Cortes de Aragón

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Iniciamos la sesión de la Comisión de Economía del 21 de abril de 1997 [a las once horas y veinte minutos.
Como siempre, dejamos la lectura y aprobación del acta de la sesión anterior para el final. En el punto dos tenemos, a petición del Grupo Parlamentario Socialista, la comparecencia de los sindicatos (UGT y Comisiones Obreras) y de las organizaciones empresariales (CREA y Cepyme) para informar sobre lo acontecido en el Plan de formación ocupacional de Aragón durante el año 1996 y las expectativas que existen para 1997.
Les damos la bienvenida a esta Comisión y les agradecemos la amabilidad que han tenido al comparecer a los representantes de UGT, Comisiones, CREA y Cepyme.
A continuación tiene la palabra el representante del Grupo Parlamentario Socialista don Antonio Calvo.

El señor Diputado CALVO LASIERRA: Gracias, señor Presidente.
Buenos días. Bienvenidos a esta cámara otra vez, representantes de los sindicatos y de los empresarios, para hablar de un tema que nosotros consideramos trascendente porque la formación a todos los niveles lo es para cualquier sociedad, más para una sociedad cambiante, una sociedad moderna como la que nos está tocando vivir, en la que el tema del empleo es fundamental y el tema de la formación o de la preparación de los ciudadanos y ciudadanas para poder acceder al empleo también lo es.
No hay duda de que los empresarios son los que tienen que crear el empleo, fundamentalmente, pero no hay duda de que también los sindicatos, desde la representación de los trabajadores, tienen que preocuparse, procurar que los trabajadores, que los ciudadanos y ciudadanas que tienen que acceder al empleo, estén preparados en las condiciones adecuadas. Obviamente, tienen la responsabilidad principal las administraciones competentes en el trabajo necesario para que todo el mundo, todas las personas, a las edades correspondientes, hayan adquirido la formación necesaria para poder entrar en la responsabilidad de participar en la sociedad, en la generación de riqueza, en la aportación de soluciones a los problemas, en resumidas cuentas, cada uno en su función, en el papel que le corresponda.
Los trabajadores deben estar preparados y deben tener una formación continuada en la mayoría de los casos, dada la evolución del mundo del trabajo, dada la evolución de los medios de producción, que cada día se mueven a mayor velocidad. De ahí la necesidad de que haya unos planes de formación permanentes y de ahí también la necesidad de que todos tengamos la responsabilidad, la necesidad, de colaborar, de participar, para intentar conseguir, a través de la mejora de la formación, las posibilidades para que haya un mayor nivel de igualdad de oportunidades a la hora de acceder al empleo.
Tenemos todos la responsabilidad. No hay duda de que esta cámara tiene una serie de cometidos (legislar el control del ejecutivo), pero también tiene la responsabilidad de aportar soluciones para realizar desde la oposición una oposición constructiva desde los grupos que apoyan al Gobierno, de cara a aportar también soluciones para que el ejecutivo tenga la capacidad de dar la respuesta necesaria a la sociedad.
Digo que tenemos la responsabilidad de colaborar todos, y quien mejor que los que están más directamente implicados en esta faena, en este trabajo, como son los empresarios y los sindicatos, los sindicatos y los empresarios.
Cada año se dedican unas cantidades muy importantes para formación ocupacional desde la Administración autonómica, desde la Administración del Estado, desde la colaboración de fondos europeos, para que esa labor se haga, yo creo que con eficacia, de una forma útil para cumplir esos objetivos que creo que deberían ser objetivos claros y coincidentes.
Quién mejor -digo- que los empresarios y que los sindicatos, quién mejor, para aportar ideas, para mejorar -son varios años ya los que se llevan de experiencia- aquello que sea mejorable. Y creo que todo lo es, y, en este terreno, tal como evoluciona el mundo del trabajo, tal como evolucionan los medios de producción, creo que, año a año, hay que aportar nuevas ideas, hay que aportar nuevas soluciones.
¿Cuáles son objetivos del Plan de formación? En la convocatoria anual del Plan de las ayudas, el Gobierno de Aragón, el Departamento de Economía, plantea una serie de prioridades en función de lo que se considera para los grupos sociales más afectados o más necesitados. Pero, además, debería haber, debe haber, unos objetivos generales claros en los que yo creo que debería darse un acuerdo general.
A veces se habla de los temas de Estado. Yo creo que este asunto es un asunto de trascendencia suficiente como para que haya acuerdo unánime, a ser posible, para que la Administración, los empresarios, los trabajadores, todas las fuerzas sociales y las fuerzas políticas tengan unos planteamientos lo más homogéneos posibles, si no unánimes, sí coincidentes en las líneas principales. Y ésa es una de las cosas que también queremos nosotros conocer: después de la experiencia de varios años, qué coincidencia hay en los planteamientos, qué hace el Gobierno con los planteamientos de los empresarios y los sindicados. Hay unos acuerdos entre Gobierno, sindicatos y empresarios en los que me consta que también se plasma todo lo relacionado con la formación.
Por lo tanto, nos interesa conocer cuál es la posición de los agentes sociales, de los sindicatos y de los empresarios, y también nos interesa conocer la valoración en lo concreto del año noventa y seis, de cómo han ido los cursos del año noventa y seis. No cómo han ido solamente en cuanto al número de personas que han pasado por los distintos centros de formación, sino cómo se consiguen resultados adecuados, si los resultados que se consiguen a través de los cursos son coinciden con los objetivos prefijados por la Administración a la hora de plantearlos, con los objetivos que tienen los empresarios y los sindicatos, con los objetivos generales de lo que es la formación ocupacional.
También tengo una duda permanente y creo que es un buen momento para que nos la despejen. ¿Se especializan los empresarios? ¿Se especializan los empresarios y sindicatos? ¿Se plantean alternativas distintas, cursos distintos, los empresarios y los sindicatos? O ¿todos vamos a todo? Porque parece razonable que los empresarios dirijan sus cursos de formación a unos cometidos concretos dentro del objetivo general, a unos cometidos concretos, parece que sería más razonable que la preocupación de los empresarios estuviera por cursos de reciclaje, cursos de formación continuada y permanente para los trabajadores, preparación de trabajadores para nuevos proyectos, nuevas iniciativas empresariales, mientras que la de los sindicatos debería estar -parecería razonable que estuviera- en lo que es la base fundamental de la formación de los trabajadores en paro o de aquellos trabajadores que no están en el empleo adecuado y quieren promocionarse, que quieren ir a otros empleos y, por tanto, necesitan adquirir nuevos conocimientos, más preparación en áreas concretas, en áreas específicas que a ellos les interesan para acceder a un empleo o a nuevos empleos. Y no solamente los jóvenes que no han tenido posibilidad de trabajar, las mujeres, los mayores de cuarenta años o de cuarenta y cinco, etcétera, sino en función también de lo que demandan los propios trabajadores en paro, los propios necesitados de adquirir más experiencia.
Y, por último, cómo se enfoca el futuro, cómo se plantea el futuro. El noventa y siete ya está en marcha, ya salió la convocatoria, en el mes de febrero salía en el BOA la convocatoria de las ayudas del Departamento de Economía, Hacienda y Fomento para la realización de acciones y proyectos formativos que configuran el Plan de formación ocupacional para el noventa y siete. Y ahí se marcan unos objetivos generales y unas acciones y programas prioritarios en función de unos grupos sociales que se consideran los más necesitados, o en algunos casos también acciones innovadoras y de carácter experimental relacionadas con la investigación, el desarrollo, etcétera, en función de lo que se consideran las necesidades individuales y las necesidades sociales.
Dentro de este planteamiento del futuro noventa y siete, y porque la formación va a ser un elemento -suponemos- permanente en años sucesivos, también quisiéramos conocer cuáles son los planteamientos de los sindicatos y los empresarios para modificar el Plan general de formación, para modificar, para plantear alternativas distintas; cuál es la participación directa de los sindicatos y de los empresarios en ese Plan de formación anual y qué planteamientos se han hecho desde estas organizaciones sociales al Gobierno de Aragón de cara a crear un órgano. Creo que está previsto crear el consejo aragonés para la coordinación de la formación profesional. Quisiera saber si en ese órgano se va a tratar también el tema del Plan de formación ocupacional.
Sobre la participación de los sindicatos y de los empresarios en el diseño del Plan, cuál es la relación y la comunicación permanente con el Gobierno de cara a ser el Plan de formación un elemento eficaz, un elemento útil para la sociedad, y, además, para entablar unas relaciones que no solamente sean fluidas, sino que sean eficaces desde el punto de vista general de la sociedad.
Muchas gracias, señor Presidente.
Muchas gracias a los comparecientes. Espero que después de su intervención, en todo caso, podamos precisar algunas preguntas concretas, algunos detalles concretos que creo que a todos nos interesarán.
Muchas gracias.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Gracias, señor Calvo.
Por la Confederación Española de la Pequeña y Mediana Empresa, tiene la palabra don Carmelo Pérez.

El señor PEREZ SURANE: Señor Presidente, gracias.
Buenos días, señorías.
Cuando hablamos de formación, desde luego, desde las organizaciones empresariales se tiene claro que apostar por la formación es apostar por el futuro, y le damos una importancia muy grande a todo lo relacionado con este campo. Pensamos que la formación no sólo es algo más que debe existir y que se habla de ello y que es muy bueno y que hay que hacer muchos cursos, sino que hay que considerar ya la formación como un valor estratégico imprescindible a la hora de la gestión de cualquier empresa.
No hay que olvidar que, en el fondo, lo que hay en las empresas son personas y que, si conseguimos que las personas cada día estén mejor y más formadas, indiscutiblemente, va a redundar en una mayor competitividad y en un mejor funcionamiento de las empresas al final.
En este sentido, prueba de ello es que a lo largo de estos últimos años, dentro de los acuerdos que se han firmado de carácter regional entre las organizaciones empresariales, los sindicatos y el Gobierno de la Comunidad Autónoma -concretamente, el último es el ADESA (Acuerdo para el Desarrollo Económico y Social de Aragón)-, siempre ha habido un apartado específico, importante -por lo menos, esa consideración la tiene desde nuestro punto de vista-: el relacionado con la formación. Y repito que la tiene no sólo por el mero hecho de considerar la formación como un valor estratégico, sino que hay que resaltar que, especialmente para las PYME, esto es de mucha importancia.
Hay que pensar que las grandes o las medianas empresas, a la hora de competir, pueden introducir otros temas, como pueden ser las innovaciones tecnológicas o como pueden ser sistemas innovadores de gestión u otro tipo de cuestiones. Pero las PYME, fundamentalmente, son muy pocas personas y les toca hacer una labor muy polivalente. Por ello, con todo lo que sea aumentar la formación en ello aumentamos todo lo que pueda ser ese valor añadido de una PYME a la hora de poder competir porque, entonces, potenciamos lo que son las personas, ya que están en desigualdad en otros aspectos, como decía, como puedan ser los tecnológicos, los financieros y los de gestión. Por eso, para nosotros es importante apostar por este tema y creemos que esa línea es la correcta.
En este sentido, a la hora de hablar del Plan formativo del año noventa y seis de la Diputación General de Aragón, nosotros podríamos hablar como agentes sociales en cuanto a la parte que hemos podido ejecutar simplemente y a la valoración, un poco grosso modo, de lo que ha sido y de lo que serían nuestras aportaciones, de cómo hemos participado.
Resumiendo -y, además, no quiero extenderme demasiado porque somos cuatro y hay que dejar que todos podamos explicar un poco el tema-, yo querría decir que hay tradicionalmente un problema importante, que es la concentración en el tiempo de las actividades formativas. Hay que pensar que, fundamentalmente por razones externas a los agentes sociales, o por razonas burocráticas, o por razones presupuestarias, la oferta, o el decreto formativo de la Diputación General de Aragón, sale en unos períodos de tiempo que obligan a concentrar las acciones formativas, fundamentalmente, en el último trimestre o en el último cuatrimestre del año, por lo que es un poco difícil para nosotros el planificar suficientemente, ejecutar para todo el mundo. Habría que pensar que el resto del año, prácticamente, no hay demasiada formación y que se concentra especialmente en ese cuatrimestre.
Ese es un problema que hay que considerar conscientemente: que la formación es algo que debe ser de carácter horizontal, que debe ser permanente, que debemos hacer el esfuerzo entre todos para considerarla como un valor global, que debe permanecer allí, que debe estar consensuado por todos, que de ese tema no se debe discutir demasiado, que ha de llegar a todo el mundo y que habría que articular los medios, las acciones suficientes, para que pudiera corregirse eso. En esa medida, tengo que decir que para el año noventa y siete algo se ha avanzado y se ha sacado ya, es el año en que más pronto se ha sacado, en febrero. Lógicamente, tengo que decir que se camina en el buen sentido.
El segundo punto importante para nosotros es cómo participamos, cómo opinamos, cómo aportamos nuestro punto de vista al propio Gobierno de Aragón a efectos del Plan formativo. Debería de estar configurado ya porque es algo que se firmó en el primer acuerdo, en el APIA, ya en el año noventa y dos. El Consejo aragonés de la formación continua se ha reunido, aunque no con toda la habitualidad que debiera haberse reunido. Sí ha habido los contactos suficientes con el Gobierno de Aragón y con la Diputación General de Aragón a efectos de transmitir ahí cuales son nuestras inquietudes y consensuar, en la mayor medida posible, los objetivos y las prioridades, tanto de temáticas como de colectivos, a los que debe orientarse el Plan formativo de la Diputación General de Aragón. Por tanto, en ese sentido, estamos relativamente satisfechos, nos gustaría que se avanzara más en la regulación del mismo y en las competencias, entre comillas, que pudiera tener ese Consejo.
Dejo el tema porque puede haber otras personas que recalquen el hecho.
Por último, quiero resaltar que, lógicamente, como organizaciones empresariales, nos interesan más determinadas temáticas que otras. Yo tengo que resaltar como muy positivo del Plan formativo de la DGA que era el único instrumento que había en nuestra Comunidad a efectos de poder acoger a colectivos autónomos para que pudieran tener formación. A raíz en este año de la modificación del acuerdo nacional de formación continua, por primera vez se da cabida en las acciones formativas del Force a los autónomos, pero hay que recordar que hasta ahora no tenían ninguna posibilidad de acceder a una acción formativa subvencionada. Y, en ese sentido, es de agradecer que, dentro de los objetivos establecidos en el programa A del Plan formativo de la Diputación General de Aragón, era el único instrumento donde se podía dar cabida -repito- a la formación de los empresarios autónomos.
Lógicamente, como somos organización empresarial, hacíamos especial hincapié en lo que era reciclaje, información de las personas asalariadas, porque nos debemos, en primer lugar, a las empresas como organización empresarial pero no olvidamos que es importante ofrecer a colectivos que en estos momentos puedan estar desempleados formación complementaria o de reciclaje para volver a introducirse, a insertarse, en el mercado laboral, si bien, lógicamente, como organizaciones empresariales, sí que hacíamos especial hincapié en lo que era la formación continua como tal.
Quiero decir que el futuro para el año noventa y siete, por nuestra parte, es esperanzador. Deseo resaltar como nota importante asimismo la apuesta decidida por la Diputación General de Aragón en cuanto a la introducción de medios telemáticos a la hora de la gestión de la formación, por todo lo que es el tema de la tramitación a través de las redes digitales. Creo que es una apuesta arriesgada pero importante de futuro y que caminar en su desarrollo y en el del Consejo Aragonés de Formación sería la apuesta que, como organización empresarial, en este momento haríamos, realizando, en principio, una valoración bastante buena e importante.
Quiero resaltar que la formación debe ser una apuesta global de todos, que tiene que ser muy importante, que hay que considerarla como un valor estratégico dentro de la Comunidad Autónoma.
Muchas gracias.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Muchas gracias, señor Pérez.
Por la Unión General de Trabajadores, tiene la palabra don Gonzalo Folch.

El señor FOLCH EJARQUE: Buenos días, señor Presidente.
Señorías.
Comparecemos gustosamente, tras la invitación de la Mesa de la Comisión de Economía de las Cortes, para dar nuestra visión como agentes sociales de cuál es el contenido del Plan de formación de la Diputación General de Aragón y cuáles son un poco las expectativas, las perspectivas, que nosotros vemos de cara al futuro.
En principio, me van a disculpar pero va a haber necesariamente determinados temas que se van a repetir porque creo que, en el fondo, las posiciones, las ideas, que todos tenemos sobre el tema de la formación son bastante comunes. Es decir, considerar la formación como un elemento estratégico de cara al desarrollo de la Comunidad Autónoma, de cara al desarrollo, en definitiva, del país, todo esto enmarcado en nuestra integración en la Europa del Mercado Unico y de todas estas cuestiones, es algo que sistemática y reiterativamente hace mucho tiempo que venimos demandando, con un alto grado de consenso entre organizaciones sindicales y organizaciones empresariales; además, en plena sintonía con los poderes políticos, tanto en la Comunidad Autónoma como en el conjunto del Estado.
Es decir, entendemos que la formación es algo totalmente necesario, es algo que genera, por un lado, expectativas de mejora de la cualificación profesional de los trabajadores, genera expectativas de encontrar un puesto de trabajo para aquellos incluso procedentes de la Universidad que están en este momento con una carrera terminada pero que no han tenido una relación directa con el mundo empresarial y que, por lo tanto, también tienen que acceder a un reciclaje, a un mayor contacto con el mundo empresarial, a un conocimiento más directo de aquello con lo que van a tener que trabajar. En definitiva, ése es un poco el espíritu en el que todos nos movemos y, por lo tanto, el grado de consenso en esos temas -repito- tiene que ser necesariamente alto.
Por otra parte, indudablemente, aquí estamos representados agentes sociales, es decir, organizaciones empresariales y organizaciones sindicales, y, por lo tanto, podemos aportar nuestra relación, por un lado, con el mundo del trabajo, nuestro conocimiento de los sectores productivos, nuestro conocimiento de las necesidades empresariales, y también nos gusta movernos un poquito en el conocimiento general de la economía, en la que necesariamente nos movemos. Por lo tanto, insisto, en estas perspectivas es en las que nosotros podemos aportar nuestra experiencia, básicamente en aras ¿a qué? En aras a determinar cuáles son las necesidades formativas que nosotros detectamos en el tejido productivo para, de esta manera, tratar de conseguir que esas necesidades formativas sean debidamente cubiertas y, por lo tanto, los trabajadores tengan un mejor y mayor acceso al mundo laboral, y las empresas tengan unas plantillas que estén mejor preparadas, y, por lo tanto, los productos que salgan de nuestra comunidad sean a la vez mejores, con una mayor calidad y, por lo tanto, una mayor posibilidad de competitividad en el mercado interior, incluso en el mercado internacional.
Este es un poco el terreno general en este sentido. Insistiré en la firma del acuerdo del APIA y en la reciente firma del último acuerdo que hemos alcanzado como agentes sociales con el Gobierno de la Comunidad, el ADESA. Venimos insistiendo sistemáticamente en esta filosofía, en que la formación tiene que ser necesariamente un elemento estratégico de desarrollo de la Comunidad y en que, por lo tanto, hay que invertir en formación todos los recursos posibles disponibles, haciendo una buena inversión, naturalmente. Es bueno que hagamos un esfuerzo de inversión en formación porque eso va a redundar necesariamente en la evolución general de la economía y del mercado laboral de nuestra Comunidad; se va a crear -digamos- valor añadido en las empresas si tienen unos trabajadores debidamente formados.
En cuanto a lo que son los planes del noventa y seis y noventa y siete, que era el objeto de esta comparecencia, insistiré un poco en lo que ha dicho ya mi antecesor, Carmelo, en el sentido de que nos hemos visto durante unos años terriblemente constreñidos en el tiempo. Los decretos que convocaban el Plan de formación de la DGA salían en unas fechas relativamente cortas, cortas en el sentido de que nos dejaban muy poco margen para la realización del conjunto del Plan. Por lo tanto, había en el último trimestre o cuatrimestre del año una enorme avalancha de actividades de formación del Plan de la DGA.
En algún caso ha podido dar incluso la sensación de que aquello era..., no sé si un mercado persa o una especie de que todo el mundo andaba con informaciones de que había cursos del Plan de la DGA, había una concentración excesiva de..., informaciones aparecidas en prensa sobre estos cursos... Y esto es debido fundamentalmente a todas estas circunstancias. Nosotros, como agentes sociales, hemos hecho propuestas a la DGA para tratar de que estos períodos de ejecución fueran lo más amplios posible, a poder ser durante todo el año. Sabemos que existe el problema presupuestario, pero, por un lado, cuanto antes comencemos lo que es la ejecución del Plan, tendremos mayor posibilidad de desconcentración en el tiempo, tendremos mayor capacidad de hacer las cosas con un nivel de calidad y, al mismo tiempo, evitaremos esta excesiva concentración que puede llevar a malar interpretaciones.
Y esto, que creemos que es uno de los temas negativos que hemos visto en el Plan de la DGA, ha tenido, por el contrario, aspectos positivos. Precisamente, como marcaba Carmelo, y a propuesta de los agentes sociales, se consiguió que el Plan de la DGA contemplara la posibilidad de que los trabajadores autónomos pudieran participar, pudieran formarse dentro del conjunto de este Plan, que era un colectivo que estaba fuera del Plan de formación de parados, fuera del Plan del Inem, estaba fuera de la formación continua de Force, y, por lo tanto, gracias a este Plan de la DGA han podido acceder a unas actividades de formación, en algunos casos totalmente necesarias.
Y, de cara al futuro, nuestra apuesta es por mejorar el Plan -todo es mejorable-, por marcar claramente y con mayor precisión cuáles son las necesidades del conjunto de los sectores, del conjunto de la Comunidad, con el fin de que el Plan sea lo más rentable posible para el conjunto de la comunidad, de que los dineros que la DGA ha invertido en el desarrollo del Plan tengan, efectivamente, al final unos resultados idóneos, tanto en inserción de trabajadores como en reciclaje de los mismos.
Y, en este sentido, hemos venido reclamando que se cumplan los acuerdos, que se cumpla el ADESA; por lo tanto, que se constituya formalmente el Consejo Aragonés para la coordinación de la formación profesional, donde los agentes sociales tenemos una participación.
Creo que esto es básicamente, en líneas generales, lo que opinamos sobre el tema.
Muchas gracias, señor Presidente.
Muchas gracias, señores.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Muchas gracias, señor Folch.
Por la Confederación Regional de Empresarios de Aragón, tiene la palabra don Juan Carlos Dehesa.

El señor DEHESA GUDE: Buenos días, señor Presidente.
Señorías.
Como ha dicho Gonzalo anteriormente, va a ser bastante repetitivo porque, en formación del capital humano de esta Comunidad Autónoma, las variantes son pocas y yo creo que las soluciones son conocidas y estamos de acuerdo todos los agentes sociales.
Hablando de 1996, quizá haya que volver a resaltar la concentración en el tiempo de los cursos. Creemos que hay que buscar una solución a este problema. No sólo desde el año noventa y seis, en el noventa y cinco pasó algo parecido, y no sólo es el planteamiento de mucha concentración, sino cierto tipo de cursos, y, si nos referimos a cursos que conllevan ciertas zonas rurales, es imposible ejecutarlos en una concentración de tiempo como puede ser el último trimestre.
Tampoco podemos olvidar que sí hemos conseguido una cosa muy importante durante estos años, y es generar la cultura de la formación, porque lo primero que hace falta por parte de los trabajadores, de quien no está trabajando, de las personas, es voluntad de formarse. Creo que por parte de los agentes sociales y de la Administración sí se ha conseguido en Aragón: es la voluntad de formarse por parte de las personas de esta Comunidad Autónoma.
Respecto a 1997, sí se ha mejorado, se ha adelantado la convocatoria, se han puesto medios telemáticos para mejorar la gestión. Creemos que son insuficientes los medios, creemos que hay que dotar a la Administración todavía de más medios humanos y técnicos para poder llevar una buena ejecución del Plan de formación. Y también creemos que no debemos olvidarnos de que lo que nos estamos jugando con la formación es el futuro, o sea, no es el hoy, no es el presente lo que nos jugamos, sino que nos estamos jugando el futuro de esta Comunidad Autónoma porque las personas a las que estamos formando serán los futuros trabajadores de empresas o los presentes trabajadores de empresas o empresarios, que tienen que generar la riqueza de esta Comunidad Autónoma, y dependerá esa riqueza de su formación, tanto a priori como reciclada. El Consejo de la Formación es necesario porque ahí podremos participar todos y dar nuestras ideas, nuestros criterios, y eso servirá para mejorar el Plan formativo.
También hay que decir que, en cuanto a objetivos prioritarios, se nos ha tenido en cuenta a los agentes sociales desde la Administración en 1996 y 1997.
Un planteamiento que se ha hecho: cursos distintos de empresarios y sindicatos. Sí, por tendencia natural, cada uno nos inclinamos por atender a nuestros afiliados o a las personas y entes con los que más colaboramos, pero tampoco debemos olvidar que la función de formar es de todos y para todos. No sólo nuestra obligación como empresarios es formar a los empresarios y a los trabajadores, sino también potenciar al trabajador. No olvidemos que ese trabajador hoy no está trabajando en una empresa pero mañana lo estará. Entonces, sí que tenemos una capacidad de saber o intuir en qué va a querer el empresario que esté formado.
Nada más porque creo que todo lo demás que dijera sería repetitivo.
Gracias.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Muchas gracias, señor Dehesa.
Por Comisiones Obreras de Aragón, tiene la palabra don Emilio Alloza.

El señor ALLOZA DIEZ: Buenos días, señor Presidente.
Señorías.
Agradezco, en nombre de Comisiones Obreras, la invitación que se nos hace en esta Comisión para exponer nuestra visión sobre el Plan formativo.
Coincido, como ya se ha dicho reiteradamente, en la importancia que la formación tiene, en este caso para sindicatos y empresarios, y en lo que debe ser una parte también importante y complementaria a lo que se decía de la competitividad y mejora de la capacidad empresarial, en lo que son los aspectos personales y de mejora de la formación individual que también tiene.
En ese sentido, hemos venido planteando reiteradamente en los distintos acuerdos que se han firmado la importancia de la formación y, sobre todo, la importancia de la formación de cara al empleo, de cara al reciclaje. Ahora bien, nosotros entendemos -y esto sirva a modo casi de final de propuesta- que habría que establecer un criterio claro en cuanto a que la formación no debe ser reiteradamente discutida, negociada, complementada en los distintos acuerdos, yo creo que debería tener un carácter claro de permanecer en el tiempo. La formación va a ser necesaria durante mucho tiempo y no puede estar ligada al desarrollo a través de acuerdos, y, sobre todo, son importantes los medios necesarios de cara a cada uno de los planes.
Nosotros creemos que el Consejo de Formación se debe reglamentar definitivamente, debe tener un carácter de permanencia como órgano de discusión, de decisión y de coordinación; en definitiva, de la formación. También, que aquello que se acordó en el APIA se desarrolle definitivamente y deje de formar parte de cualquiera de los posibles textos de acuerdo que se sigan produciendo, y ello como garante de una mejor calidad, de una mayor coordinación.
Reflejamos también la posibilidad, además, que nosotros hemos planteado en más de alguna ocasión de poder empezar a hablar de lo que son planes de formación de carácter plurianual, incluso con las dificultades presupuestarias, que nos consta que existen, si bien, en cualquier caso, entendemos que es fundamental para un mejor desarrollo de la formación. Es decir, poder marcar itinerarios formativos, hablando de colectivos específicos, poder hablar de proyectos de desarrollo, sobre todo en las zonas Objetivo 5b, donde a veces la formación es totalmente diferente de lo que se pueda hacer en Zaragoza o en los grandes núcleos, que en Aragón tampoco son muchos. En ese sentido, la única manera que vemos es trabajar con planes muy pegados al terreno, viendo cuáles son las posibilidades, las expectativas, y, por lo tanto, poder dar un carácter de continuidad a esa formación y no que lo que ocurra sea que no sabes muy bien qué vas a hacer de un año para otro en función de las posibilidades tanto económicas como de desarrollo, etcétera.
Yo querría poner sobre la mesa algo que creo que es coincidente y que en los últimos años hemos introducido, y es una cierta falta de medios por parte de los agentes sociales. Y, si se nos reconoce la capacidad importantísima que tenemos en la formación, es importante para poder desarrollar todo lo que es una serie de planes y formación con una mayor calidad y también para ir adaptándonos a la pregunta que se hacía, en principio, de posibles especializaciones.
Conviene decir -ya lo decía Carmelo al principio- que hay otra serie de entidades y de agentes que imparten. Yo creo que nosotros estamos aquí en una doble condición: en condición de agentes sociales y también en condición de que impartimos una parte de ese Plan formativo. Hemos ido, como decía, complementando lo que son las actuaciones, lo que son las infraestructuras, para rentabilizar de alguna manera las inversiones que desde hace una serie de años se vienen aportando.
Yo creo que es muy importante que esas inversiones se mantengan en el tiempo para que nos permitan adaptarnos a las necesidades reales que vayan surgiendo, y, por lo tanto, entendemos que se ha hecho desde la Comunidad Autónoma un esfuerzo importante en ese sentido.
Por otro lado, vemos positivos, tal y como se imparte el Plan formativo, los objetivos a que se enfocan los colectivos y, sobre todo, la flexibilidad que otorga el Plan formativo en relación a otros planes, me refiero en concreto al Plan de formación para desempleados, que requiere de lo que son centros colaboradores homologados, lo cual en esta región dificulta mucho poder llegar a toda la región para impartir formación. Yo creo que sí se consigue con el Plan de la Comunidad Autónoma, y es por lo que hemos apostado los agente sociales, puesto que, de tener que contar en todas las localidades con centros estables homologados, sería muy difícil poder llegar con la formación a todos los lugares.
Por otro lado, lo que nos parece importante, ya que se ha mencionado a un colectivo, el de autónomos, es que el Plan formativo en su conjunto, con sus distintos objetivos y colectivos, debe cubrir sobre todo aspectos que pueden quedar vacíos desde las distintas programaciones. Por lo tanto, puesto que actúa en colectivos de desempleados y de activos, deberemos de complementar -y con «complementar» me refiero, por ejemplo, a todo el tema de la formación continua del Force- aquellos sectores que, por su problemática, por las dificultades, no puedan acceder a planes de formación continua, algo que está contemplado también en el Plan formativo de la DGA: atender a estos colectivos de manera prioritaria pero, en todo caso, de manera complementaria.
Yo creo que ésos son los aspectos más importantes para nosotros en relación a lo que ha sido y puede ser el Plan formativo de la DGA. Por ello, ofrecemos nuestra experiencia, nuestra colaboración, y también planteamos con fuerza el papel que debemos jugar como agentes sociales en ese Consejo: nuestra experiencia y la coordinación.
Quisiera también hacerme eco de lo que ya se planteaba sobre la concentración en períodos muy cortos de ejecución. Creo que eso se podría salvar con la plurianualidad de las acciones. También querría plantear lo que nosotros entendemos como una cierta atomización de la oferta formativa en muchos centros impartidores, y también pensamos que con la propia plurianualidad se podría mejorar sustancialmente, es decir, qué agentes van a colaborar, qué planes a medio e incluso a largo plazo se pueden establecer, y, en función de lo mismo, conceder la financiación para ejecutar las propias acciones.
Gracias.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Gracias, señor Alloza.
¿Les parece que suspendamos la sesión durante cinco minutos, como estaba previsto, o continuamos? Continuamos.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Calvo.

El señor Diputado CALVO LASIERRA: Gracias, Presidente.
En primer lugar, agradezco a los cuatro intervinientes sus palabras, que, como era de esperar, en algunas cosas tenían que ser coincidentes, y también son coincidentes en algunos de los planteamientos con los nuestros.
Llama la atención que los cuatro han hablado de la necesidad de la creación del Consejo aragonés para la coordinación de la formación profesional. Y mi pregunta es si eso está ya avanzado, si hay plazos, si se sabe cuándo se va a plantear, si hay compromisos firmes y si hay conversaciones con el Gobierno para acelerar esos órganos, algo que parece a todas luces necesario y que, por el planteamiento que se hace desde los representantes aquí presentes, así lo parece.
Por otro lado, respecto a que planteaban las dificultades del calendario, es decir, la convocatoria de los cursos, hay años en que es muy tarde, y eso dificulta la realización, la presión, por el número, etcétera, a lo largo del año. Yo había escrito aquí: «plan plurianual». El representante de Comisiones Obreras lo plantea y yo creo que es la solución. ¿Por qué no se plantea seriamente que los planes de formación sean plurianuales?, ¿sean plurianuales o anuales? Es decir, hay algunos planes concretos que pueden ser anuales; además, la evolución exige que cada año haya planteamientos nuevos y, por lo tanto, cursos nuevos, pero los cursos básicos deben ser plurianuales. Los gestores de cursos con experiencia ya, con garantía de funcionamiento, etcétera, deben ser gestores de cursos -digamos- homologados, asentados ya en la estructura de formación de la Administración y de las instituciones, y tiene que haber cursos formativos plurianuales palpados, con plazos suficientes para que sea sobre todo mucho más eficaz. Yo creo que ahí debe estar una de las claves de la mejora de la formación en nuestra Comunidad Autónoma.
Obviamente, la dificultad de curso anual viene, sobre todo, si la convocatoria es muy tarde y hay que preparar, etcétera, si las estructuras de la formación no son estables, si los propios centros de formación no son centros estables con infraestructuras necesarias, con las plantillas adecuadas, etcétera. Eso dificulta y hace perder eficacia porque muchas veces hay que correr para terminar el curso. Y, al final, muchas veces lo importante en algunos casos no es el curso en sí, no es el objetivo del curso, el formar, el preparar a una serie de personas, sino el terminarlo en plazo y forma para poder cobrar la subvención, etcétera.
Por ello, yo creo que, desde ese punto de vista, el conseguir que los cursos fueran plurianuales en un porcentaje elevado, en un porcentaje del 80% o 75%, aproximadamente, facilitaría, mejoraría, tranquilizaría y se harían con más sosiego los cursos y podrían ser mucho más eficaces, con mejores resultados de cara a su objetivo fundamental, que es conseguir que personas con dificultades para conseguir empleo adquieran mayores conocimientos y puedan estar en condiciones de igualdad de oportunidades o en mejores condiciones para optar al empleo.
Están también aquellos cursos que se pueden organizar directamente desde las empresas con unos objetivos concretos, que puede haber cursos que tengan objetivos concretos para un momento determinado y otros que sean permanentes. Al ser una formación continuada permanente, pueden ser plurianuales y puede haber no solamente asociaciones de empresarios, sino empresas concretas, que mantengan durante varios años un curso concreto de formación para sus trabajadores con el fin de conseguir que todos sus trabajadores pasen por el curso, de forma que mejoren la formación y no se resienta la producción. Obviamente, es difícil formar a toda la plantilla de una empresa a la vez porque eso supone una serie de trastornos en el proceso de producción, en el proceso correspondiente de la empresa, y, por lo tanto, eso exige a veces hacer cursos sistemáticos y a lo largo del tiempo.
Resultados de los cursos, resultados de la formación noventa y seis, noventa y cinco, etcétera, hacia atrás, evaluación de los mismos. Y mi pregunta es: ¿se tienen datos contrastados de la eficacia de los cursos en función del número de personas que han pasado por los cursos que consiguen ocupación? Porque, teóricamente, hay unos buenos resultados en la formación, la mayoría de la gente que pasa por un curso adquiere unos conocimientos, mejora sus conocimientos. Por tanto, el hecho de que haya mejorado implica un resultado positivo.
Pero, al final, ¿cuál es el objetivo? Es conseguir que ese número de personas que están en esa necesidad de adquirir experiencia, de adquirir preparación, de adquirir formación, obtengan el resultado apetecido, que es encontrar el trabajo. ¿Hay una evaluación, unos resultados? ¿Colaboran los empresarios y los sindicatos o trabajan conjuntamente con la Administración a la hora de evaluar los resultados de una forma conjunta? Porque yo creo que también es muy importante sentarse a la mesa para decir: «bueno, hemos hecho una serie de cursos este año, han pasado por los cursos un número determinado de personas, el 25% son jóvenes, el 18% mujeres, etcétera, los resultados estadísticos...», pero también al final: «... y sabemos que durante el año noventa y seis se ha colocado un 10%, un 25%, un 48% de las personas que hicieron los cursos el año anterior, o hace dos años, o hace tres años», etcétera.
Ese sería o debería de ser también uno de los objetivos en la evaluación para poder reconducir los cursos. Podemos estar haciendo un curso que, por el título, es muy atractivo, puesto que puede haber muchas personas que se dirijan hacia el curso por el título, porque parece que es atractivo de cara al futuro, y estemos formando, estemos preparando, a personas con una serie de conocimientos y luego no tenga ninguna repercusión real y directa en la empresa, en la sociedad. Estamos formando, estamos ampliando conocimientos, que es bueno siempre, pero luego el resultado es cero o prácticamente cero. A mí me gustaría saber si se trabaja en esa dirección y si se trabaja conjuntamente, que creo que es lo importante, hacerlo conjuntamente, porque de esa colaboración conjunta se pueden sacar conclusiones muy importantes para mejorar los cursos.
Se ha hablado de las necesidades formativas. Obviamente, hay unas necesidades formativas, unas necesidades formativas que no sé si se conocen en profundidad o se conocen con absoluta garantía de ser las reales, las necesidades formativas reales. Yo les pregunto tanto a los representantes de los empresarios como de los sindicatos: ¿se trabaja también en ese terreno para conocer, para detectar, las necesidades -en los empresarios es mucho más fácil-, lo que requieren las empresas asociadas en las distintas asociaciones? En los sindicatos es más difícil, pero se puede trabajar en las personas, no solamente en los afiliados, en la masa social necesitada de la formación. ¿Se trabaja en ese conocimiento de las necesidades formativas y, obviamente, se plantea el futuro con una perspectiva de diez, quince, veinte años en cuanto a por dónde viene, que eso es lo más difícil, la necesidad de la formación, por dónde viene la sociedad de la producción, por dónde viene la necesidad de la empresa para ir trabajando, ir preparando, no solamente los cursos, sino también a los formadores de los cursos?, que creo que también es un elemento necesario. ¿Se trabaja en ese terreno?
Si se trabaja, ¿son coincidentes las necesidades que ven, las que analizan, las que consideran necesarias los empresarios y los sindicatos? ¿Se ven reflejadas posteriormente en la convocatoria anual de la Comunidad Autónoma, del Departamento de Economía, Hacienda y Fomento? Va ligada a otra pregunta que yo tenía aquí preparada: ¿se participa en el diseño de si de esa evaluación que hacen ustedes se transmite algo y pueden transmitir al Gobierno?, ¿sirve para que el diseño de los planes de futuro se vea condicionado, se vea afectado positivamente por esa experiencia que ustedes tienen, que trasladan a la Administración a través de los órganos de coordinación y de colaboración?
Medios para la formación. Se habló también. Se han planteado por parte de algunos de ustedes las necesidades. Hace unos años se planteó la posibilidad de la colaboración de la Administración de la Comunidad Autónoma con la creación de algún centro de formación, tanto para empresarios como para sindicatos, para ahorrar, es decir, crear estructuras permanentes y fijas de la Administración que pudieran ser cedidas a los agentes sociales para que, a través de esas estructuras, no hubiese que gastar sistemáticamente en lo que son los espacios necesarios para dar la formación y también en los medios necesarios materiales para ello.
¿Cuál es la posición en este momento de los sindicatos y los empresarios? ¿Se considera que eso todavía puede ser interesante, puede ser necesario? ¿Se plantean en este momento otras necesidades? ¿Se consideran otras necesidades prioritarias antes de plantear infraestructuras básicas que pudieran ahorrar mucho dinero de cara al futuro?
Se ha hablado de la formación específica en función de grupos sociales y del territorio. No hay duda de que organizar cursos de formación en Zaragoza es muy fácil, yo creo que ustedes lo saben mejor que yo y mejor que las señoras y señores Diputados. Preparar cursos en Zaragoza resulta bastante fácil, incluso en Huesca puede resultar relativamente fácil, tal vez Teruel tiene más dificultades, pero plantear un curso en puntos del territorio con dificultades de habitantes, con dificultades de comunicación, con dificultades territoriales, eso es difícil. Y siempre, al final, ¿qué pasa? Que, si la formación, que también es un elemento de ordenación del territorio, que es un elemento fundamental para conseguir el empleo, etcétera, no puede llegar al territorio donde están los problemas, realmente la formación se queda corta. Yo creo que ni los sindicatos (y nombro primero a los sindicatos, en este caso intencionadamente) ni los empresarios se pueden encontrar satisfechos, y mucho menos la Administración. Si la estructura, la capacidad formativa, no llega al territorio, no llega a aquellos sitios donde realmente están las necesidades... Obviamente, las necesidades en Zaragoza estarán multiplicadas por mucho con respecto a las necesidades de otros puntos del territorio, pero, al final, la eficacia de la formación radica en llegar a todos y en llegar en condiciones adecuadas.
Por lo tanto, mi preocupación en ese terreno es transmitirles nuestra inquietud y saber si hay alguna alternativa, si se han planteado alternativas para poder hacer cursos en lugares donde hay población, puesto que la gente que vive en esa parte del territorio necesita del apoyo formativo y la comunicación es un inconveniente grande. No puede desplazarse un trabajador en paro, una persona en paro no puede trasladarse a cincuenta o a cien kilómetros todos los días a hacer un curso si, además, tiene que estar permanentemente pendiente y en tensión para a ver si encuentra un trabajo.
Esa también es una preocupación añadida a la preocupación sobre los grupos sociales con mayor dificultades. Obviamente, las convocatorias van dirigidas en buena parte a esos grupos de la sociedad que tienen más dificultades (jóvenes, mujeres, etcétera), aunque también hay grupos que, por su situación especial, tienen grandes dificultades para el acceso a la formación, que son aquellos grupos que incluso tienen dificultades para adquirir la formación, las personas que no saben leer (que todavía hay gente que no sabe leer), que no saben escribir, que no manejan los medios técnicos adecuados, que no pueden manejarlos, que tienen dificultades; hoy, hay pocos cursos que se impartan sin utilizar la informática o utilizar medios audiovisuales, y hay personas con dificultad para ello.
Por otro lado, yo tenía apuntada aquí una palabra: «interferencias». Sería bueno, desde luego, sería lo más deseable, que nunca se produjesen interferencias. Es decir, que, por la falta de coordinación, a veces puede ocurrir que en un lugar determinado se planteen dos cursos iguales y a diez kilómetros o a veinte o a cincuenta no se plantee ningún curso. Es decir, la coordinación como elemento fundamental para evitar interferencias a la hora de plantear los cursos y también la necesidad de colaboración de entendimiento con todas las organizaciones que trabajan en el terreno de la formación.
Aquí están presentes los empresarios y los sindicatos, pero hay muchos empresarios que, por otras ramas distintas de las propias asociaciones, están llevando a cabo cursos, y también puede haber trabajadores que, a través de sindicatos o por otros caminos, por algún otro camino -algún otro sindicato no presente aquí-, estén poniendo en marcha cursos de formación. Creo que es deseable, por no decir exigible, al cien por cien la necesidad de no perder esfuerzos, y creo que para ello es muy útil, muy importante, que haya una buena coordinación para evitar interferencias. No solamente porque todos ustedes hayan coincidido, sino porque nosotros así también lo creemos, es necesario, es urgente, que se cree cuanto antes ese Consejo aragonés de la coordinación y la formación profesional, que no hay duda que ayudará mucho a hacer los cursos más eficaces y a obtener mayores resultados, que es nuestro deseo.
Muchas gracias a todos por sus intervenciones, por su colaboración, y esperemos que de éstas y otras colaboraciones de otros trabajos salgan resultados deseados para la formación en Aragón.
Muchas gracias.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Gracias, señor Calvo.
Preguntaría a los señores comparecientes cómo van a contestar. ¿Van a contestar todos? Si contestan todos, sean breves, por favor.
Por parte de los señores comparecientes, tiene la palabra el representante de Cepyme.

El señor PEREZ SURANE: Gracias.
Intentaré ser lo más breve para que luego vaya contestando cada uno y, así, podamos hacerlo más dinámico, porque se plantean muchas cosas.
He ido tomando nota y voy a intentar contestar parte por parte. Gracias a Dios, tengo que decir que, en Aragón, el grado de entendimiento que hay entre los agentes sociales con respecto a la formación y a muchos otros temas es muy superior a la media, y somos copiados en ese tema y creo que puedo hablar en algunas cosas, y, si no, corríjanme.
Consejo aragonés de la formación. Nosotros seguimos diciendo que se agilice todo el tema. Esperemos que se haga cuanto antes, ya estaba en el APIA. Ha habido alguna reunión (una) pero creemos que tiene que agilizarse ese tema y establecerse no sólo la creación, sino -digamos- la reglamentación para que funcione y sea operativo el mismo.
Plurianualidad de los planes. Venimos diciendo que es una condición imprescindible pero pasa que siempre se nos dice que hay que conjugar aspectos de carácter presupuestario con otros temas. Nosotros entendemos que debería haber un marco de funcionamiento a tres o cuatro años, y hay que hacer las planificaciones, hay que hacer las previsiones. Si estamos apostando por la formación con un plan estratégico, no hay ninguna empresa que sólo tenga una visión a un año, tiene que haberla a tres o cuatro años y tiene que haber unos planes más. Otro tema es cómo luego articularemos la asignación de dineros. Ya se buscará por quien corresponda la fórmula adecuada, pero tiene que haber un consenso de plurianualidad, está claro.
Se dice si se trabaja conjuntamente en el seguimiento. En la medida de las posibilidades, sí. Yo tengo que decir que hay un grado importante de comunicación. No hay que olvidar -y, además, lo digo con el tema de las actividades formativas- que nuestras organizaciones están trabajando mucho en ese campo, porque no sólo es ejecutar cursos, sino que, como se decía, hay que hacer los que realmente correspondan, los que sean buenos, los que buscan la eficacia, los que se adecuen a las necesidades laborales, etcétera... Hay que decir que las cuatro organizaciones participamos en otro tipo de programas, llámense leonardos, iniciativas europeas, Force, etcétera, en los que sí nos preocupamos mucho de la detección de necesidades y de adecuar la oferta formativa.
Para nosotros, el Plan formativo de la DGA es un apartado más dentro de la formación; participamos en otro tipo de aspectos y, por esa razón, estamos obligados a detectar correctamente esas necesidades. Tengo que decir que, además, somos los primeros en la Comunidad Autónoma -alguna de las cuatro organizaciones que estamos sentadas aquí, por no decir las cuatro- que tenemos desarrollados programas para la detección de necesidades en las «pymes», en aspectos formativos, cosa muy novedosa y que se nos está demandando por parte no sólo de otras comunidades, sino de la propia Comunidad Económica Europea.
Cuando hablábamos de medios, no nos referíamos exclusivamente a los medios de ejecución como gestores de la formación. Yo creo que, además, aquí hay que decir otro aspecto importante con respecto a los medios, que son los que tienen que dotar la propia Administración para la gestión. El problema es que -yo sólo voy a dar un dato-, con todo el volumen de formación que maneja la DGA, creo recordar que hay ocho personas en el Departamento del Servicio del Fondo Social Europeo -el Inem en Aragón, para un volumen de ejecución de cursos aproximádamente igual, tiene entre cincuenta y cien personas-, y yo creo que eso habla mucho, por una parte, de la gran profesionalidad de las personas que están en ese departamento, pero también clarísimamente de la insuficiencia de medios, sobre todo a la hora de ser ágiles en la concesión, evaluación, análisis de cada uno de los planes que se presentan. Si pretendemos que eso se haga con rapidez, hay que dotarle de medios.
A eso nos referíamos, porque, si no, se forman unos cuellos de botella tremendos: desde que pides una cosa hasta que se pueda conceder, seguir administrativamente, evaluar, etcétera... Y sí creemos que es bueno que se dote de más medios al Servicio de Administración del Fondo Social Europeo, no exclusivamente a los agentes como ejecutores, que ya se iniciaron hace tres o cuatro años una serie de ayudas al respecto, y estamos satisfechos y creemos que es bueno que continúen.
Por último, dos cosas más. Se ha hablado del ámbito y las localidades de ejecución. En ese sentido, tenemos que decir que aquí estamos hablando como organizaciones de carácter regional (los cuatro que estamos sentados) y, por lo tanto, nos deberemos a hacer acciones formativas en el ámbito de toda la Comunidad Autónoma. Claro, lo que es más sencillo es hacerlo en Zaragoza, pero estaríamos incumpliendo cualquiera de nuestros propios objetivos como organización, porque somos de carácter regional, e inclusive nuestras propias organizaciones provinciales o locales nos estarían reclamando esa formación. Procuramos llegar a todo el ámbito del tema, ¿no? No me gustaría extenderme excesivamente pero, en lo que afecta a mi organización, yo puedo decir que durante el año noventa y seis, por ejemplo, para dar un vistazo, hemos hecho el curso, además de en las tres capitales, en Utebo, Catalayud, Tarazona, La Almunia, Caspe, Ejea, Gallur, Brea, Epila, Morata, Almudévar, Binéfar, Teruel, Andorra, Alcañiz, Mora de Rubielos, Albarracín, por poner un ejemplo.
Creo que, por tanto, cualquiera de los cuatro podremos ser excesivos en el tema, y ése es, precisamente, uno de los valores añadidos importantes que como agentes sociales hacemos valer. Es decir, nosotros sí que podemos llegar, por estructura, a localidades más pequeñas, cosa que otro tipo de agentes o de gestores de la formación no pueden hacer por su dimensión o por ser pequeños.
En este sentido, quiero decir también que nos preocupa mucho el tema del ámbito y que algunas organizaciones hemos desarrollado el tema de la teleformación, por ejemplo, como -digamos- herramienta importantísima para hacer llegar hasta el último pueblo más pequeño la formación del primer nivel; porque la teleformación -creo recordar- es la aplicación de la videoconferencia al sistema de formación. Poder llevar al pueblo más pequeño una formación de calidad, teniendo un centro en Zaragoza capital, creo que es importantísimo y es una apuesta que se debería hacer esta Comunidad Autónoma porque eso permitiría, de una parte, llevar y que tenga el mismo derecho en cualquier localidad la formación de primer nivel, y, segundo, asentar formación en esos pueblos, en esos ámbitos pequeños, para que puedan estar al día.
Y, por último, respecto a que se hablaba de las interferencias, debo decir que intentamos coordinar eso al máximo posible. Por eso, repito que es bueno que funcione mucho más el Consejo de Formación en Aragón. Pero hay otro aspecto más, y quiero decir que, por nuestra condición de agentes sociales, va a existir y existe igual la Comisión paritaria del Force en Aragón, donde ejecuta también un tema importante, y, por eso, los cuatro estamos habitualmente muy en contacto sobre la planificación, precisamente para no caer en error de duplicidad y que pudiéramos interferirnos nosotros mismos. En ese sentido, primero, coordinamos nosotros, y, luego, con la propia Diputación General de Aragón coordinamos la planificación antes de la concesión de resoluciones de la ejecución de nuestros planes, precisamente para evitar este tipo de duplicidades. Por eso, la DGA sólo es un ámbito más. Tenemos Force, tenemos Inem, tenemos DGA, y procuramos que la acción formativa sea la más eficaz.
He intentando ser lo más conciso para no extenderme. Si alguien quiere alguna aclaración más,...

El señor ALLOZA DIEZ: Yo me referiré únicamente a un tema que planteaba en cuanto a las posibles homologaciones u organizaciones, etcétera, y enlazando con lo que planteaba Carmelo sobre las posibilidades que unas organizaciones tienen y que, posiblemente, otras no. Yo me refería en concreto a lo que supone el Plan y la dificultad de impartirlo por su rigidez en cuanto a la homologación.
Yo estoy de acuerdo en que sí que sería bueno catalogar de alguna manera las posibles entidades colaboradoras con la Diputación General de Aragón en relación al Plan formativo y, efectivamente, catalogar en función de las posibilidades. Creo que los datos son más o menos coincidentes con lo que se decía. Nosotros hemos actuado en veinte localidades, además de en Zaragoza capital, y pienso que eso da unas posibilidades que otras gentes posiblemente no tienen.
Según eso, habría que estudiar la fórmula para ver algún tipo de homologación o de certificación de capacidad para impartir, y siempre buscando una mayor calidad en las acciones. Me parece que es lo único a lo que Carmelo no había hecho referencia y me parecía interesante resaltarlo, así como que, efectivamente, la evaluación la realizamos por separado, puesto que somos parte en el proceso de impartir. Efectivamente, nosotros entendemos que ésa debe ser una de las cuestiones fundamentales junto con la preparación. Lo que es la evaluación de cada plan formativo debe ser un cometido claro del Consejo para sacar esas conclusiones de manera individual, si bien sería interesante hacerlo de manera colectiva y participada a través del órgano, que es el Consejo.

El señor FOLCH EJARQUE: Por mi parte, quiero hacer alguna puntualización.
Creo que en el tema de la evaluación es conveniente distinguir -digamos- dos niveles.
Uno sería el de la evaluación general del Plan, si, efectivamente, el Plan se ha realizado en tiempo y forma, qué porcentaje de las acciones se han terminado en su momento, qué número de alumnos han pasado, un poco la propia valoración de los alumnos sobre cuál ha sido el contenido del curso, el nivel de calidad, si se ha adaptado o no se ha adaptado a las necesidades, a la idea con que ellos venían al propio Plan de formación a desarrollar la acción formativa.
Y otra cosa distinta es lo que planteaba su señoría, que es el tema de cuántos alumnos se han incorporado al mercado laboral. Este es un tema sobre el que hay análisis, hay estudios hechos, pero, en todo caso, hay que ser muy cuidadosos con esta cuestión porque, primero, el Plan tiene varios objetivos y, entonces, hay una parte del Plan que es para trabajadores desocupados. Por lo tanto, esto hay que tenerlo en cuenta, no vaya a ser que al final digamos: de todos los alumnos que han pasado por el Plan de formación de Diputación, resulta que se ha colocado un 10%, un 12%; pero ese 10% o 12% o 40% nunca puede hacerse sobre el conjunto del Plan, sino sobre el apartado específico del colectivo de desocupados. Y luego, incluso en este caso, todos somos conscientes de que en el momento definitivo de la ocupación hay otra serie de factores que intervienen, desde las publicaciones de puestos de trabajo en prensa hasta los contactos personales que se puedan tener y otras series de cuestiones.
O sea, creo que es muy difícil, muy difícil, que en cualquiera de los casos podamos hacer una evaluación totalmente científica sobre en qué medida la formación ha sido determinante a la hora de conseguir ese puesto de trabajo y si el puesto de trabajo conseguido está directamente relacionado con el curso de formación que se ha hecho en aquel año o, a lo mejor, con el que se ha hecho hace dos. O sea, hay una serie de variables ahí que hay que tener en cuenta y es complicado hacer un análisis exhaustivo y científico del tema.
Gracias.

El señor DEHESA GUDE: Yo quiero hacer notar simplemente la detección de necesidades en esta Comunidad Autónoma en un proyecto que tenemos los cuatro agentes sociales; el solicitante ante el Force fue la CREA pero trabajamos los cuatro. Estamos un poquito por delante, no vamos a qué necesidades hay hoy, sino que lo que estamos estudiando es qué necesidades habrá a cinco años, a diez años, anticiparnos a las necesidades.
Uno de los problemas que hemos tenido y seguimos teniendo, no sólo en Aragón sino en España, es que estamos formando a posteriori, estamos formando cuando la necesidad se ha creado, cuando el resto de Europa ya lleva dos, tres, cuatro, cinco años por delante. Estamos intentando volver el ciclo e intentar formar con anticipación, o sea, formar en lo que necesitarán tener los trabajadores dentro de cuatro, cinco años. Ese es el objetivo que tenemos hoy planteado.

El señor Vicepresidente (SARVISE MARQUINA): Gracias a los señores Pérez, Dehesa, Alloza y Folch, y ahora.
Concedemos la palabra al representante de Chunta Aragonesista, señor Yuste.

El señor Diputado YUSTE CABELLO: Muchas gracias.
Por la cantidad de ocasiones en que se solicitó la comparecencia de los agentes sociales más representativos, da la impresión de que a veces estas Cortes de Aragón marcamos más estrechamente a los agentes sociales que al propio Gobierno de Aragón. Bueno, en todo caso, supongo que no es así, que es simplemente la voluntad de estas Cortes de querer conocer directamente la opinión de los agentes sociales, de tomar el pulso de cómo los agentes sociales más representativos están viendo la gestión del Gobierno de Aragón sobre asuntos que, evidentemente, son compartidos.
En este caso, evidentemente, debemos partir de un objetivo prioritario que es común, que es el objetivo de crear empleo. Creo que toda la labor del Gobierno debe centrarse en ese objetivo en estos momentos y, por lo tanto, también la tarea de estas Cortes, la tarea de los agentes sociales. Y, para ello, uno de los instrumentos fundamentales que se ha valorado es la formación, tanto para garantizar el empleo de los que tienen la fortuna de tenerlo como para poner en mejores condiciones de acceso al mercado de trabajo a aquellos que no tienen en este momento la oportunidad de tener empleo. Hemos valorado también que no sólo es importante la formación para los trabajadores, sino para los empresarios, en la medida en que vayan adquiriendo profesionalidad en su tarea, en su labor de gestionar la empresa.
Pero, dentro de esas reflexiones sobre la formación, no se nos debe ocultar que da la impresión de que hemos pasado de un extremo a otro, de la carencia absoluta de formación, de planes formativos, de cultura de la formación, a un exceso de cursos, de planes, de inversiones para este tipo, que vienen de un fondo, que vienen de otro, y da la impresión en un momento dado de que sólo se está haciendo formación, sólo se está haciendo formación en vez de... Y ahí faltaría el segundo: formación ¿para qué? Formación para el empleo. Da la impresión de que se estaría priorizando la formación y se estaría dejando en un segundo plano lo que entendemos que es más importante, que es la creación de empleo. Incluso a veces da la impresión de que se realizan cursos para justificar una determinada actividad, para justificar que se están haciendo cosas, y ésa sería una dinámica muy peligrosa.
Lo importante, por lo tanto, es crear empleo, y a veces echamos en falta ese paso entre la formación y lo que es la generación de empleo. Nosotros planteamos en su día -y creo que estuvo encima de la mesa en los recientes acuerdos sociales- la creación de un instituto de formación y empleo en Aragón que ligara esos dos temas, que formación no fuera por un lado y que la política de empleo fuera por otro, sino que ambas cosas estuvieran relacionadas, fueran dos, un instrumento y un objetivo relacionados, intercomunicados con un hilo conductor que fuera interactivo realmente y que fuera útil para el objetivo para el que se ha creado.
El problema es que, cuando entramos en una dinámica en que da la impresión de que sólo se está haciendo formación, se puede estar dando el mensaje de que organizar cursos es más fácil que crear empleo, y ésa es una dinámica peligrosa en todo caso que yo creo que da un falso mensaje a la sociedad. Para evitar eso, es preciso, desde luego, que ese segundo paso de la formación al empleo se vaya ejecutando, y ahí tienen que participar todos, fundamentalmente el Gobierno de Aragón, y, en la medida en que los agentes sociales están coparticipando de esa política socioeconómica, deben también tenerlo en cuenta.
Querría hacer referencia a dos cuestiones concretas a las que el Consejero de Economía, Hacienda y Fomento, don Rafael Zapatero, dio mucha importancia en su comparecencia en esta misma Comisión el 21 de junio del año pasado. Yo creo que él lo planteaba como las dos banderas fundamentales del Plan de formación ocupacional: por un lado, la creación de unidades de inserción laboral como experiencia piloto, unas unidades de inserción laboral, una especie de oficinas de empleo, embrión de ese futuro instituto de formación y empleo de Aragón del que hablábamos, que estuvieran dirigidas por cada uno de los agentes sociales que estaban organizando cursos, coordinado todo ello por el Gobierno de Aragón, y que realizaran una labor de seguimiento de las personas que han estado acudiendo a cursos de formación, de manera que, por lo tanto, ese seguimiento sirviera para acceder posteriormente a empleo, al menos a prácticas en empresas, etcétera.
Las unidades de inserción laboral se vendieron bastante en medios de comunicación por parte del Consejero, era una de las banderas importantes dentro de ese Plan de formación, y, sin embargo, desde junio del noventa y seis no he vuelto a oír hablar de ellas. Hoy me ha llamado la atención que en sus intervenciones tampoco han hecho referencia a ese instrumento que, por ser piloto, quizá, esté todavía en fase embrionaria, pero que sin duda debería ser un elemento importante que resolviera el problema que decía antes del siguiente paso: después de la formación, el empleo. Sin embargo, no han hecho referencia. Sí que me gustaría conocer exactamente en qué situación se encuentran esas unidades. ¿Se han creado ya? ¿Falta algo? ¿Qué resultados están empezando a dar? ¿Qué previsiones tienen ustedes?
Y la segunda bandera, el segundo objetivo, del cual estaba muy orgulloso el Consejero de Economía, era precisamente un programa de formación posgrado para licenciados de la Universidad de Zaragoza. Ese programa ¿está ya en marcha? ¿Qué resultados ha dado? Tampoco tenemos información en estos momentos sobre él y nos ha llamado la atención, efectivamente, que tampoco haya hecho referencia en sus intervenciones.
Finalmente, nos ha llamado la atención a todos que ese Consejo aragonés de coordinación de la formación profesional previsto en el APIA, y que, desde luego, ustedes reivindican como un instrumento fundamental para la política de formación, no está todavía en estos momentos constituido, no sé cómo está regulado, no se reúne, se encuentra un poco en el limbo, para entendernos. A nosotros nos gustaría saber quién es el responsable de que ese Consejo no esté en estos momentos regulado o no tenga una estabilidad. Nos gustaría saber exactamente a quién dirigirnos para que este Consejo se constituya en el más breve plazo posible, porque yo creo que el titular de hoy de la comparecencia, independientemente de otras valoraciones e intercambios de reflexiones entre los portavoces de los agentes sociales y de los grupos parlamentarios, que yo creo que han sido interesantes, es si el Gobierno de Aragón en breve va a constituir o no ese Consejo que está llamado a desempeñar un papel importante.
Por lo tanto, yo creo que lo más positivo que podemos sacar de la Comisión de hoy, de la comparecencia de ustedes hoy aquí, es que, en breve, ese Consejo aragonés de coordinación de la formación profesional se constituya para que preste ese servicio que estaba llamado a cumplir desde la aprobación del APIA.
Muchas gracias.

El señor Vicepresidente (SARVISE MARQUINA): Gracias, señor Yuste.
Los comparecientes podrán intervenir bien tras la intervención de cada representante de los grupos parlamentarios o bien después de todos ellos, como ustedes estimen oportuno.
Si han de contestar al final, tiene la palabra el representante de Izquierda Unida, don Jesús Lacasa.

El señor Diputado LACASA VIDAL: Muchas gracias, señor Presidente.
Les voy a excusar de una buena parte de mi intervención porque, verdaderamente, sobre todo en la última intervención, el representante de Chunta Aragonesista ha dicho algunas de las preguntas o de las consideraciones que yo pretendía hacer.
En este sentido, desde Izquierda Unida de Aragón agradecemos mucho su presencia en la cámara. Desde luego, para nosotros es un tema muy importante porque estamos hablando de trabajadores, de un colectivo humano, y, sobre todo, de aquellos trabajadores en situación de desempleo que en un momento determinado de su vida tienen una verdadera situación apremiante y encuentran la posibilidad de mejorar y la posibilidad de formarse.
Desde este punto de vista, yo discreparía un poco de la consideración que antes decía el representante de la CREA. Yo no les veo como capital humano; desde mi punto de vista, les veo como un conjunto de seres humanos en un momento determinado de sus vidas, a veces en encrucijadas problemáticas. Por lo tanto, es una valoración a veces casi individual de estos seres humanos y de sus dificultados.
Por ello, nada que decir al empeño continuo que todos tenemos que hacer para el tema de la formación, bien entendido también que desde mi grupo pensamos que la formación es un paso imprescindible, un paso necesario, pero no lo es todo. Lo importante es la consecución de empleo, de ese pleno empleo que todos desearíamos. Y, desde nuestro punto de vista, esto no es objeto de hoy, tiene que ir compaginado con unas políticas económicas que hagan posible la creación de empleo, y, desde nuestro punto de vista, esto no es lo más acertado que está haciendo el Gobierno de Aragón ni tampoco el Gobierno de España. Pero, bueno, ésta es una consideración nuestra de carácter más político.
Y, como interrogaciones concretas, la más importante era la vinculación entre formación y empleo, es decir, estamos muy interesados, como ha dicho el representante de Chunta Aragonesista, por saber cómo está el tema de las unidades de inserción laboral. Las conocemos, hemos seguido el proceso de formación, pero el Consejero, efectivamente, en junio, cuando hizo la comparecencia, le puso mucho hincapié, en el sentido de que decía: «La idea es muy sencilla -cito sus palabras-: cada agente social de los que más presencia tienen en el plan de formación recoge una base de datos de aquellos alumnos en desempleo que quieran acceder a la base de datos para publicitar su demanda de trabajo, a la vez que se recogen ofertas de trabajo y, simplemente, poner en conexión una cosa u otra, [...] Y hay un sistema de coordinación, [...] Esa es la experiencia piloto».
En todo caso, también queremos saber cómo está esta situación. ¿Se detecta? ¿Empieza a apuntar que es una vía interesante? ¿No lo es? En todo caso, de cara al futuro, a las competencias que puedan venir transferidas a la Comunidad Autónoma del Inem, ¿por qué camino podemos avanzar? Es decir, ¿cómo ven ustedes esa transferencia? ¿Podemos mejorar desde Aragón, que conocemos mejor nuestra realidad, esos recursos que hoy tenemos repartidos un poco entre varias instancias de cara al futuro? ¿Podemos controlar mejor desde aquí y organizarnos mejor desde nuestro propio conocimiento de la realidad?
Y el otro tema también se ha reiterado en muchas ocasiones: la absoluta necesidad, desde nuestro punto vista, de constituir ese consejo, porque nosotros creemos que una cosa tan seria como la formación, que, desde luego, se invierte mucho dinero en ella, debe tener una presencia institucional y debe establecerse con plena transparencia y con plena rotundidad la evaluación de lo que están suponiendo los planes de formación. Yo creo que tiene que haber un órgano que de alguna forma sirva de punto de referencia y del cual también nosotros podamos recibir información, y yo creo que el conjunto de la ciudadanía lo agradecería. Y es un poco también el interrogante de por dónde puede ir esto.
Y nada más. Muchas gracias.

El señor Vicepresidente (SARVISE MARQUINA): Gracias, señor Lacasa.
Por el Grupo Parlamentario del PAR, tiene la palabra el señor Bescós.

El señor Diputado BESCOS RAMON: Gracias, señor Presidente.
Y gracias también a los representantes de las distintas organizaciones empresariales y sindicales por sus palabras en esta materia.
Yo querría contribuir a centrar la cuestión del Plan ocupacional en Aragón tanto desde el punto de vista de la educación como desde el punto de vista del empleo. Y es que, en principio, el ámbito de la educación parece que debería cubrir lo correspondiente a un plan de formación ocupacional.
La Ley Orgánica 1/1990, de Ordenación general del sistema educativo, plantea la formación profesional en un sentido muy amplio, en un sentido ambicioso: se trata de capacitar para el desarrollo cualificado de las distintas profesiones diferenciando entre lo que es una formación básica de carácter profesional y lo que es una formación profesional específica, que comprenderá un conjunto de ciclos formativos con una organización modular en los distintos ámbitos profesionales, facilitará la incorporación de los jóvenes en la vida activa, en la formación permanente, y atenderá las demandas de cualificación del sistema productivo.
Hay en principio, por tanto, una ambición en el desarrollo de la formación profesional. Ahora bien, lo que es evidente es que la formación profesional en España no se ha desarrollado en todos sus términos, no se ha desarrollado con todas sus consecuencias, y, entonces, ha sido necesario que el Estado acentuara su aspecto social en orden a conseguir el pleno empleo. Se ha producido una cierta disociación, se ha producido una cierta bipartición entre lo que es una enseñanza puramente teórica y lo que en un determinado momento propugna la sociedad en cada sector laboral, en cada tipo de trabajo.
La preocupación por el pleno empleo está reconocida en la Constitución, es uno de los principios básicos de nuestra política económica y social. La necesidad de llegar a un desarrollo económico en nuestra Comunidad está recogida en el Estatuto, y precisamente a estos objetivos, a estas preocupaciones, tanto de la Constitución vigente como del Estatuto de Autonomía de Aragón, responde la promulgación en marzo de 1996 del Plan de formación ocupacional de Aragón, Plan que saludamos con interés, saludamos incluso con entusiasmo, y ya en su momento nos preocupó si realmente este Plan de formación ocupacional de Aragón se iba a llevar a efecto en todas sus consecuencias o si, por el contrario, iba a significar un objetivo frustrado.
La comparecencia de los intervinientes nos permite asegurar que, efectivamente, se ha cumplido de una manera considerable una gran parte de los objetivos que se propugnaban. Tan sólo se han realizado algún tipo de consideraciones sobre la plurianualidad. Parece que consideran conveniente y consideran sumamente útil que se realicen planes de tipo bianual o para tres o cuatro años. Sin embargo, debe tenerse en cuenta también un poco el carácter excepcional de este tipo de planes. Si repasamos el Decreto, vemos que se trata de adaptación a la transformación y reconversión industrial, es decir, puede producirse un cambio en los objetivos de año a año; se trata de inserción laboral de mayores o menores de treinta años, se trata de formación continua en las zonas rurales, de inserción sociolaboral, de proyectos en relación con objetivos transaccionales, en relación con iniciativas comunitarias.
Si se llegan a aprobar, como es el objetivo del Gobierno actual, los presupuestos antes del 31 de diciembre del año correspondiente o, todo más, dentro de enero del año siguiente, no creo que existan especiales dificultades para que pueda realizarse una valoración de las necesidades año por año y pueda atenderse a los distintos objetivos con la mejora de la inmediación que eso significa, con la visión de lo que realmente preocupa en un determinado momento, que puede no coincidir con lo que preocupe al año siguiente o a los dos años siguientes.
Es un tema que realmente comprendo pero que, desde mi punto de vista, puede ser subsanado fácilmente con la situación actual, siempre y cuando los presupuestos se aprueben dentro de un plazo razonable o, todo lo más, en enero del año correspondiente.
Nos hubiera gustado, tal como han mantenido los portavoces de los distintos grupos parlamentarios, que a través de una memoria se lucieran los beneficios que se han producido con los distintos planes en relación con desempleados, en relación con formación continua, en relación con inserción sociolaboral, en relación con iniciativas comunitarias.
En este momento, yo considero que el tema de formación ocupacional es un tema en el que es difícil llegar a decisiones definitivas. No podemos ocultar que las transferencias educativas están a la vuelta de la esquina, y ya he dicho que es distinto el asunto enfocado desde el punto de vista de la educación que enfocado desde el punto de vista del empleo, pero también resulta evidente que, si la Diputación General de Aragón asume las transferencias educativas, tendrá que ver hasta qué punto llega la formación profesional y hasta qué punto llega el Plan de formación ocupacional de Aragón. Y, en este sentido, sí que parece lógico que la articulación se realice año por año sobre la base de la valoración que en un determinado momento interesa y que no corresponde a circunstancias modulares, a planes continuos que sí exigen una actuación indefinida en el tiempo.
Por tanto, yo no voy a hacerles ninguna pregunta especial, sino simplemente insistir en las dificultades de conexión entre educación y empleo y en la necesidad de que la articulación de los planes y objetivos se realice aquí y ahora, se realice en cada momento histórico sin que pueda determinarse indefinidamente, porque en ese caso se rozaría con lo que es el objetivo propio de la formación profesional.
Nada más y muchas gracias.

El señor Vicepresidente (SARVISE MARQUINA): Gracias, señor Bescós.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Guedea.

El señor Diputado GUEDEA MARTIN: Señor Presidente.
En primer lugar, quiero agradecer a los miembros de las organizaciones empresariales y sindicales de la Comunidad Autónoma de Aragón su comparecencia ante esta Comisión de Economía para explicar el Plan de formación.
Desde este grupo parlamentario no vamos a hacer preguntas, vamos a hacer unas reflexiones en alto al hilo tanto de esta comparecencia como de la intervención, que ya ha sido aludida por anteriores portavoces, que sobre esta misma materia hizo el Consejero de Economía, Hacienda y Fomento durante el pasado período de sesiones.
En primer lugar, nos encontramos con un Plan de formación que ya es tradicional en la Comunidad Autónoma de Aragón, que se ha mantenido pese a cambios políticos, de presidentes, consejeros, etcétera. En este sentido, el contenido del Plan ya fue conocido por los Diputados con ocasión de la intervención del Consejero de Economía, Hacienda y Fomento. Hemos podido comprobar también que existe un alto grado de consenso entre todos los agentes sociales sobre la necesidad del Plan y el contenido del Plan. Este Plan de formación se ha incorporado a los acuerdos que entre Gobierno, organizaciones sindicales y organizaciones empresariales se han firmado desde el año 1992 en la Comunidad Autónoma de Aragón.
Por otro lado, ahora se va a plantear ya en relación con la Universidad, que ya es competencia de la Comunidad Autónoma, y con la educación no universitaria, que va a ser competencia de la Comunidad Autónoma. Deben coordinarse las actuaciones del Departamento de Educación y Cultura, por una parte, en materia educativa con las del Departamento de Economía, Hacienda y Fomento, tal y como ha apuntado anteriormente ya el portavoz del Partido Aragonés.
Se han dicho ciertas cuestiones por parte de los comparecientes que sí son ciertas pero, indudablemente, no debemos circunscribirlas sólo al caso de las ayudas a la formación a los agentes sociales, y están en relación con la concentración o los problemas de tiempo que se producen en la tramitación y en la concesión de estas ayudas. Efectivamente, este año, el Gobierno presentó dentro de un plazo razonable el proyecto de ley de presupuestos, y en la cámara (en Ponencia, en Comisión y en Pleno) se trabajó -creo, en esta Comisión lo vimos- con celeridad, con eficacia, y conseguimos aprobar los presupuestos en enero. Una vez que se aprueban los presupuestos en enero, lógicamente, se abre el camino con mayor facilidad en la tramitación y concesión de esta ayuda.
Desgraciadamente, porque la Comunidad Autónoma así lo ha padecido, ha habido muchos años en los que hemos llegado a aprobar los presupuestos en diciembre, en diciembre se han aprobado, y, lógicamente, se plantean una serie de problemas de gestión administrativa que hacen inviable el buen funcionamiento de los proyectos.
En cuanto al Consejo de Formación, sí hay que señalar que está previsto en los acuerdos firmados. Por los conocimientos que tiene este grupo parlamentario, desde el Departamento de Economía, Hacienda y Fomento se ha dicho a los agentes que presenten un borrador, una propuesta, para su reglamento de organización y funcionamiento. Por lo tanto, creo que está en camino la constitución del mismo y el inicio de su funcionamiento.
Otra cuestión abierta que este grupo tiene que estudiar conjuntamente con el Gobierno, y especialmente con el Consejero, es la conveniencia o no, una vez que se tengan las competencias de educación no universitaria, de la creación de un instituto aragonés para la formación. Ya se apuntaron en la comparencia del Consejero, y, en ese sentido, se sigue estudiando esa posibilidad, los pros y los contras que tendría.
En cuanto a la eficacia, según nos consta por los datos a que hemos tenido acceso, parece ser que hay un grado razonable en cuanto a que las personas que acuden a estos cursos consiguen un grado de colocación - creemos- interesante, en una situación, como conocemos desgraciadamente, con unos índices de paro elevadísimos en España y en la Comunidad Autónoma.
Respecto a la evaluación, sí que sería interesante tenerla pero, indudablemente, bien en los próximos acuerdos que se firmen o bien en la normativa reguladora de la subvención, habría que encargar que fuese un agente externo independiente el que llevase la evaluación de la calidad de esos cursos de formación que se han dado, y, al mismo tiempo, comprobar si han servido o no para colocar a personas, y, al mismo tiempo, qué tipo de colocaciones y qué porcentaje.
En cuanto a la realización de cursos fuera de la capital de la Comunidad Autónoma, habrá que recordar que, si parte de estas acciones se encuadran dentro del Objetivo 5b, que, lógicamente, está destinado al desarrollo de zonas rurales, debe realizarse allí donde se haya detectado por los agentes sociales un interés por parte de los trabajadores y de los empresarios para acudir a esas zonas del territorio de la Comunidad Autónoma.
Y, por último, simplemente hay que recordar también como dato que en estos meses anteriores -últimamente parece que ha decaído- sí que ha habido unas ciertas críticas desde diversos sectores y medios de comunicación al contenido de estos planes de formación, aunque normalmente han sido para los que son competencia de la Administración general del Estado. Parece ser que en la Comunidad Autónoma de Aragón no se ha extendido hasta este momento ninguna de las críticas que se han hecho en el ámbito nacional, lo cual siempre es de agradecer y para tomar nota sobre ese buen funcionamiento de los mismos.
Nada más, sólo volver a agradecerles su comparecencia porque siempre es interesante para nuestro Grupo la opinión de los que están llevando a cabo, en la ejecución diaria y en la práctica, esta actividad tan importante para la Comunidad Autónoma como tiene que ser la formación, y más relacionada con la empresa y con la creación de futuros puestos de trabajo.
Muchas gracias.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Muchas gracias, señor Guedea.
Por parte de los señores comparecientes, señor Alloza.

El señor ALLOZA DIEZ: Bien. Yo voy a intentar contestar a algunas cosas que se han planteado en algún caso coincidente.
Primero. Efectivamente, puede parecer que hemos pasado de la nada al todo. Yo creo que no es así, yo creo que es necesario sobre todo ordenar, coordinar y buscar unos niveles de calidad óptimos. Yo creo que eso es lo fundamental. Y el exceso nos servía en función de otros elementos, no de si antes se hacía poca o mucha, sino de si es necesaria o no es necesaria.
Yo coincido en que la formación debe tener con algunos colectivos en concreto un objetivo, que es el del empleo. Y, para ello, conviene decir incluso que se han ido haciendo algunas actuaciones concretas que beneficien -en este caso- al desempleado para su acceso al mercado de trabajo a través también del Plan formativo. Cuando se habla de las unidades de inserción, yo creo que están relacionadas con el Plan formativo, pero deberíamos dejar claro qué es lo que son y, en todo caso, su situación. Sí hay un programa de prácticas que está ligado al Plan formativo totalmente y que lo que permite es que, este año, más de mil doscientos alumnos y alumnas del Plan formativo hayan pasado por distintas empresas desarrollando prácticas, y con unos niveles de inserción aquí, según evaluamos, porque aquí sí que intervenimos los cuatro agentes, importantes, importantes.
Está sin terminar el año noventa y seis porque no coincide con el período de ejecución del Plan formativo y, por lo tanto, no está hecha la evaluación, pero en años anteriores hay niveles de inserción con posterioridad a la práctica entre el 25% y el 30%.
Desde luego, Comisiones Obreras tiene una visión clara de lo que deben ser las políticas activas de empleo y la integración de las mismas, es decir, por este orden, la orientación, la formación y la inserción. Por tanto, sí que nos parece que va a haber que discutir, que diseñar, que plantear cuáles son las alternativas a lo que deben ser los servicios públicos de empleo ante la posibilidad de transferencias. Yo creo que eso va a requerir de aclarar conceptos para partir de cuál es la situación, hacia donde queremos ir y, desde luego, para algo que a nosotros nos parece importantísimo, y es que esas políticas activas deben estar integradas, no pueden estar dispersas. En ese sentido, yo creo que es una discusión que cabe que termine ahí.
En cuanto a las unidades de inserción, yo creo que hay que plantear que ésta es una experiencia piloto y que, en todo caso, los sindicatos mostramos muchísimo interés en el desarrollo del ADESA para que una experiencia de este tipo figurase pero en tanto hacíamos un planteamiento de lo que debería ser el futuro instituto aragonés de empleo, donde integrar, precisamente, estas políticas activas tanto de orientación como de formación e inserción. Por lo tanto, he de decir que están pendientes de evaluación, que en estos momentos ya están funcionando y que, en todo caso, esperamos poder evaluar en un plazo más o menos corto puesto que sí es verdad que ha habido un cierto retraso en su puesta en funcionamiento.
Por último, por no entrar en todo, yo creo que hay una diferencia sustancial entre lo que debe ser o es la formación reglada, una formación profesional reglada, y lo que es la formación ocupacional. Nosotros entendemos que, aunque estuviese perfectamente diseñado un plan de formación profesional, previendo las necesidades futuras, sería necesario en muchos casos la promoción ocupacional y lo que posibilita de improvisación en algunos casos a las necesidades más inmediatas. Es decir, los planes de formación siempre deberían ser a un plazo mayor, pero, desde luego, lo que supone de reciclaje y de inmediatez la formación ocupacional sería totalmente necesario.
Ahora, eso no quita para la plurianualidad de algunas actuaciones, puesto que estamos hablando en algunos casos de un desempleo de personas que no van a acceder a la formación reglada y que se van a tener que formar por otra vía, y ésa es la vía de la formación ocupacional, o estamos hablando de planes de desarrollo en zonas donde habrá que ver cuáles son sus posibilidades económicas y qué planes se pueden ver ahí de desarrollo que requieran formación, porque eso, de alguna manera, lo que significa es el asentamiento de población en algunos sitios con economías en algunos casos complementarias de otras actividades, que también conviene tenerlo en cuenta.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Gracias, señor Alloza.
Señor Folch.

El señor FOLCH EJARQUE: Vamos a ver, dos o tres puntualizaciones también, sin ser excesivamente prolijo.
Desde luego, coincidimos en que el objetivo último es el pleno empleo y, por lo tanto, las actividades de formación pueden ir encaminadas a la creación, a la consecución de pleno empleo, pero hay otra parte también que es mejorar el empleo existente, dotar a los trabajadores de una mejor cualificación y, en definitiva, asegurarles el puesto de trabajo que tienen e incluso proporcionarles la capacidad de promoción interna dentro de la empresa.
Realmente, la cuestión del todo o nada, o pasar de la gran sequía a la gran remojada... Pues tampoco ha sido exactamente así, es decir, lo que sí es cierto es que ha habido durante los últimos años -entendemos- una concienciación social y política de la importancia estratégica que la formación tiene para el desarrollo del país, y, por lo tanto, y al amparo incluso de las disposiciones europeas, hemos ido entrando progresivamente en el carro de la formación y hemos ido tratando de conseguir cada vez una formación de más cantidad y de más calidad. De hecho, estamos participando incluso en proyectos formativos internacionales con otros países europeos, en intercambios de alumnos, en recoger experiencias válidas de otros lugares, en, como comentaban antes otros intervinientes, asuntos como la teleformación o como la formación para el teletrabajo o toda una serie de cuestiones innovadoras, estamos entrando ya en el desarrollo de todas estas actividades.
Y esto no quiere decir que nos circunscribamos únicamente a la formación como una parte estanca, sino que, desde luego, para nosotros, como planteaba Emilio, la formación es un paso, es un paso de un círculo cerrado, y lo que pretendemos al final es detectar cuáles son las necesidades formativas de los propios participantes en el Plan, incluso las necesidades que tienen las propias empresas, hacer los procesos de orientación. De los procesos del resultado de esta orientación saldrán unos itinerarios formativos, unas actividades, y luego habrá que complementarlo con prácticas y con otra serie de cuestiones para acabar consiguiendo la inserción laboral. Desde luego, por parte de las organizaciones sindicales está claro que nuestro objetivo es el conjunto de los trabajadores del país, y en este caso de la Comunidad Autónoma, entendiéndolo como personas que tienen cada una su propia especificidad incluso.
En cuanto a otras cuestiones que aquí se han venido planteando, como la memoria general de Plan que planteaba alguno de los intervinientes, alguna de sus señorías, efectivamente. Pero creo que, en este caso, el organismo que debería suministrar a sus señorías la memoria general de Plan sería la propia Diputación General de Aragón, que es la que tiene la visión global del conjunto del Plan.
En cuanto a otras cuestiones que se han planteado, como el consejo, para nosotros sería deseable que el consejo estuviera ya creado, perfectamente regulado (cuáles son sus competencias, sus atribuciones) antes de finales del noventa y siete, de cara a que ya pudieran tener una intervención, tal y como hemos venido reclamando, más directa en detección de necesidades en planificación, incluso quizá en una posible evaluación de cara al próximo plan de formación de la Diputación General de Aragón.
Nada más.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Gracias, señor Folch.
Señor Pérez.

El señor PEREZ SURANE: Quisiera incidir sobre un aspecto que me gustaría aportar: el tema de la relación de formación y empleo. Creo que hay que tener muy claro que hablamos de ello y hay que tener muy claros también los conceptos al respecto.
Cuando hablamos de formación y de plan formativo, hay que entender que no afecta exclusivamente a los desempleados, la formación es igual para el personal asalariado y ocupado en estos momentos, de manera que afecte a tecnología que necesita formación en la empresas, a la modernización de los sistemas de gestión, a la promoción del comercio exterior, a la práctica de otras lenguas... Hay multitud de campos en los que es importantísima también la formación para el personal ocupado. Por eso, creo que es un error ligar exclusivamente formación y empleo: es un aspecto más.
La formación por sí no genera empleo. No conozco a muchos empresarios que contraten a alguien exclusivamente porque esté formado, se necesita algo más, otro tipo de condiciones económicas, de situaciones de estabilidad, de cuestiones de crecimiento, de posibilidades de mercado, otro tipo de circunstancias que afectan para que se contrate al personal. Lo que está claro es que la formación es una condición sine qua non, que sin formación no se creará empleo. Pero que para crear empleo se necesitan más cosas además de la formación. Por eso, cuando ligamos los conceptos de formación y empleo hay que tener muy claro de qué hablamos, y la parte de inserción de los desempleados sólo es una parte dentro del Plan formativo de la Diputación General de Aragón, hay otra parte que, por lo menos para nosotros, como organizaciones empresariales, es muy importante desarrollar igual y que se tenga en cuenta.
En cuanto al tema de las UIL, simplemente resaltar que, como comentaba el representante de Comisiones Obreras, el señor Alloza, eso no nace estrictamente dentro de lo que es la formación, sino que nace en los acuerdos del ADESA como algún planteamiento por parte de una central sindical orientado hacia el tema del Instituto Aragonés de Empleo. Se considera ahí que hay que hacer una experiencia piloto, que debería ser el tema de las UIL, como participación de lo que acaba de explicar él sobre la política global activa de creación de empleo, y que por eso sería bueno hacer una experiencia piloto con las personas objetivo del Plan formativo de la Diputación General de Aragón. Y por eso está ligado en ese sentido, pero no es una acción formativa stricto sensu, sino que a mí me parece muy correcto que se financie dentro del Plan formativo -digamos- como ayuda de dineros del Fondo Social Europeo para promocionar otro tipo o a otras entidades no estrictamente entidades formativas. Me parece correctísimo que esté ahí, pero no hay que olvidar que no sólo es formación, sino que es una acción de inserción para cerrar el círculo, como muy bien se decía, de orientación-formación-inserción y poder acceder.
En esto hay que tener mucho cuidado porque, claro, no hay que confundir las unidades de inserción laboral con agencias de colocación. Ese es un problema muy serio, porque, claro, imagínense que ponemos nosotros un cartelito en ese sentido: podríamos tener una cola desde aquí hasta no se donde y, además, defraudaríamos a la gente porque se crea empleo de otra manera o se inserta también con otro tipo de condiciones, como decía antes.
En estos momentos, eso lleva un retraso técnico, exclusivamente técnico, porque ha habido que hacer un desarrollo de software específico muy determinado, con todas las características de las personas, etcétera, en cada uno de los cuatro agentes sociales, y lleva unas complicaciones que se están solventando. A la vista de eso, nosotros estamos considerando -y creo que hay una disposición total por parte de la Diputación General de prolongar- la fase de estudio hasta finales de este año para poder entonces evaluar un poquito más cuales son los resultados en cuanto al tema de las UIL, para que podamos tener un tiempo suficiente para poder evaluar y valorar lo que supone esta experiencia piloto de las UIL.
Creo que había una pregunta en cuanto al tema de la formación de posgrados de la Universidad de Zaragoza. La respuesta es muy clara: nosotros no tenemos absolutamente nada que ver. Los agentes sociales no participamos en el posgrado de la Universidad de Zaragoza, es un tema que está dentro del Plan formativo pero, lógicamente, nosotros no somos la Universidad de Zaragoza y no tenemos nada que ver ahí.
En cuanto a quién pudiera ser responsable o no de la puesta en marcha del Consejo para la coordinación de la formación profesional, a mí no me gusta buscar culpables en cuanto de quién es responsabilidad o no es responsabilidad. A mí me gusta que funcionen las cosas y sobre todo en el sentido de que se cumplan cuando se firman, y no es la primera vez que se firma en el ADESA, sino que ya estaba firmado en el APIA y ya había tenido algún tipo de conversación en el ASA en el año ochenta y nueve. Nosotros entendemos que, al estar el consejo firmado dentro del marco de un acuerdo de naturaleza regional, la iniciativa podría ser por parte de la propia Diputación General de Aragón, sin olvidar, lógicamente, nuestra corresponsabilidad y nuestra coparticipación como firma para colaborar en que eso se reglamente de una manera correcta. Por tanto, yo creo que no es cuestión de buscar culpables, sino que creo que todos estamos involucrados en ello. Lo que hay que hacer es tener voluntad de que aquello funcione lo antes posible y de la mejor manera posible, porque es una manera de hacerlo, ¿no?
Y, por último, simplemente comentar que no es bueno confundir la formación profesional estrictamente como tal, que eso es una formación reglada por el Ministerio y encaminada a que los jóvenes adquieran una titulación para realizar un trabajo, y la formación ocupacional, que la nuestra es -digamos- complementaria de la misma a efectos de reciclaje, como decía, del personal ocupado en estos momentos o bien de la personal, puesto que, aun teniendo una titulación, se ha quedado en situación de desempleo y necesita una formación complementaria para poder insertarse. Son cosas totalmente complementarias y es bueno que se den.
En ese sentido, como enlaza más dentro de las políticas de empleo, de las políticas de formación global y las políticas de competitividad de la empresa, entendemos que la plurianualidad puede ser buena pero sólo en ese sentido, independientemente de que luego entendemos que tiene que haber unos cauces anuales, como los presupuestos de la cámara, para hacerlo. Quiero decir simplemente que se tenga la voluntad global de que eso tiene que tener una continuidad, de que es una cuestión consensuada por todos.
Nada más.
Muchas gracias.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Gracias, señor Pérez.
Señor Dehesa.

El señor DEHESA GUDE: Si no recuerdo mal, al principio se ha hablado de excesiva formación. Quizá tendríamos que tener en cuenta que no es excesiva. Independientemente de que la formación nunca es excesiva, hay un problema, y es que está localizada en el tiempo. Uno de los problemas que hemos planteado es que, al localizarse en un momento muy concreto, da la sensación de que existe mucha formación.
Se ha hablado también de lo que serían las unidades de inserción laboral, han comentado los compañeros que estamos empezando, es un embrión. Creo que puede tener su futuro, pero quizá no se ha hablado de una cosa que sí tiene su presente, que son las prácticas en la empresa. Las prácticas no laborales en empresas ya se plantean. Hace unos años, Zaragoza fue ciudad piloto de los alumnos de FP y en aquellos momentos España no estaba en una situación como hoy, estábamos en auge, había mucha más creación de empleo y en aquel momento había un alto grado de inserción laboral.
Las prácticas en empresas siguen teniendo un alto grado de inserción laboral. El empresario y el trabajador, en el momento en que se realizan prácticas en la empresa, se conocen, que es importante, y ello está generando empleo. Uno le crea al otro la necesidad, o sea, el trabajador a veces hace que se dé cuenta el empresario de que necesita crear ese puesto de trabajo, es mutuo, ¿no? Es una labor que se va realizando entre trabajadores y empresarios y entre sindicatos y organizaciones empresariales y creo que va generando empleo de una forma importante.
Se ha hablado también del sentido de la plurianualidad o no plurianualidad. No queremos decir anualidad en el sentido de un curso o de cursos de varios años, sino en el sentido de poder planificar, o sea, de tener garantías de planificación, de darle sentido a lo que sería la formación continua, no formar, reciclar, es decir, hoy doy un curso y, si te he visto, no me acuerdo. Tiene que llevar eso otra formación e ir avanzando permanentemente. La economía, la tecnología, los medios de gestión avanzan permanentemente, de forma permanente, es cambiante, es algo vivo, cambiante, luego la formación tiene que ser continua, cambiante y planificada. No vale decir: «ya me he formado en un curso de gestión empresarial»; «pues mire, hasta dentro de diez años ya no le toca a usted». Pues no, lo más seguro es que tenga al año siguiente, no a lo mejor con la incidencia que se ha dado en ése, un pequeño curso de reciclaje de todo lo que ha cambiado.
Muchas gracias.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Gracias, señor Dehesa.
Señor Alloza.

El señor ALLOZA DIEZ: Sí, señor Presidente, es que he tenido un lapsus y me he dejado una parte que me parece importante.
Primero, quiero mostrar la satisfacción, yo creo que coincidente, por la preocupación que la cámara nos demuestra ante el tema de la formación, y de ahí nuestra presencia, por lo que tiene que ver con lo que creo que hemos dejado claro respecto al desarrollo de la propia Comunidad en cuanto a su actividad económica y también de las personas que el señor Lacasa planteaba antes.
En cualquier caso, entendemos que el vínculo necesario y obligado, y, por tanto, como interlocutor válido, debe ser el propio consejo. Y, de ahí, algo que se me había olvidado en cuanto a lo que se planteaba de agente externo de evaluación. No es un tema que nosotros tengamos suficientemente claro. Sí que tenemos algo claro en estos momentos, y es que vamos a la constitución del consejo, vamos a desarrollar reglamentariamente. Pero hay una tercera parte, no sólo crearlo y desarrollarlo: es dotarlo. ¿Qué medios va a necesitar? Antes hablábamos de medios de la propia estructura administrativa, pero ¿qué medios van a ser los necesarios para que ese consejo funcione según también lo que se acuerde que va a desarrollar? Nosotros, desde luego, estamos convencidos de que la evaluación debe ser una parte importante del desarrollo del propio consejo pero también estamos convencidos de que necesitará de una serie de dotaciones para poder desarrollar los trabajos que en él se comprometan.
Unicamente quería resaltar eso.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Muchas gracias.
Agradecemos su comparecencia a los representantes de UGT, CC.OO., CREA y Cepyme y les decimos que esta Comisión está a su servicio, a su disposición para lo que deseen en el futuro, a partir de ahora y en el futuro, como siempre.
Se suspende la sesión durante diez minutos.

El señor Presidente (LLANAS GASPAR): Se reanuda la sesión.
El punto tres es la proposición no de ley 34/97, sobre remanentes del Plan de empleo 1993-1994, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Velasco.