sino como posible dentro de una ampliación a más casos.
Por otra parte, yo creo que en el proyecto se pretende una integración social. De hecho, hay niños escolarizados, se pretende un fomento de actividades socialmente útiles, como creación de un pueblo-escuela, una escuela agraria, talleres ocupacionales de artesanía, elaboración de alimentos, etcétera.
Desde Izquierda Unida, ¿cuál debería ser la respuesta de la Administración? Siempre hemos mantenido la necesidad de concienciar a la ciudadanía de que mantener las viviendas desocupadas supone una conducta insolidaria y antisocial. Esto, para el medio urbano y también para el medio rural.
Mientras la Administración permita que estos núcleos permanezcan desocupados, si hay posibilidad de ocuparlos, creemos que serán responsables de la despoblación y de sus consecuencias. Por tanto, creemos necesario un plan de la Diputación General en este mismo sentido.
Vemos que la función del Gobierno de Aragón en este sentido sería, por un lado, incentivar la puesta en uso de viviendas de pueblos abandonados, fomentando de alguna forma acciones de desarrollo social en materia de rehabilitación, con criterios de protección y ahorro de recursos medioambientales; y, por otro, crear las condiciones para que el esfuerzo de la población con necesidades para acceder a alojamientos sea realizable, es decir, facilitar el acceso a estos alojamientos, a estas viviendas. Y, por tanto, investigar también las necesidades reales de los ocupantes, en este caso.
Sabemos que es difícil plantear el desarrollo de otras estructuras sociales distintas a la habitual, que es el fomentar la concentración urbana y económica en núcleos, en este caso en Aragón, el corredor del Ebro. Pero es también función de la Administración, según nuestro criterio, el habilitar medidas eficaces contra las agresiones al medio urbanizado, tanto rural como urbano, es decir, el abandono y las ruinas precoces.
Por tanto, desde Izquierda Unida proponemos integrar el urbanismo y la ecología, el rehabilitar núcleos condenados a desaparecer y la integración de la labor social de este colectivo de personas. Creemos que éste es el sentido del proyecto del colectivo del que hoy tratamos, al que agradecemos nuevamente la comparecencia de su representante, y a los que, por tanto, les decimos que Izquierda Unida irá en la línea de apoyar las iniciativas que sirvan para consolidar y potenciar los núcleos habitados con criterios de protección medioambiental, eso sí, de este Aragón tan desequilibrado territorialmente.
Nada más, y muchas gracias.
El señor Presidente (MARION OSANZ): Muchas gracias.
Tiene la palabra la portavoz del Grupo Parlamentario del Partido Aragonés.
La señora Diputada AULLO ALDUNATE: Gracias, señor Presidente.
Después de una larga espera, podemos dar la bienvenida a la Comisión de Peticiones y Derechos Humanos al colectivo Colores o a su representante.
Yo he escuchado con mucho interés la explicación que han hecho, pero quisiera hacer un breve análisis de todo lo acontecido hasta ahora. He recabado toda la información que me ha sido posible sobre este asunto y he leído minuciosamente muchos documentos, entre ellos los que el propio colectivo ha presentado ante el Gobierno de Aragón.
Por orden cronológico, querría empezar diciendo que la ocupación del núcleo deshabitado de Sasé a cargo del colectivo Colores es ilegal, y ha sido desautorizada por los servicios competentes de la DGA previamente a producirse. El grupo Colores presentó a la DGA, en el Servicio de Gestión Territorial, una petición de información y planteó la recuperación de algún pueblo deshabitado, sin especificar qué pueblo ni cuál de ellos, ni los detalles de este programa. Se desestimó su oferta por falta de concreción, garantías y por ser desaconsejable desde el punto de vista ambiental, y así se les dijo a ellos.
Se explicó al grupo Colores que cualquier ocupación de un núcleo deshabitado es ilegal desde todos los puntos de vista. Se les dijo en ese momento que había un programa de cesión a colectivos alternativos por parte de la DGA, en el cual se les recomendaban dos alternativas: entablar relaciones con el grupo Artiborain, beneficiario del uso de tres pueblos de la DGA, ya que hay espacio suficiente para todos, y acercarse a algún pueblo rural que estuviera en regresión e instalarse en él, de acuerdo con sus moradores, con el fin de revitalizarlo.
Unos días después de que el grupo Colores consultase con la DGA, ocuparon legalmente el pueblo de Sasé, plenamente conocedores de lo que hacían. La memoria, que posteriormente se presentó y que ha sido objeto de análisis, es desestimable, precisamente, por su falta de rigor e incorrección en los supuestos básicos de trabajo.
Entonces, yo tengo unos documentos en los cuales el colectivo Colores hizo una declaración ante la Guardia Civil, con fecha, me parece, 2 de febrero, y en la cual la Guardia Civil les preguntaba que desde cuándo se habían instalado ellos allí. Ellos contestaron exactamente que estaban desde el día 29 de enero y que lo ocupaban ilegalmente desde el 29 de enero, que era antes de presentar el proyecto, que lo presentaron el 1 de febrero del noventa y seis. Y presentar un proyecto no implica que lo vayan a autorizar, o sea, que, para ocupar, es obligatorio y preceptivo tener una autorización.
También se les preguntó por las invitaciones hechas por el guarda mayor de la DGA, don Alejandro Tello, a que abandonaran el núcleo. Ellos contestaron que no desalojaban dicha vivienda porque habían presentado un proyecto en la DGA, con fecha 1 de febrero, es decir, posterior.
Después, también se les pregunta que por qué han ido allí. Contestan que porque ellos provienen originariamente de grandes ciudades, donde existen problemas de delincuencia, drogadicción, inseguridad ciudadana, y que han tomado una decisión de vivir en este lugar y que no tienen una casa donde cobijarse. A partir de ese momento, quieren llevar una vida digna.
Eso es muy encomiable, pero yo también vivo en una ciudad con esos problemas, y lo que trato de hacer es de erradicarlos o, al menos, suavizarlos, poniendo mis esfuerzos al servicio de los ciudadanos. Pero no se me ocurre ocupar una propiedad ajena para evadirme de ellos.
Después, ustedes presentan, con fecha 3 de mayo, un documento en la DGA en el que, entre otras cosas, dicen: «Hemos pretendido, por nuestra parte, cumplir con la legalidad vigente poniendo en conocimiento de la autoridad competente lo que queríamos realizar». Bueno, eso está muy bien, pero poner en conocimiento no da derecho a ocupar nada en absoluto.
El 29 de abril se han quejado de que no se les ha notificado el desalojo, y en otro de los puntos del escrito del 3 de mayo o del 6 de mayo dicen: «El 29 de abril último se personaron en el pueblo varios guardias civiles y forestales de Comena, acompañados del delegado territorial del Gobierno de Aragón en la provincia de Huesca. Se procedió a notificarnos el desalojo», aunque ustedes no se daban por rectificados porque no había un acto administrativo concreto. Si va la Guardia Civil, si van los guardas forestales, si aparece el propio delegado del Gobierno de Aragón en la provincia de Huesca, ¡pues ustedes tienen perfecto conocimiento de ese desalojo!
Posteriormente, envían un nuevo escrito pidiendo: «Pedimos una paralización de dicha orden, observando un problema mayor». Reconocen la orden y se dan por notificados. Bueno, aquí nos hablan también de que tienen el apoyo de numerosas asociaciones ecologistas aragonesas, grupos con representación parlamentaria. Aquí, en las Cortes de Aragón, no existe ningún grupo, como grupo ecologista, que tenga representación parlamentaria. Eso es, simplemente, un añadido.
Después, también están diciendo en ese mismo escrito que, «según el artículo 54 de la Ley de régimen jurídico de las administraciones públicas y procedimiento administrativo común, se establece que serán motivados con sucinta referencia de hechos y fundamentos de derecho los actos administrativos que limiten derechos subjetivos e intereses legítimos». Es que esto no es de aplicación para este caso, porque no tenían ningún derecho adquirido ustedes sobre el inmueble. Ustedes habían ocupado, no tenían ningún título que les ampare a estar allí. Es decir, en su escrito, ustedes mismos están reconociendo que han entrado por la fuerza. En este escrito, que parece ser que es a respuesta de un escrito que les remite el director general de Conservación del Medio, dice que ustedes en ningún momento han ocupado Sasé a la brava, como parece que se les dice.
Y dicen: «Desde un primer momento, presentamos nuestro proyecto de repoblación a las instituciones». Pues no se puede ocupar nada hasta que no se tiene una autorización expresa. El presentar unos proyectos no da derecho a nada, porque ustedes presentan un proyecto, una memoria que se puede estudiar y puede ser aprobada o no. Por lo tanto, tienen que esperar a tener una autorización expresa para poder entrar en un sitio.
Bueno, no sé..., aquí, por ejemplo, en otro de los párrafos, dice que están bien, porque parece ser que les decían que no tenían las condiciones de habitabilidad necesarias. Ustedes contestan que tienen agua corriente, que tienen placas solares, que «hemos fijado nuestra vivienda en una de las casas del pueblo que hemos reconstruido, que tiene una pista de acceso». Y después dicen: «Debido a la recogida de leña y a las limpias en el monte del lugar...», es decir, ustedes están haciendo una actividad que no pueden hacer, porque para hacer una recogida de leñas, para hacer limpias en un monte, es preceptivo tener una licencia que autorice esa actividad. Es decir, están vulnerando un montón de leyes, cuyo cumplimiento el Gobierno de Aragón exige no sólo a los aragoneses, sino a todos los ciudadanos, y ustedes son ciudadanos como otros cualesquiera, que están obligados a cumplir esa normativa.
Posteriormente, hay una resolución conjunta de la Dirección General del Medio Natural y la Dirección General de Ordenación del Territorio. En esa resolución conjunta se les hace una oferta expresa a ustedes, que rechazan totalmente. En esa oferta hay tres posibilidades: se les dice presentar un plan de colaboración para la rehabilitación de Arrés, que debería ser consensuado con el Ayuntamiento de Bailo y con la DGA; segundo, participar en el programa de restauración de los núcleos de Ibort, Artosilla y Aineto, en las condiciones que la asociación Colores libremente acuerde con la asociación que es actualmente beneficiaria de la concesión denominada Artiborain (es decir, hay una asociación que está ya actuando en función de ese programa que el Gobierno de Aragón ha establecido y que está recuperando tres pueblos; precisamente, en la exposición nos han dicho que Colores estuvo durante un tiempo en Artosilla y encontraban que no tenían condiciones de habitabilidad, cuando ya hay una asociación que está trabajando, y creo que muy bien, por cierto, en esta recuperación); y una tercera oferta era concurrir al concurso público que próximamente va a licitar la DGA con el fin de propiciar la recuperación de Solanilla (la fórmula prevista será de concesión administrativa a corto plazo y en período de prueba, ampliable, en caso de progresión satisfactoria, del plazo de adjudicación).
Ustedes no quisieron aceptar ninguna de esas condiciones.
Pero, además, en un escrito del 14 de mayo, exigen al Gobierno de Aragón que el núcleo a elegir cumpla los mínimos requisitos indispensables para desarrollar adecuadamente el proyecto presentado por dicha asociación: tiene que tener agua, leña, campos de cultivo y pastos, altitud favorable (aproximadamente, entre los 900 y los 1.200 metros), un entorno urbano recuperable con acceso y alejado de carreteras y tendidos eléctricos. ¡Fíjese usted si cada ciudadano aragonés le exige esto al Gobierno de Aragón! Esto sería un caos...
Yo le puedo asegurar que a mí me encanta navegar, y no tengo barco, y, si no es porque algún amigo que tenga me dé un paseo por el mar, yo no me dedico a ir a uno de los puertos que tenemos en España y coger un barco por mi cuenta y dedicarme a pasear...
Es decir, yo creo que ustedes han planteado mal esta solución. Yo comprendo que es estupendo vivir en la naturaleza, a mí también me gustaría, pero no puedo. No tengo una casa o no tengo un sitio donde ir; entonces, no puedo darme ese gusto.
Es decir, que, con fecha 11 de julio, el Gobierno de Aragón les ha ofrecido estas tres soluciones. Hasta ahora, no ha habido contestación.
Entonces, yo les diría, señores de la asociación Colores, que estamos en un Estado de derecho, y en un Estado de derecho existen cauces legales que son de obligado cumplimiento para todos los ciudadanos y, por tanto, también para ustedes.
Repoblar Aragón no consiste en que la gente se disperse en el monte de forma incontrolada, sino que se adhieran a tejidos poblacionales débiles para incrementar la viabilidad de las comunidades.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor Presidente (MARION OSANZ): Muchas gracias, señora Diputada.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario del Partido Socialista.
El señor Diputado LAPLANA BUETAS: Sí, señor Presidente. Señorías.
En primer lugar, daros la bienvenida a esta Comisión, que está creada específicamente para tratar este tipo de temas.
Y después de escuchar vuestras exposiciones, deciros, desde nuestro grupo, que no os podemos dar la razón. Y no podemos hacerlo porque, como legisladores que somos, sería muy raro legislar con una mano y, con otra, hacer incumplir la ley. Y, en estos momentos, la ley en esta materia dice que este tipo de pueblos tienen que salir a concurso, y parece ser que ustedes se asentaron en este territorio sin ningún tipo de permiso.
Yo, en este caso, hablo como representante del Partido Socialista y como alcalde de un municipio de esa comarca. Conozco cuáles son estos problemas porque, incluso, he tenido asentamientos de este tipo -y tengo- en el Ayuntamiento de La Fueva, y ha habido algunos que han funcionado y otros que han sido un verdadero desastre.
El problema de fondo, como ya se ha dicho aquí, viene porque no se ha estructurado bien qué hay que hacer con esos pueblos.
Yo creo que lo que hay que hacer, y se lo pido al Gobierno también desde este momento, es empezar a trabajar en un gran pacto entre la DGA, que es la responsable de todos los temas de ordenación territorial, y los propietarios de estos núcleos, que la mayor parte de las veces son otro tipo de instituciones, para dar salida entre todos a esa situación de despoblación -es verdad que la padece el Pirineo- y de deficiencias estructurales. A estos pueblos hay que dotarlos, en primer lugar, de las suficientes estructuras para hacerlos habitables, como sería pistas, agua, luz y todas las condiciones que hoy se necesitan para que los ciudadanos puedan vivir ahí.
Pero, claro, el gran problema que existe ahí es que en estos momentos aún hay pueblos, habitados desde siempre, que tienen deficiencias de estos tipos. Y conjugar todo eso es complicado, pero, si hay voluntad política, se podría llegar a un acuerdo, siempre y cuando nunca dejen de la mano a los máximos responsables políticos de las comarcas, a sus habitantes y a las fuerzas sociales y económicas, que deben aceptar lo que hay que hacer con ese territorio, y no imponerlo, porque, si no, mal camino lleva.
Después, para que esto salga adelante, la gente que ahí se quiera instalar debe presentar un proyecto viable, un proyecto que no sea un canto a la luna, un proyecto que tenga el suficiente respaldo económico para que salga adelante.
Como he dicho, y yo lo digo con mi estilo político de hombre de pueblo, a una zona pobre no hay que crearle más pobreza. Y, a veces, cuando se instala ahí gente que no tiene posibilidades, no por su culpa, sino porque no tiene las condiciones de poder generar riqueza, acarrea nuevos problemas. En este caso no lo digo por este colectivo, porque no sé si tienen o no posibilidades, pero es un problema que tenemos ahí y lo tenemos que solucionar.
Esos proyectos no sólo tienen que tener un interés economicista, también pueden tener un interés social, pero detrás tiene que haber la suficiente parte económica como para hacerlos viables.
Después de poner en marcha todo esto, habría que hacer también que la prioridad recayera, a la hora de que se puedan instalar ahí, en los viejos propietarios (que muchos tienen interés en volver, porque a veces fueron expulsados de este territorio en unos momentos políticos que vale más no recordar) o sus descendientes. Y después, como he dicho, todo tipo de gente que tenga interés en que aquello funcione.
La integración debe ser individual, no colectiva, porque un territorio muy despoblado, con menos población por kilómetro cuadrado que el propio Sahara, es muy sensible a cualquier acción exterior. Y, a veces, detrás de los colectivos hay otras cosas y quieren imponer su filosofía de la vida al territorio, no acoplarse al propio territorio.
Por eso, nosotros creemos que en este caso no se han hecho bien las cosas. Hay que empezar a hacerlas bien y, en el momento en que todo estuviera estructurado, yo estoy convencido de que los ciudadanos que viven ahí verían con buenos ojos que sus territorios se repoblaran, porque habría mejores servicios, sería mejor todo.
Gracias, señor Presidente.
El señor Presidente (MARION OSANZ): Muchas gracias, señor Diputado.
Tiene la palabra la portavoz del Grupo Parlamentario Popular.
La señora Diputada FIERRO GASCA: Gracias, Presidente.
Y gracias también a su generosidad y a la de toda la Mesa, hay pequeños colectivos que pueden expresar aquí sus opiniones. Creo que el colectivo que hoy nos visita también debería valorarlo en su justa medida, porque a veces piensan que los políticos sólo estamos en grandes temas, y también descendemos a estos temas. ¿Y cómo vamos a ser menos los Diputados pertenecientes a esta Comisión de Derechos Humanos?
Pero lo que a mí me preocupa es que, detrás de palabras grandilocuentes, como es hablar de derechos humanos, a veces se esconden meros intereses personales, y de eso sí que debemos escapar.
De su proyecto nos dicen cosas maravillosas: que quieren vivir en una situación idílica y bucólica. Pero a mí me preocupa por qué se quieren separar tanto de la sociedad. ¿No es mejor transformar la sociedad desde dentro, viviendo en ella y procurando paliar los pequeños problemas que cada uno de nosotros nos encontramos en el quehacer diario, no sólo en nuestra actividad política -los que somos políticos-, sino también en el quehacer personal? ¿Por qué tiene ustedes ese rechazo social?
Hay muchas cuestiones que me he planteado al leer el informe, preocupada como estoy -y, por supuesto, como está mi grupo por el problema de que el mundo rural está desapareciendo.
Hace algunos años asistí a la apertura del curso en la Universidad de Zaragoza, y un profesor que no recuerdo nos hablaba de que caminábamos hacia la Europa de las ciudades, y eso sí que es algo que nos preocupa, porque defendemos y valoramos el mundo rural. Al mundo rural podría irme yo mañana con mi familia, dentro de unas normas concretas de vida social y de vida económica, a las que todos estamos sometidos; pero yo no puedo hacer lo que quiera: irme a un pueblo, ocupar una casa, coger la cabra, el vecino, instalarme allí... no lo puedo hacer.
Entonces, yo quiero que ustedes entiendan que esta situación sí le preocupa al Gobierno de Aragón, pero no puede conceder privilegios. Un gobierno está para hacer que se respeten los derechos de todo el mundo, para tomar medidas adecuadas para que la sociedad mejore, para solucionar todas aquellas cuestiones que afectan a los ciudadanos; pero no está para conceder privilegios y beneficios.
Y, además, ustedes saben muy bien que está cuestión está hoy en manos de los tribunales, está sub iudice. Vamos a ver qué dicen los tribunales, independientemente de lo que ya les han dicho nuestros compañeros sobre que se les han ofrecido otras alternativas, como otras alternativas tienen otros colectivos.
Comentaba yo con la prensa, antes de entrar a esta Comisión, que están viniendo inmigrantes que, dentro de los problemas de adaptación que tienen, como cualquier cambio que se produce en la vida de cada uno de nosotros, cuesta chirriar un poco los engranajes para poderte adaptar a la realidad con la que te tienes que enfrentar. Vienen los inmigrantes, están trabajando en nuestros pueblos y están integrándose incluso con esa población, y no están teniendo un problema como el que ustedes están planteando.
Creo que deben cambiar de modo y de forma de plantear la cuestión para tratar de adaptarse a esta sociedad, que, nos guste o no, es la que tenemos. Y cada uno, con nuestra conducta habitual, debemos cambiar.
Además de que, por supuesto, comparto la opinión de los portavoces de otros grupos en el sentido de que cualquier proyecto debe estar debidamente cuantificado, porque las normas económicas también nos rigen.
Y ha habido también una expresión del portavoz de la asociación, que ha dicho al principio que los derechos humanos están por encima de leyes, de constituciones. Bueno, yo creo que, precisamente, nuestra norma fundamental, la Constitución, es la que ampara estos derechos humanos, y que, por supuesto, cuando las leyes, que están hechas por hombres -y también nos equivocamos al legislar-, atacan un derecho humano, pues se elevan las voces de otras personas para intentar defender esos derechos. Pero, por supuesto, el respeto a la norma y a la ley debe de estar por encima de todo.
Muchas gracias.
El señor Presidente (MARION OSANZ): Muchas gracias, señora Diputada.
Tiene ustedes diez minutos, ya que vamos muy mal de tiempo, para contestar alguno de los planteamientos que han hecho los distintos grupos.
El señor ALONSO HERRANZ: Bueno, yo siento haber llegado tarde, porque me habían dicho que era a las doce, por lo que he escuchado un poco tres posturas.
Me parecen muy correctas. Pero también me parece que, cuando se está en un sillón y con una posición económica agradecida, es muy fácil hablar así, ¿no?
Nosotros somos un grupo que, desgraciadamente, no tenemos ni un duro, y no sé si saben que hay gente que es así, que es pobre.
Entonces, hemos tenido una evolución dentro de la vida rural, cada uno hemos tenido una evolución como persona o como familia, donde nos hemos ido buscando un entorno adecuado para la vida rural porque salimos de ciudades que realmente... Hay gente de campo también, hay gente de pueblos, hay gente de todos lados, pero cada uno sale con una necesidad vital, porque en el sitio donde está no es posible su evolución como persona y, entonces, busca otros aspectos.
Resulta que en el entorno rural se dan esos aspectos, donde la persona realmente puede evolucionar y puede adecuarse a un medio y a una economía sostenible. No como en la ciudad, que tienes que estar dependiendo muchas veces de ayudas o de padres o de situaciones bastantes difíciles -yo lo digo por experiencia-.
Y, entonces, cuando estás en el medio rural, lo primero que te planteas es la necesidad de vivienda, de conseguir un sitio donde no tengas problemas. Y claro, siempre surge el tema de que si la venta, que si la compra, que si...
Realmente, persona por persona, ha habido diversas soluciones a este tema, como alquilar o arrendar tierra. Pero nosotros hemos llegado a una situación en que la única posibilidad de evolución es como grupo, como grupo, no una familia o... Es mucho más fácil la solución: como grupo, reunirnos y elaborar un proyecto, que no sé si lo habrán leído ustedes, pero imagino que sí. En él se recoge, realmente nuestras intenciones de vida y de hechos: hacer talleres, crear una escuela.
En ningún momento tenemos un rechazo por la sociedad. ¿Por qué, si no, de repente hubiéramos hecho tanto papel? O sea, nosotros, desde el principio, hemos intentado identificarnos como grupo y como proyecto ante las instituciones, y dando pruebas del carácter social y sin ánimo de lucro, abierto al diálogo con cualquiera que quisiera.
En Sasé no se planteaban problemas de urgencia, es decir, «os tenéis que ir ya porque es que aquí hay esto, hay...», no. Es un sitio que está bastante tranquilo, siempre lo ha estado, aparte de los expolios que ha habido allí, las pruebas militares, las talas indiscriminadas... Bueno, esas cosas existen, pero también existe una tranquilidad en ese lugar. De hecho, llevamos un año y no hemos molestado a nadie. Ha subido gente a explicarnos su posición de que allí no se puede y tal, pero no se ha molestado a nadie. Entonces, no es una situación de urgencia para tener que echarnos.
Y lo que nosotros hemos planteado siempre ha sido el diálogo, es decir, tenemos una necesidad de vivienda, estamos allí, qué se nos puede ofrecer, de qué manera. Ven ustedes que nos hemos asociado para reunir unas condiciones como grupo, que queremos recuperar un entorno rural, y hemos accedido a Sasé para que se den cuenta de que es verdad, de que no es una ilusión, porque encima de las mesas de los consejeros y de los técnicos hay un montón de proyectos de recuperación de pueblos que no están siendo mirados ni aceptados. Y, claro, a lo mejor no son viables, pero es que habría que verlos, ¿no? De hecho, no se les ha contestado.
A nosotros no se nos contestó en los tres primeros meses, no se nos contestó ni una palabra acerca del proyecto; sólo de la situación ilegal, no del proyecto ni de nosotros como asociación. No se nos contestó para nada. Y luego, se nos notificó verbalmente sobre lo que usted decía. Verbalmente, pero ni siquiera al colectivo, a las personas que estaban por allí, que tampoco ellos aseguran que esas personas fueran del colectivo. Había tomado nombre con Colores y forma con el proyecto, pero no se preocuparon de ver quiénes eran esas personas; simplemente, se les notificó verbalmente, y nunca por escrito, ni al colectivo.
Nosotros, arriba, claro, al vivir allí, tienes una relación con los paisanos, con la gente de alrededor, con el Ayuntamiento, y vas conociendo cada vez más. Hay gente que está colaborando con nosotros, que lleva investigando muchos años la zona, sus problemas, y está claro que allí ha habido una... ¿como diría?, una actuación del Gobierno hace unos cuantos años, esa situación política que usted recordaba. Y eso tampoco se ha valorado; después de esa transición famosa, no se ha valorado esa postura que tomó un gobierno de compra, de expropiación muchas veces, de reforestación incontrolada.
O sea, nunca se ha valorado después; se ha valorado siempre como si hubiera estado bien hecho. ¿Bien hecho? Depende, porque, de hecho, mucha gente quiere volver a sus pueblos y no les dejan, a pesar de haber sido incluso expropiados.
Y, entonces, una cosa que nosotros cuestionamos, no sólo en Sasé, sino en todos los pueblos abandonados, es hasta qué punto este patrimonio, que ha sido de unas personas que lo han trabajado durante generaciones y generaciones, tiene derecho un gobierno a expoliarlo y a dejarlo que se caiga por los suelos, sin que, luego, personas que tenemos problemas de vivienda precisamente, y problemas graves, porque hay familias con niños que no pueden estar en un albergue como éstos que existen de viandantes o no sé qué... No es sostenible. Luego, estas personas que tenemos problemas de vivienda no podemos ni siquiera acceder a una ruina, ni arreglarla, ni utilizar la tierra para plantar unas cebollas, porque resulta que hace treinta años hubo una expropiación y es para plantar pinos... Unos pinos que, por cierto, no crecen, no crecen de manera suficiente para que sean rentables, o sea, son sólo pinos a la vista, son pinos que están a esta altura. Bueno eso ya serían cuestiones del terreno; podría extenderme, pero parece que no hay mucho tiempo, ¿no?
Bien, yo quería remarcar lo del rechazo social. Repito que no tenemos ningún tipo de rechazo a la sociedad ni a nada. Estamos bastante adaptados a las condiciones que nos han impuesto por nacimiento en esta sociedad, y, como ustedes, como cualquier persona, te adaptas a unas condiciones y trabajas en ellas para mejorarlas, claro, nunca para estropearlas. Nosotros estamos trabajando en ello y, bueno, eso es algo personal quizá, pero, desde luego, es la relación con las personas, con los ayuntamientos, diariamente. No es algo que se pueda explicar en un papel, «queremos tal o cual», nosotros vivimos esa integración. Es muy difícil, claro, porque venimos de sitios lejanos, la gente tiene unas condiciones muy precisas de cara al turismo, de cara a las subvenciones, todo.
A nosotros se nos ataca desde el Ayuntamiento de Fiscal. Desde luego, no nos atacan los vecinos de Fiscal, porque con los ganaderos tenemos una relación bastante aceptable. Entonces, nos ataca una institución que recibe subvenciones, que es la que, en teoría, plantea así las construcciones de carreteras o de pistas de esquí. Pero no nos acusa la población, no se nos está poniendo en contra la población, al revés: nos apoya la gente antigua que vivía en Sasé, incluso hemos tenido conversaciones con ellos.
En un principio, estaban en contra por un tipo de ocupación así, pero luego, hablando con ellos, estaban de acuerdo en que eso tendría que tener una salida; si no es con nosotros, con grupos como nosotros, por lo que sea, pues tendría que ser a estas personas, que lo están solicitando, que antiguamente vivieron allí y fueron los que construyeron eso. ¿Tendrían más derecho?, ¿menos que nosotros? Se podría hablar, ¿no? Lo único que pedimos nosotros, al fin y al cabo, es un diálogo, que se abra un diálogo y que se acepte que estamos en una situación de necesidad de vivienda y necesidad como grupo.
Lo que yo venía a pedir a esta Comisión de Derechos Humanos, porque no sé si aquí se juzga otra cosa que los derechos humanos, que han quedado así, un poco en suspense... Siempre hemos reconocido que es una actuación ilegal el subir a Sasé, pero no nos cabía otro remedio porque teníamos esa necesidad: éramos cuarenta personas en un principio, con ocho niños y una chica embarazada, era invierno, no teníamos un sitio donde estar. Y, como proyecto, lo hemos planteado a la comunidad de Huesca, porque hemos visto que hay un montón.
Tenemos un informe técnico del Partido Socialista, del ochenta y cinco. Dice que hay como doscientos pueblos y pardinas para recuperar, y animan a grupos, exactamente como nosotros, a que lo hagan, y dan propuestas muy baratas del coste real de la recuperación de esos pueblos; están valorados de uno a ciento y pico los pueblos que hay, de qué manera se podrían recuperar, quién podría recuperarlos. Y eso se ha dejado atrás. Desde del ochenta y cinco hasta ahora, no se ha hecho absolutamente nada.
Sí, a UGT, a Comisiones Obreras, a los boys scouts se les dan pueblos, se les da el uso y el disfrute de esas tierras para montar complejos turísticos..., y, claro, económicamente, favorecen a la Administración. Pero esos proyectos no tienen una necesidad vital. Sin embargo, el nuestro y otros que hay..., no somos únicos ni excepcionales, hay un montón de proyectos que realmente son vitales, de recuperación, de repoblación, que son vitales y a los que no se les da ni una peseta ni se les hace un amago de mirarles a la cara. Y, sin embargo, estos proyectos millonarios, «bueno, si tienes seis mil millones, podemos hablar»... No tenemos seis mil millones, eso está claro.
Lo que pedimos a esta Comisión que quede abierta la pista para el abastecimiento general del colectivo, habiendo cuatro niños y una mujer embarazada, así como un joven que asiste a la escuela de Boltaña. Eso sería un punto.
Pedimos que se nos suministre un aparato emisor para posibles urgencias, que es algo en lo que están de acuerdo, desde el invierno pasado, Protección Civil y Guardia Civil. El único que se opone, al parecer, es el Ayuntamiento de Fiscal, cosa que, en caso de responsabilidades, nos las achacarían a nosotros, por supuesto, por haber hecho la ocupación y todo. Pero es lo que nosotros pedimos, porque vemos que es una situación normal tener un aparato emisor.
Y que se establezca un diálogo, con propuestas concretas, y que se den plazos sin condiciones para la negociación, porque nosotros no estamos planteando un chantaje. Es decir, no decimos «no nos vamos si ustedes no...», no. Simplemente decimos: estamos aquí, somos una pequeña población que puede dar vida a un entorno rural abandonado, no queremos quedarnos con Sasé ni quedarnos con nada; simplemente, estamos dando la oportunidad a una tierra de darle vida como sabemos, haciendo talleres, haciendo animación, educando, haciendo escuelas...
No somos analfabetos, no sé si entienden eso. Hay gente con estudios, hay gente bastante entrada en años y que lleva muchos años intentando introducirse en un proyecto amplio y global como es éste. No somos una pareja que ha ocupado un sitio, ni es una persona que está haciendo otra cosa allí, no.
Somos un proyecto común, estamos abiertos al diálogo y queremos que se valore el trabajo realizado en bien del patrimonio y de mejora de las condiciones de vida. Porque ese patrimonio está muy deteriorado, y yo he visto pueblos que en dos o tres años han hecho ¡prummm! Y claro, ya jamás se volverá a hablar de ellos aquí porque es imposible, nadie va a montar esas piedras. Pero resulta que, en entornos como el de Sasé, hay sitios y casas y partes del pueblo que no se van a caer. De aquí a cinco o seis o diez años, podrán seguir diciendo de ellos que tienen un patrimonio, porque no se va a caer...
El señor Presidente (MARION OSANZ): Le ruego al señor compareciente vaya terminando, que nos están esperando un poco.
El señor ALONSO HERRANZ: No es ni tan difícil ni tan complicado como se puede suponer.
Naturalmente, a mí también me gustaría tener un aval económico..., no sé, porque nunca lo he tenido, nunca me han dado esa oportunidad. Pero no creo que sea necesario, en absoluto, para lo que es una repoblación mínima. Y, claro, las condiciones no son ahora las mismas que hace treinta años, cuando se fue la gente de estos pueblos: ahora es mucho más factible poder realizarlo.
Yo no sé si toda la gente que estuvo en estos pueblos querría volver; me parece a mí que no, porque tampoco es que sea muy fácil. A lo mejor, quien se piense que es fácil debería ir a verlo. Pero no es fácil intentarlo.
Y tampoco contamos con que esto nos vaya a hacer ricos, por supuesto, ni que nos vaya a durar toda la vida. Es un intento totalmente gratuito y con nuestro corazón, ¿sabes? Lo dejamos en Huesca, y, si me echan o si me tengo que ir, pues desgraciadamente tendré que buscar otro sito. Ahora, no será porque no lo haya intentado. El darle vida a un sitio así, abandonado... Yo no sé si habrá muchísimos grupos y muchísimas posibilidades para arreglar estos pueblos, pero, desde luego, si se les trata igual que se nos trata a nosotros... Sí, proyectos millonarios podrán tener un montón, pero, proyectos de repoblación, yo creo que no hay tantos.
El señor Presidente (MARION OSANZ): Muchas gracias.
¿Alguna intervención?
Tiene usted la palabra.
La señora Diputada AULLO ALDUNATE: Gracias, señor Presidente.
Yo solamente quería matizar alguna de las cosas que nos ha comunicado.
Nos dicen que no tienen domicilio donde estar. Yo, la información que tengo, por lo menos, toda la junta de su asociación, todos tienen un domicilio conocido: San Adrián del Besòs (Barcelona); Vinateros, en Madrid; la calle Real Madrid, en Madrid...
El señor ALONSO HERRANZ: Pero eso es en el pasaporte...
La señora Diputada AULLO ALDUNATE: ...Holanda, Barbastro, y calle Madre Vedruna, en Zaragoza.
Es decir, que no es que sea gente que no... Son gente que ha tomado una opción de vida. Me parece muy respetable, me parece estupendo y lo apoyo, pero ha tomado una opción de vida con los medios del Estado. En ese tema, pues, no podemos estar de acuerdo porque, ya lo he dicho antes, a mí también me gustaría tener un sitio idílico donde poder estar, pero, como no tengo esas posibilidades, pues no voy a la brava a meterme en un sitio donde no tengo un título de propiedad que me ampare.
Después, nos decía que, bueno, que no les gusta estar dependiendo de nadie. Es lógico, no pedir a los padres la ayuda económica, es lógico. Pero es que, en este proyecto que ustedes han presentado, en su documentación propia, el tema de financiación es asombroso: ustedes no ponen ni una peseta. Están pidiendo ayuda, empezando por la asistencia técnica, más ayuda económica, que participen bancos, cajas de ahorro, empresas interesadas, aportaciones tanto económicas como de materiales, mobiliario... Es decir, están pidiendo ayuda para todo...
El señor ALONSO HERRANZ: Voluntaria.
La señora Diputada AULLO ALDUNATE: Voluntaria, pero están pidiendo ayuda para todo. O sea, da igual pedírselo a la caja de ahorros que pedírselo a su padre, por ejemplo. O sea, están pidiendo esa ayuda económica pero quieren ser ustedes autosuficientes... Que me parece muy bien, pero hay que serlo.
Después, nos ha hablado de que hay proyectos que no se estudian por parte del Gobierno de Aragón. El Gobierno de Aragón les ha hecho tres ofertas y les ha dicho que se pongan ustedes con un grupo que ya está trabajando, y muy bien, en Artosilla, por ejemplo, el grupo Artiborain, y ustedes no han querido unirse, y es un colectivo que tiene las mismas características que tienen ustedes, las mismas. Es decir, son gente a quienes les gusta la naturaleza, que llegaron, pidieron, hicieron un proyecto de rehabilitación y se les dijo que sí en ese momento, entraba dentro de los planes de rehabilitación de unos determinados pueblos que tenía el Gobierno de Aragón.
A mí me parece que hay un excesivo individualismo por parte del colectivo Colores. Ustedes quieren tener un gueto para ustedes solos, una propiedad para ustedes solos. Incorpórense, nosotros estamos todos en sociedad; incorpórense a un colectivo que es semejante al de ustedes.
Después, ha hablado que allí se marchó la gente. Efectivamente, y hay una expresión muy gráfica de lo que usted decía. El propio Gobierno de Aragón dice que, durante los últimos años, se ha venido informando en este sentido a los descendientes de los antiguos propietarios, y éstos se han avenido a cumplir con sus obligaciones ciudadanas y no han ocupado núcleo. Ellos salieron por una imposición o por una necesidad imperiosa y dejaron sus raíces, que es algo muy duro. Ustedes han buscado un sitio, les ha gustado y se han metido. Es decir, a esa gente, que en cierto modo tiene un derecho adquirido, se le está pidiendo ese esfuerzo porque es mejor, hay unos estudios que dicen que es mejor que ese monte no esté diseminado de grupos, porque después de ustedes vendrán otros y, si a ustedes se les deja actuar de una manera ilegal, ¿por qué no se va a dejar a otros? Luego es lógico que, en un Estado de derecho, todos cumplamos las normas.
Usted decía que había pinos así de pequeños. También es lo normal. Se hizo una repoblación, que no sé si tendrá treinta o treinta y cinco años. Pero seguramente usted sabe que el pino es una especie de crecimiento lento y su turno, más o menos, son cien años. Si esos pinos tienen treinta o treinta y cinco años, es lógico que estén así.
Después, bueno, nos habla de que hay proyectos que son millonarios. Pues, efectivamente, en ocasiones hay proyectos que son millonarios, pero son proyectos que se han hecho porque se han estudiado, son viables y, además, generan riqueza. Luego hay que hacerlo porque el beneficio queda para los ciudadanos.
Y, por último, decía que usted no tiene avales. Yo sí tengo un aval de una entidad bancaria. No tengo otros avales que no sean ésos. Es decir, las situaciones hay que forzarlas un poquito y tenemos que movernos en un sentido.
Por último, yo sé que ustedes provienen de algún otro lugar. A mí me gustaría que me dijeran de dónde y por qué se marcharon, simplemente.
Gracias, señor Presidente.
El señor Presidente (MARION OSANZ): Gracias, señora Diputada.
Brevemente, le pido que conteste, si quiere, a la pregunta que le ha hecho, porque no tenemos tiempo para más.
El señor ALONSO HERRANZ: ¿A esas preguntas?
El señor Presidente (MARION OSANZ): Sí, si quiere usted contestarlo. No le obligamos a contestar. Simplemente, puede contestar.
El señor ALONSO HERRANZ: Del sitio anterior de donde veníamos algunas personas, no muchas, porque nosotros, en principio, éramos cuarenta. De este otro pueblo, de donde yo sí que venía, habrá diez o, como mucho, doce o trece personas que veníamos de allí.
Bueno, empezamos a restaurar unas casas de este pueblo, que también estaba totalmente abandonado. Eran particulares, no era propiedad del Estado, y hubo un enfrentamiento con algunos de estos particulares, a los que se les devolvieron sus casas. Pero, luego, ellos querían sacarnos del valle entero, cuando había vecinos del lugar que nos dejaban su casa y nos dejaban utilizar la tierra.
Se entabló un juicio. Hubo tres juicios, con recurso y demás, y ganamos los tres, dando como resultado que no tenían ningún derecho a impedirnos realizar allí la vida. Pero mucho antes del tercer juicio, que ya era el definitivo, mucho antes, nosotros ya habíamos decidido que preferíamos no enfrentarnos a esta gente por este tema y buscar otro sitio, con lo cual vinimos al Pirineo, a casa de un amigo que nos lo permitía.
Y hemos estado allí un año, hasta que ha sido insostenible por lo reducido del tamaño de esta casa, muy pequeña, muy pequeñita. Hemos vivido hasta quince personas dentro, por temporadas o como hemos podido, hasta que entramos en contacto con más grupos de personas que estaban en nuestra misma situación, y fue lo que ya nos obligó a buscar algo para este grupo.
Y encontramos Sasé. No hay más que eso.
El señor Presidente (MARION OSANZ): Bien. Muchas gracias, señor compareciente.
Muchas gracias por haber informado a esta Comisión de sus problemas.
Espero que se haya recogido en la mente de todos su situación. Yo les animaría a que entraran dentro de una legalidad, y, así, a lo mejor se podría solucionar su problema.
Nada más. Muchas gracias.
Se suspende la sesión.
El señor Presidente (MARION OSANZ): Se reanuda la sesión.
Comparecen ante esta comisión representantes de la Asociación de Protección de Pueblos Indígenas.
A estos efectos, tiene la palabra don José Domingo Caldón. Tiene usted la palabra.