Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

Interpelación núm. 59/10, relativa a la política general del Gobierno de Aragón respecto a la prevención de avenidas fluviales.

El señor diputado BARRENA SALCES: Gracias, señora presidenta.

Señor consejero, tomo como punto de partida en la interpelación los acuerdos que, por unanimidad, se han producido en esta Cámara en la materia de la cual estamos hablando, es decir, la prevención de avenidas fluviales. Sabe usted que es un episodio que se repite con frecuencia en nuestro territorio, siempre, lógicamente, dependiendo del año hidrológico y de las lluvias y de cómo y de qué manera se actúa, pero, en definitiva, generando problemas, especialmente para lo que son lo que son los cascos urbanos, y luego también para la agricultura y para las actividades económicas, porque las avenidas tienen consecuencias que ya conocemos, ¿no?

A partir de ahí, se toman unas decisiones, se toman unas medidas, las cuales nosotros compartimos, es decir, la planificación de zonas planificadas de inundación, está el tema de abordar en aquellos puntos específicos de determinados cauces en los que se ha producido un acúmulo de materiales, no por la dinámica fluvial, sino por actividades del ser humano y, por lo tanto, actividades que tienen que ver con la economía y con desarrollos de infraestructura y de equipamientos, y que, por lo tanto, a partir de ahí entendemos que hay que actuar. Es decir, no estamos diciendo que no se toca bajo ningún concepto lo que es el cauce, lo que son las riberas o lo que es el río.

Entonces, a partir de ahí, las dudas que nosotros tenemos, que son las que querríamos resolver con esta interpelación, es cómo y de qué manera se aborda la coordinación necesaria que debe haber entre las diferentes administraciones que actúan sobre el dominio hidráulico.

Formalmente, sobre el dominio público hidráulico tiene competencias —bueno, formalmente, no: es así— la Administración del Estado y, por lo tanto, la Confederación Hidrográfica del Ebro; el Gobierno de Aragón tiene otras competencias en cuanto a calidad de las aguas, en cuanto a materia ambiental, en cuanto a zonas de especial protección (como son zonas LIC), también sobre calidad de aguas, y luego también tiene competencias derivadas de la actuación sobre márgenes y riberas.

Entonces, para nosotros, hay dos elementos fundamentales: uno, cómo se garantiza esa coordinación para que prime el interés general. Y lo digo en función de una decisión que adopta el Gobierno de Aragón: el Gobierno de Aragón, en el mes de julio, uno de los acuerdos que toma en el Consejo de Gobierno es reconocer la prevalencia de razones de interés público de especial urgencia, como pueda ser la protección de cascos urbanos, y, a partir de ahí, se dirige a la Administración del Estado, a la Confederación Hidrográfica del Ebro, instándole a que agilice y facilite la tramitación de los procedimientos sobre los que hay que actuar, ¿no? Y, de hecho, hemos visto cómo se producen diferentes ritmos en las actuaciones: por ejemplo, no es lo mismo el ritmo que se lleva en el cauce del río Ebro a su paso por la ciudad de Zaragoza que el que se lleva en el río Ebro a su paso por las localidades de Gallur y Cabañas de Ebro o el que se lleva en el cauce del río Ebro a su paso por otras localidades del curso del río, ¿no?

Sabemos claramente que eso tiene que ver con la legislación ambiental, lo sabemos; sabemos que la zona urbana, aunque está en una zona del Ebro protegido, está excluida, y, por lo tanto, a partir de ahí, se actúa con unos parámetros; sabemos que Gallur y Cabañas no están afectados por zonas ZEPA ni por zonas LIC, y sí sabemos que el resto de localidades pues sí que lo están.

Entonces, a partir de ahí, se producen —parece ser— esas disfunciones que le llevan al Gobierno de Aragón a dirigirse a la Administración del Estado pidiéndole diligencia y, además, comprometiéndose, en lo que es materia del propio Gobierno de Aragón, a actuar diligentemente, ¿no? Por lo tanto, entendemos que ahí puede haber una determinada disfunción que a nosotros nos preocupa.

Segundo nivel de preocupación que tenemos: cuando hay que hacer una actuación que, lógicamente, tiene que estar sometida a evaluación de impacto ambiental, o bien por el volumen o bien por la zona, hay unas determinadas prescripciones que se establecen para poder hacer esa actuación (bueno, pues se establece dónde hay que llevar las gravas extraídas o se establece cómo hay que acceder al cauce del río), se ponen determinados condicionantes, que nos parece lógico y natural que se pongan; pero lo que no sabemos es cómo se controla el cumplimiento de esos condicionantes, no lo sabemos. Es más, tenemos dudas de que se cumplan, al menos en algunos sitios, y le voy a poner como ejemplo el dragado del Ebro en la ciudad de Zaragoza: la documentación que dice aquí es que hay que hacer una cosa, que yo personalmente he visto de la ribera, que no hace quien está dragando el cauce del río Ebro para que pasen los barquitos... En ningún sitio he visto que le permitan, con la pala retroexcavadora, coger así, por donde pasa el barquito, darse un giro y soltarlo en el propio río al otro lado, porque, lógicamente, el agua lo va a volver a meter. Entonces... Bueno, pero, en definitiva, la segunda cuestión es esa: ¿cómo se controla el cumplimiento de las prescripciones que se ponen?

Y la tercera, en esta primera intervención: ¿por qué no se aborda un tratamiento integral del problema en el río?, ¿por qué se va paso a paso, sabiendo que el río tiene una dinámica fluvial en la que no sirve de nada —digamos— quitar lo que hay almacenado en una zona si no se quita lo de aguas arriba o si no se quita tampoco lo de aguas abajo? Porque, en definitiva, al final, lo único que se hace es ir cambiando de sitio el problema, pero no se aborda de una manera, desde nuestro punto de vista, planificada.

Entonces, son esas tres las cuestiones que, en un primer momento, a nosotros nos llevan a hacer esta interpelación y a preguntarle cuál es la política general que se sigue en este tema.

Gracias.

La señora vicepresidenta primera (PÉREZ ESTEBAN): Gracias, señor Barrena.

Señor consejero, en su turno de respuesta, puede salir a la tribuna y tomar la palabra.

El señor consejero de Medio Ambiente (BONÉ PUEYO): Gracias, señora presidenta.

Señor Barrena. Señorías.

Voy a entrar directamente a agradecerle, en primer lugar, la oportunidad de poder hablar una vez más de este tema en esta Cámara, porque supongo que, cuando usted ha planteado esta interpelación, es porque lo considera necesario, y estoy de acuerdo con usted. Supongo que tendremos que seguir hablando sobre determinadas situaciones que todavía no están resueltas.

Voy a entrar directamente en las tres cuestiones que usted ha planteado, para no perdernos en otro tipo de disquisiciones, porque este tema largo y prolijo, ¿no?

Me plantea usted tres cuestiones principales. La primera es que le preocupa..., bueno, más que le preocupa es cómo se garantiza la coordinación, y a mí también me preocupa. Ya sabe usted que, para que dos se coordinen, tienen que querer coordinarse los dos. Por lo tanto, digamos que, entre diferentes administraciones, no es infrecuente que haya dificultades de coordinación, y se lo explicaré en la respuesta a la tercera cuestión que usted ha planteado.

Pero, bueno, yo le garantizo que, por parte del Departamento de Medio Ambiente, que es lo que es de mi responsabilidad, nosotros estamos absolutamente dispuestos siempre a estar coordinados. Pero, mire, hay dos fechas muy importantes: una, en el año 2005, donde nosotros terminamos el Plan medioambiental del Ebro, que es una propuesta integral a la que usted hacía referencia en su tercera cuestión, sin ser competentes en la materia, pero preocupados por el debate que todos los años que tenemos inundaciones se suscita entre los pueblos ribereños y las personas o las organizaciones preocupadas por los temas medioambientales. Se lo mandamos a la Confederación, y hoy tengo que decir que la Confederación, afortunadamente, ha iniciado una serie de actuaciones que parece que están poniendo en marcha algunos de los principios y de las áreas de actuación que se planteaban en ese Plan medioambiental. Y en el año 2007 (es otra fecha importante), la Confederación Hidrográfica del Ebro crea una comisión técnica, que ha tenido ya cuatro reuniones, precisamente, para estos temas.

Bueno, ha costado bastantes años llegar a esa coordinación, es cierto, pero, de momento, yo creo que estamos mucho mejor que lo estábamos en 2005 o en 2004. En consecuencia, desde el punto de vista de la coordinación, bueno, depende en este caso de las administraciones y de las personas que las representan, y, por nuestra parte, toda la mejor disposición, pero no siempre es fácil.

Habla usted del acuerdo del Gobierno de Aragón de 6 de julio de 2010, y para mí es muy importante, aunque usted lo ha dicho, dejar claro cuáles son las competencias de uno y otro, porque, mire, resumiéndolo mucho, las competencias en el dominio público hidráulico las tiene la Administración general del Estado, todas, todas, y, en consecuencia, cuando hay que hacer una actuación, quien es competente desde el punto de vista medioambiental no es la comunidad autónoma, es la Administración general del Estado.

¿Y que competencia tiene la Comunidad Autónoma de Aragón, el Gobierno de Aragón? Pues solamente aquella derivada de las posibles afecciones que puedan determinarse en relación con la flora y la fauna.

Pero, en el dominio público hidráulico, la competencia es de la Administración general del Estado, y, por lo tanto, los proyectos, la tramitación ambiental de los mismos, donde hay una pequeña parte donde ellos tienen obligación de pedirnos un informe y nosotros tenemos la obligación de presentarlo; pero lo que son las decisiones sobre si el proyecto es de anexo 1 o de anexo 2, es decir, si se tiene que someter o no a evaluación de impacto ambiental, lo que son las decisiones sobre la autorización de los proyectos, de las obras, la vigilancia de las obras..., toda esta serie de cuestiones son competencia de la Administración general del Estado.

¿Qué hicimos el Gobierno de Aragón el 6 de julio? Pues lo que hicimos fue decirle al Gobierno de la nación que, de acuerdo con la Ley de patrimonio natural y biodiversidad (que es la Ley 42/2007) y de acuerdo con las directivas correspondientes, existe la posibilidad, si lo consideran, de que, en un determinado proyecto, por razones imperiosas de interés público de primer orden, se pueda eximir de la tramitación ambiental. Esto es lo que le dijimos. Pero a quien le corresponde es, otra vez, al Gobierno de la nación. Es decir, si el Ministerio de Medio Ambiente entiende que no se dan esas razones imperiosas de interés público, pues puede interpretarlo así perfectamente.

Nosotros hicimos esto porque los ayuntamientos nos lo solicitaban y para dejar constancia, en ese espíritu de colaboración, de que nosotros de lo que tratamos es de resolver un problema, en lo que yo creo que estaremos todos de acuerdo, que es tratar de preservar a las personas y sus propiedades, de la gente que vive a la orilla del río, en el cauce del río. Este es el planteamiento.

Bueno, pues, dicho esto, yo creo que queda muy claro que las competencias que desde el Gobierno de Aragón tenemos en una cuestión como las limpiezas y dragados de los ríos es muy limitada, muy limitada.

A partir de ahí, entro en la segunda cuestión: ¿cómo se controlan?, ¿cómo se controlan los cientos de informes, declaraciones de impacto ambiental de proyectos, autorizaciones ambientales integradas?, ¿cómo se controlan los condicionados que ponemos en cada una de ellas? Pues, mire, como controlan las demás administraciones. ¿Cómo controla la Agencia Tributaria las declaraciones que hacemos los españoles? Pues todas no las controla, controla supongo que por sorteo, por selección, un porcentaje determinado, o por otra serie de indicadores.

Quiero decirle con esto, señor Barrena, que nosotros controlamos últimamente más de las que controlábamos. ¿Pero estaremos controlando un 10%, un 15%? Pues probablemente, no más, porque los medios que tenemos tampoco nos lo permiten. Por lo tanto, es muy importante que la información que tienen los ciudadanos o las administraciones sobre actuaciones que se desvían, lógicamente, de esos condicionados nos las comuniquen.

Hombre, yo digo que controlamos desde el punto de vista de ir a hacer una inspección. El control que tenemos sobre lo que ocurre en el territorio es muy alto, porque tenemos casi cuatrocientos agentes de protección de la naturaleza que conocen muy bien su terreno, que conocen perfectamente cuáles son las actuaciones que se han autorizado y que conocen perfectamente los condicionados. Por eso, el elemento más próximo a las actuaciones son nuestros propios servicios de agentes de protección de la naturaleza, que son los que, normalmente, formulan la mayor parte de las denuncias sobre posibles infracciones. Pero quiero que usted sepa y reconozca conmigo que no todas las podemos controlar.

Y además, claro, para controlar que en un momento determinado cogen áridos de una parte del río y lo echan en la otra, es que hay estar ahí en ese momento, porque, si no estás en ese momento, pues es difícil que lo puedas constatar.

Pero no es una defensa a ultranza. Simplemente, decir que yo creo que tenemos un enorme conocimiento y control de lo que se hace en los condicionados, pero no lo controlamos todo, eso se lo reconozco, y, por lo tanto, toda la colaboración es buena en este sentido.

Y finalmente, me habla usted de un tratamiento integral, cosa que yo suscribo plenamente. Con esta idea hicimos el Plan medioambiental del Ebro, en donde aparecían cuestiones como el establecimiento de áreas de inundabilidad temporal controlada, propuestas como el establecimiento de cauces de alivio en avenidas, aumento de secciones de desagüe (por ejemplo, en puentes o en algunos lugares; por ejemplo, en el puente de Pradilla, en el puente de Novillas)... Claro, ya sé que usted siempre ha estado en este club, pero permítame que le diga que bienvenido al club de que abordemos las actuaciones sobre el Ebro desde una perspectiva integral. Por eso al plan le llamamos Plan medioambiental del Ebro: para tratar de verlo desde una perspectiva global y realizar una serie de actuaciones de carácter integral.

No obstante, yo creo que ahí se ha avanzado bastante últimamente. En las últimas reuniones, concretamente el 24 de febrero de 2009, que fue la cuarta reunión, por parte de la Confederación se presentó una serie de actuaciones en las áreas de inundabilidad temporal controlada, que no son las actuaciones derivadas de ese debate bizantino de si encauzamos el río y limpiamos los fondos o al revés, o rompemos todas las motas y dejamos que cuando baje inunde todo. Yo creo que es una posición intermedia muy sostenible: se plantearon ocho proyectos de áreas de inundabilidad temporal controlada —muy importante—, de acuerdo con los municipios (Alagón-Torres, Novillas-Gallur, Pina-Fuentes, Pina, Pina-Quinto, Alfaro-Milagro, Alfaro-Cadreita y Alfaro-Cadreita-Valtierra son las diferentes áreas de inundabilidad temporal); se pusieron en marcha también, se acordaron, actuaciones sobre cuatro cauces de alivio de avenidas (en Pina de Ebro, Pradilla-Boquiñeni, Alcalá de Ebro, Torres-Cabañas) —me estoy refiriendo a actuaciones de la propia Confederación, ¿eh?, derivadas de lo que se planteaba en el Plan medioambiental el Ebro y habladas y consensuadas con los alcaldes—; se plantearon dos actuaciones de aumento de la sección de desagüe (en el puente de Pradilla y en el puente de Novillas), y, bueno, incluso se han iniciado obras (el 4 de mayo de 2009 se iniciaron las obras de la primera zona de inundabilidad controlada en el eje del Ebro en Novillas, y que supone un área de una extensión de unas trescientas quince hectáreas que puede albergar una capacidad de 3,3 hectómetros cúbicos; en octubre de 2009 comenzó a ejecutarse la zona de inundabilidad de Pradilla de Ebro; en noviembre de 2009, una nueva zona controlada en Pina de Ebro, etcétera).

Es decir, yo creo que nos ha costado, pero, en estos momentos, y lo tengo que decir en reconocimiento a las actuaciones de la Confederación, se han empezado a hacer una serie de actuaciones que contribuirán, sin ninguna duda, si se complementan en años sucesivos, a llevar a la práctica todo o buena parte de ese Plan medioambiental del Ebro, y que yo creo que nos permitirá estar más preparados para las posibles avenidas que, sin duda alguna, tendremos tarde o temprano. Por lo tanto, en este tema de abordar las actuaciones del Ebro desde una perspectiva integral, yo creo que hemos avanzado, aunque nos haya costado.

Y luego hacía usted una última referencia a que hay actuaciones que van más rápidas: pues porque están fuera, lógicamente, de Red Natura, están fuera de PORN, están fuera de zonas que requieren evaluación de impacto ambiental, y, sin embargo, las otras seis están dentro de zonas que requieren evaluación de impacto ambiental, que lo tiene que decidir el Ministerio de Medio Ambiente, y ahí es donde hemos dicho que, con un informe de condicionado ambiental, se podría resolver si se entiende que tienen ese interés social preferente.

Creo que le he respondido a las cuestiones básicas que me ha planteado. Espero que en la segunda parte le pueda seguir ampliando la información a lo que usted me plantee.

Muchas gracias.

La señora vicepresidenta primera (PÉREZ ESTEBAN): Gracias, señor consejero.

Señor Barrena, su turno de réplica.

El señor diputado BARRENA SALCES: Gracias, señora presidenta.

Gracias, señor consejero, por su respuesta, que incluso me atrevo a calificar de rigurosa y, además, valiente. Claro, reconocer que hasta ahora únicamente pueden llegar a controlar un 10% o 15%, como usted ha reconocido que solo pueden controlar, de este tipo de actuaciones, aunque luego usted, en seguida, después ha dicho que tiene unos maravillosos profesionales, como son los cuatrocientos agentes de protección de la naturaleza, eso demuestra clarísimamente que hacen falta más, porque no puede ser que, en el ejercicio de sus competencias, única y exclusivamente se pueda llegar a controlar un 10% o un 15% de lo que hay que controlar cuando estamos hablando de temas tan serios como el tema medioambiental, y, además, encima, con las repercusiones que eso tiene, ¿no?

Por lo tanto, vamos a intentar echarle una mano y ya pondremos una moción en uno de los puntos para que se contrate a más agentes de protección de la naturaleza, porque, además, crearemos empleo y eso, primero, ayudará a que el Gobierno de Aragón pueda cumplir sus obligaciones y, segundo, seguro que lo agradeceremos mucho los ciudadanos y las ciudadanas, pero también el medio ambiente y todas y cada una de las cosas que habría que hacer. Por eso le digo que es valiente reconocer que solo llegan al 10% o 15%.

Claro, lo que no se puede hacer tampoco es fiarlo todo a que el ciudadano o la ciudadana, al final, cuando descubre una situación de este tipo, haga la denuncia, entre otras cosas porque algunos ciudadanos y ciudadanas, cuando hemos hecho la denuncia, no hemos sabido qué se ha hecho con esa denuncia..., no hemos sabido qué se ha hecho con esa denuncia. Por lo tanto, a lo mejor, eso también hay que revisarlo, ¿no?, porque sí que hay ciudadanos y ciudadanas que, evidentemente, se preocupan de este tema.

He intuido que usted ha reconocido que hay problemas de coordinación entre el Gobierno de Aragón y la Administración del Estado, aunque usted también ha dicho que está mejor que antes, pero que todavía es muy mejorable. Por lo tanto, lógicamente, ahí habrá que actuar también, sobre todo cuando estamos hablando de cuestiones que pueden llegar a afectar a la seguridad de los cascos urbanos. Por lo tanto, yo creo que esa es otra de las líneas de trabajo que habrá que plantear, ¿no?

Bueno, yo antes le había preguntado, porque, claro, me ha dicho usted: «solo llegamos al 10% o al 15%». Pues, entonces, alguna de las cosas que le iba a preguntar ahora ya me lo va a responder, pero, claro, por ejemplo, tengo aquí la copia del informe relativo al plan de mantenimiento del canal de navegación del río Ebro a su paso por Zaragoza en el término municipal de Zaragoza, emitido por el Inaga (Instituto Aragonés de Gestión Ambiental), en el que dice, por ejemplo: «Actuación: retirada del cauce del Ebro de hasta dos mil metros cúbicos de materiales». ¿Cuántos han sacado? Claro, no lo sabemos.

Pero, fíjese, adónde nos puede llevar esto, porque, claro, si resulta que estamos viendo que, en función del volumen de metros cúbicos de dragado que haya que hacer en el cauce dominio público hidráulico, que, evidentemente, es competencia de la Administración del Estado, aunque el Gobierno de Aragón tiene también que visarlo, tiene que informarlo y tiene que decir lo que sea, cómo se controla, qué se hace en estas actuaciones en los márgenes en las que establece la ley que sí que tiene que haber evaluación de impacto ambiental. Por ejemplo, de hasta veinte mil metros cúbicos, pues resulta que la mitad de los proyectos..., bueno, la mitad, no, el noventa y muchos por cierto de los proyectos no llegan a veinte mil (se quedan en diecinueve mil quinientos, diecinueve mil setecientos, diecinueve mil ochocientos), y en el caso del que estamos hablando, bueno, pues se cifraba en dos mil metros cúbicos. Que, además, dice que se limitará a unas determinadas zonas, que se controlará y vigilará el material dragado durante la actuación para rescatar, en su caso, ejemplares de náyades...

Entonces, son cosas lo suficientemente concretas, señor consejero, que si, evidentemente, cumpliendo con rigor lo que hay que hacer, se establecen unas obligaciones, unos requisitos, hay que hacer unos controles, luego lo que no puede ser es que se reconozca que no se tiene capacidad para controlar estas cosas. Por lo tanto, ahí, nosotros creemos que hay que darle un buen impulso al Gobierno para que esto se resuelva.

Y la última cuestión, en función de su respuesta, que le digo que agradezco: hay una pequeña contradicción entre lo que ustedes piden en ese acuerdo del Consejo de Gobierno del 6 de julio y lo que hacen. Es decir, que algunas de las cuestiones que han afectado a estas obras...

La señora vicepresidenta primera (PÉREZ ESTEBAN): Concluya, señor Barrena, por favor.

El señor diputado BARRENA SALCES: ... —sí, ya concluyo— es porque han tenido que pasar, necesariamente, por procesos de información y de evaluación del Instituto Aragonés de Gestión Ambiental, cosa que nos parece absolutamente razonable, ¿eh?, que no nos estamos quejando de que el Inaga tenga que actuar, sino que lo que estamos viendo es que habría que ajustar muy mucho esa petición que hace el Gobierno de Aragón a la Administración general del Estado, a la CHE en este caso, para que se actúe diligentemente. Entonces, ahí es donde estaba también la duda que teníamos nosotros.

Entonces, bueno, esas tres cuestiones son las que... En función del tiempo, ya no puedo plantearle más, pero, como usted muy bien ha dicho, seguro que seguiremos hablando de este tema, porque, lamentablemente, volveremos a vivir episodios de inundación, sobre todo porque, mientras no se recrezca Yesa a cota media, pues no va a poder actuar tampoco como efecto laminador de avenidas, ¿no? Ya sé que hay quien dice todavía que eso es un despilfarro, pero, bueno, evidentemente, nosotros nos lo creemos, creemos que hace falta, y a ver si está pronto y verá cómo empezamos a hablar menos de avenidas y de inundaciones, porque cumplirá la infraestructura la función que tiene, habremos acabado esas zonas de inundación programada, tendremos el plan ambiental del Ebro, estarán también resueltas las indemnizaciones, seguros y todo lo demás, y entonces es cuando podremos dejar de hablar. Pero, mientras tanto, puedo asegurarle que seguiremos insistiendo.

Gracias.

La señora vicepresidenta primera (PÉREZ ESTEBAN): Gracias, señor Barrena.

Señor consejero, tiene la palabra para concluir.

El señor consejero de Medio Ambiente (BONÉ PUEYO): Muchas gracias, señora presidenta.

Señor Barrena, me tiene usted epatado, ¡epatado! Vamos a ver, lo último que me esperaba de usted es que me coja el rábano por las hojas y, encima, se quede con las hojas. Esto es lo último que me esperaba de usted.

A ver, por si no me he expresado claramente, para que quede claro en el Diario de Sesiones: en el plan de inspecciones del departamento se están inspeccionando entre un 10% y un 15% de todos los expedientes/subvenciones que hay, por encima de lo que nos exige la legislación, que es un 5%. Y probablemente me atrevo a afirmar que igual soy el único departamento de España y, a lo mejor, el único de la DGA. ¡Esta es la realidad!, esta es la realidad. La legislación exige que comprobemos el 5% de las subvenciones, por ejemplo, y nosotros comprobamos entre el 10% y el 15%, mucho más de lo que nos exige la legalidad. Primera cuestión.

Le he dicho que, a pesar de eso, el conocimiento que tenemos sobre lo que ocurre en el territorio es mucho más amplio, pero no he hablado de actas de inspección, he hablado de que tenemos casi cuatrocientos agentes de protección de la naturaleza, ¡hombre!, que hacen su trabajo porque conocen la información, saben lo que se está aprobando y saben los condicionados. Y le podría decir que no hay actuación importante que se haga en Aragón que no sea controlada y vista por el agente de protección de la naturaleza; si no, no tendríamos la cantidad de denuncias que tenemos. Por lo tanto, hombre, que me coja usted este tema para decirme: bueno, ha sido usted muy valiente al reconocer que inspecciono tan poco... ¡Pues no señor!, ¡inspecciono mucho!, entérese, ¡mucho! Primero.

Segundo: tengo la suerte de tener unos profesionales muy competentes, ¿eh?, que, además de inspeccionar mucho me permiten, cosa que otros departamentos no pueden tener, tener muchos ojos en el territorio. Por lo tanto, son pocas las desviaciones que podamos tener; pero, si las hay, hombre, pues bueno es que usted me hubiese llamado y me hubiese dicho: oiga, señor consejero, que están quitando la grava de un lado y echándola en el otro, y eso no lo pone en el condicionado. Yo se lo habría agradecido, porque, además de lo que nosotros comprobamos, me habría sido de gran utilidad, ¿vale?

Y después, otra cuestión: dice «hombre, ya le ayudaremos». Hombre, ayúdeme en lo que yo le pida, no en lo que no le pida. Ya decidiremos en el departamento si lo que hace falta son más agentes de protección de la naturaleza o más técnicos de grado medio o más administradores superiores o más personal administrativo. A ver si va a resultar que ahora —claro, por eso le digo que se queda con el rábano—, solo falta que me diga que ampliaremos la plantilla de agentes de protección de la naturaleza y ya nos pondremos de acuerdo en qué sindicato están, por ejemplo, a ver, para repartirlo, ¿o qué? [Rumores.] No, yo sí, yo sí, ¡claro!, yo sí. ¡Hombre!

Y luego hay otra cosa que, mire, yo estoy seguro de que usted, cuando se la diga ahora, o la va a matizar o la va a rectificar, porque ha dicho usted que, hombre, además, las denuncias, no sabemos lo que pasa con ellas, lo que se ha hecho con ellas. ¿Qué insinúa, señor Barrena?, ¿qué insinúa? [Rumores.] No, no, puede replicar todo lo que quiera y podemos estar en este debate, porque esto yo no estoy dispuesto a pasarlo por alto. ¿Insinúa que las denuncias que se hacen nos las metemos en el cajón para no tramitarlas? Pues aclárelo, señor Barrena, aclárelo, porque yo no quiero malentendidos con este tema, no quiero malentendidos con este tema, ¿eh? Las denuncias que se tramitan en el departamento se tramitan en el departamento de acuerdo con la legislación vigente, y nosotros no dejamos expirar ninguna denuncia porque nos interese. Es más, controlamos muy de cerca este tema. Entonces, este tema, yo le pido que lo matice o que lo aclare. Y si quiere alguna información sobre alguna denuncia, pues es muy fácil: pídanosla, que son expedientes que están ahí a disposición, y sobre todo para usted, que es diputado y portavoz de un grupo parlamentario.

Este tema yo le agradecería que lo aclarase, porque a mí me duele, no por mí, ¿eh?, me duele porque, al final, detrás de cada expediente hay uno o varios funcionarios, de los servicios jurídicos, de los servicios provinciales, que tramitan la denuncia. Pero el tema es muy complejo, ¿eh?, el tema de la tramitación de un expediente y de infracción es muy complejo, como veremos después, en dos preguntas que me hace el señor Fuster sobre el famoso coto de Bastarás. Por lo tanto, por favor, con la rigurosidad de la que sé que hace gala, y además es verdad, es un hombre riguroso, este tema le pido por favor que lo matice o que lo aclare. Es muy posible que yo lo haya entendido mal; si lo he entendido mal, ya le adelanto mis disculpas por entenderlo mal.

Bien, y en relación con otra cuestión que ha planteado usted, dice: hombre, en una resolución del Inaga sobre los dragados del Ebro se autoriza la retirada hasta dos mil metros cúbicos. Y dice: «¿cuántos se han retirado?». Le respondo, ¿eh?: dos mil como mucho. El conocimiento que yo tengo, dos mil como mucho, porque parto de la base de que una Administración como el Ayuntamiento de Zaragoza no son unos piratas, supongo que cumplirán las resoluciones administrativas. No tengo conocimiento de que hayan excedido esa cantidad; por lo tanto, hasta un máximo de dos mil han retirado. Y si usted tiene conocimiento de más, ¡dígamelo!, ¿me explico? Y estoy seguro de que esa se ha controlado, probablemente se habrá controlado, con toda seguridad. Entonces, ¿por qué tengo yo que inferir que el Ayuntamiento de Zaragoza u otra Administración incumple las resoluciones de la Administración para hacer fraude a lo que son las resoluciones administrativas? No tengo por qué inferirlo, y, desde luego, no lo sé, pero yo parto de la base de que, si ponía «hasta un máximo de dos mil metros cúbicos», habrán retirado hasta un máximo de dos mil metros cúbicos. Mire, si tiene pruebas de que no es así, pues es bueno que lo ponga de manifiesto, que lo denuncie. Y si no tiene pruebas de que es así, señor Barrena, prudencia, prudencia, ¿eh?

De cualquier manera, yo creo que, independientemente de este debate sobre estas dos cuestiones marginales, el debate de fondo que nos ha traído a esta interpelación es un debate en el que usted y yo estamos de acuerdo en muchísimas cosas. Estamos de acuerdo en que las instituciones se tienen que coordinar mejor, y, señor Barrena, le puedo asegurar que por nosotros no será. Nos gastamos un millón de euros en hacer un Plan medioambiental del Ebro en un tema que no era competencia nuestra, y hemos estado instando a la Confederación hasta que ha empezado a asumir no todo el plan, pero sí la filosofía del plan y hacer una serie de actuaciones. Por lo tanto, en el tema de la coordinación, siempre podemos mejorar. Pero yo, de verdad, ahora me quejo menos que me he quejado en otras ocasiones.

Segunda cuestión: hombre, pídasele responsabilidades a quien es competente, porque nosotros aquí tenemos muy poca competencia ¿eh? Hemos ido, incluso, mucho más allá. ¿Es que la Administración general del Estado no sabe que puede eximir de la tramitación ambiental en casos de importancia o de grave impacto social? Claro que lo sabe, pero el Gobierno de Aragón ha querido recordarlo para decir: que sepan, además, que nosotros, en ese tema, si se nos pide informe, estaremos de acuerdo, ¿no? Y después, al final, de lo que se trata es de que, con el tiempo, tengamos un Ebro, al paso por nuestra comunidad autónoma, lo más preparado posible para poder hacer frente a estas situaciones, que, inevitablemente, si no tenemos forma de laminar las avenidas mediante embalses, que tienen también sus problemas ambientales... Como usted decía, si estuviese recrecido Yesa, tendríamos la mitad del problema que tenemos, y si tuviésemos Biscarrués, por pequeño que sea, también tendremos la mitad del problema que tenemos, le quitaremos a lo mejor un 10% o un 15%. Con lo cual ya hicimos un estudio en un momento determinado —me parece que fue en las inundaciones de 2005—, que dijimos que, si estuviesen hechas las obras del Pacto del Agua, aquí no se habría notado prácticamente (digo las obras del Pacto del Agua derivadas de la Comisión del Agua, ¿eh?).

Por lo tanto, yo creo que son muchas más las cosas que nos unen que las nos puedan separar. Quiero interpretar que, valga la redundancia, yo he podido hacer una mala interpretación de las cuestiones ha planteado, que me gustaría que quedasen clarificadas, aquí o fuera de lo que es la interpelación, no tengo ningún inconveniente.

Y manifestarle que, desde luego, estamos a su entera disposición en el Departamento de Medio Ambiente para recibir cuantas propuestas nos quieran hacer en este sentido, que las han hecho ya en muchas ocasiones, y, además, muy acertadas y muy adecuadas desde mi punto de vista. Por lo tanto, ahí está la colaboración de este consejero y del departamento.

De todos modos, señor Barrena, muchas gracias por su interpelación y muchas gracias por todo lo que ha planteado, independientemente que haya cosas a las que yo le haya respondido así. Gracias por su interpelación.

Gracias, señora presidenta.

La señora vicepresidenta primera (PÉREZ ESTEBAN): Gracias, señor consejero.

El señor diputado BARRENA SALCES: Señora presidenta...

La señora vicepresidenta primera (PÉREZ ESTEBAN): Señor Barrena, tiene la palabra, evidentemente. Se lo ha pedido el propio consejero.

El señor diputado BARRENA SALCES [desde el escaño]: Sí, muy brevemente.

No sé si he empleado la fórmula «denuncias, adónde van», pero en absoluto he pretendido ni he querido ni ha sido mi intención referirme a denuncias cursadas y tramitadas. Quería hablar de llamadas que un ciudadano o una ciudadana hace, que alguien le atiende el teléfono y que no se sabe nada más de ello. Es decir, en absoluto he pretendido referirme a denuncias ni, desde luego, a nada de eso, y, por lo tanto, yo le pido disculpas porque no ha sido eso, en absoluto, lo que pretendía decir.

Gracias.

La señora vicepresidenta primera (PÉREZ ESTEBAN): Gracias, señor Barrena.

Señor consejero.

El señor consejero de Medio Ambiente (BONÉ PUEYO) [desde el escaño]: No, solamente para agradecerle la aclaración, señor Barrena.

Muchas gracias.

La señora vicepresidenta primera (PÉREZ ESTEBAN): Muy bien, pues muchas gracias.