Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

El desarrollo de la Sesión consistirá en una información inicial por el tiempo que quiera disponer la Comisión, aproximadamente media hora, probablemente, y a continuación los señores Diputados podrán realizar preguntas. Si lo consideran oportuno, suspenderemos la Sesión unos minutos, si no, se procederá seguidamente.

Recogiendo la sugerencia y los deseos de esta Comisión, como ven Sus Señorías, se van perfeccionando las cosas; con una cierta antelación podrán disponer ustedes de la documentación que envía la Comisión. Decir que ha sido remitida directamente por la propia Comisión del V Centenario, con lo cual se han facilitado mucho las cosas, Y nada más.

Hay que dar la palabra a la profesora María Dolores Albiac. Recuerdo que el acta de la Sesión anterior está aquí disponible; irá circulando por las mesas por que si alguien quiere hacer alguna observación y así ahorramos el tiempo de leerla previamente.

Nada más. Tiene la palabra María Dolores Albiac, la profesora María Dolores Albiac, Presidenta de la Comisión de la Comunidad Autónoma sobre el V Centenario.

Comparecencia de D.ª M.ª Dolores Albiac, Presidenta de la Comisión del V Centenario del Descubrimiento de América, para informar sobre las actividades y proyectos de la citada Comisión.

La señora ALBIAC BLANCO: Buenas tardes. Tengo que decir, para empezar, que les agradezco muchísimo el que hayan tenido el detalle de invitarnos y que se hayan interesado por esta Comisión en la que a veces nos sentimos tan huérfanos y tan perdidos, pero que, en fin, me parece que es enormemente útil el que podamos venir aquí, como corresponde, a informar al máximo órgano de Gobierno y de la Administración aragonesa, el que tiene que legislar y el que tiene que entender, en definitiva, de las cosas que se hacen en esta Comunidad Autónoma. Porque si nosotros tenemos que hacer algo, como Comisión Aragonesa del V Centenario, en nombre de Aragón y de los aragoneses, justo será que las Cortes sean las primeras que conozcan qué es lo que estamos haciendo en nombre del pueblo aragonés; que sean las primeras, pues, que nos puedan ayudar, dar su opinión y en las que nosotros podamos recabar ayuda, consejo y opinión. Creo que es la manera más permeable y mejor de poder llevar a cabo una tarea que debe de ser, en definitiva, de todos, y conjuntar y que nació con esa vocación de ser genérica y general.

Ustedes saben que por un Decreto que apareció en el Boletín Oficial de Aragón -se me oye mal, ¿verdad?-, el Decreto 2/87, se creaba esta Comisión Aragonesa del V Centenario. La Comisión Aragonesa venía a ser la concreción autonómica de lo que la Comisión nacional del V Centenario había sido y estaba llamada a ser para todo el territorio español.

El Decreto planteaba unos sistemas -no les voy a cansar con demasiadas puntualizaciones de funcionamiento-: la creación de unos cargos de gerencia, como eran el de la presidenta, vamos, una presidencia y una secretaría general, y preveía el que existiera un funcionamiento a base de plenos, un pleno en el que estaban instituciones políticas y cívicas representadas, y también instancias económicas, como las cajas de ahorros, instancias sindicales, Comisiones Obreras y UGT, la Iglesia Católica, en fin, las diputaciones, los ayuntamientos de las tres provincias. Estarán también las cámaras de comercio, las representaciones empresariales, por lo tanto; el mundo del trabajo, el mundo político, el mundo económico y el mundo religioso, que, efectivamente, habían tenido que ver en el conocimiento de las nuevas tierras americanas, estaban representados en ese pleno. En ese pleno se elegía un nuevo comité permanente, que en la actualidad consta de los vocales de cuatro ponencias.

Parece oportuno que la Comisión se dedicara a cuatro años fundamentales: uno era el año de la recuperación histórica, es decir, el plantearse un poco lo que había sido la andadura aragonesa en América, no solamente en tierras americanas, donde fueron muchos aragoneses, con el descubrimiento para Europa de las nuevas tierras... y el primer contacto se hace por voluntad política de un monarca aragonés. La realidad es que a quien le interesaba, por razones económicas y políticas, abrirse rutas comerciales, que el peligro árabe había cerrado en el Mediterráneo, era a la comunidad de Aragón, que era la que había tenido la vocación marítima. Porque la vocación marítima castellana con las Canarias se cerró.

En el segundo viaje que se hace a América, que es un viaje con diecisiete naves, un viaje para organizar la conquista y el comercio, y en el que se llevan allí especies para repoblar y gente, se coloca a un militar en nombre de la Corona, y ese militar es Juan de Margarit, un aragonés, que es el hombre de confianza de los reyes -entiéndase de Fernando II-, porque la realidad es que Castilla no tenía todavía asumida la empresa de América.

De lo que sí que se aprovechó Castilla fue de poder colocar gente en América en el momento de la colonización. Aragón, afortunadamente, tenía unos niveles económicos para sus habitantes lo suficientemente gratificadores como para que no necesitaran abandonar -ya es dolor- la tierra. El exilio vendría más tarde, verdad, como todos sabemos, pero no necesitó Aragón, precisamente, mandar sus hombres a ganarse el pan en América. De ahí que nuestra presencia americana sea una presencia fundamentalmente de evangelizadores. Pero, además, los nuestros fueron unos evangelizadores muy del tipo del Padre Las Casas, indigenistas. (Risas.) Ahora caigo en el chiste. Es decir, eran indigenistas preocupados por la dignidad del indio. Algunos de ellos, como Fray Julián Garcés, tuvieron mucho que ver precisamente en la Bula Pontificia que planteaba la igualdad del indio frente al blanco y que condenaba el derecho, hasta entonces ejercido -y por desgracia se siguió ejerciendo-, de esclavizar y vender como esclavos a los indígenas.

Fue una aportación la nuestra, por lo tanto, de gobernantes, virreyes, legisladores, algunos más corruptos que otros; también hubo buena gente, porque de todo hubo, como en botica. Y fue la nuestra también una presencia en América de fundadores. Por ejemplo, una de las historias mas hermosas, y que los aragoneses ignoramos, es que la fundación de Coro, que es la patria argen... perdón, venezolana, pues fue hecha por Johan dúAmpiés, por aragonés, y que es tal el modelo de esa fundación de Coro en la que los españoles se comprometieron a enseñar a los indios a cultivar pero a no quedarse con tierras, y a hacerse señores de los indios, es decir, a ejercer como de maestros, pero que las tierras quedaran en posesión de caciques y sus vasallos americanos. Organizó unas relaciones tales que cuando la propia hija del cacique fue hecha esclava por unos esclavistas alemanes fue comprada por Johan dAmpiés, el fundador de Coro, y en la actualidad la fiesta nacional venezolana es el día del aniversario de la fundación de Coro por Johan dAmpiés, y las peregrinaciones patrióticas venezolanas son a Coro.

Ha sido la nuestra una presencia en América también, fundamentalmente, de científicos. El caso de Félix de Azara, que es un caso ya fuera de toda ponderación, que se adelanta en sesenta años al propio Darwin en ver la teoría de la evolución, cuando ve cómo han evolucionado especies llevadas desde Europa a América y que no se han cruzado con ninguna otra especie, a tenor de cómo ve la evolución de los caballos. Hombre que logra corregir a Buffon, al gran científico de la Ilustración, y las propias organizaciones de animales, pues porque él ve las especies allí, en su hábitat, con sus plumas, con sus costumbres, y modifica a los grandes científicos de su época, él, que era un militar, ingeniero, y que había ido allí para amojonar, para fijar los límites de lo que era la posesión española y la portuguesa. Pero, claro, la delegación portuguesa durante doce años no se presentó, porque lo último que quería Portugal era que se delimitara la frontera y no poder seguir penetrando en el vientre, como el dibujo del perfil de los límites de Portugal bien enseña qué es lo que estuvo pasando.

Es, por lo tanto, una presencia importante la nuestra, que justifica cumplidamente el que nosotros contemos, en primer lugar, a la colectividad aragonesa y, después, a la española la verdadera historia de nuestra aportación a las tierras americanas, en el doble movimiento: primero, para que la conciencia de los propios aragoneses se nutra de lo que se debe de nutrir, de la verdad histórica de lo que ha sido realmente su pasado, quiénes han sido sus antepasados y las personas que antes de nosotros han vivido en esta tierra y han ido a otras. Cómo hemos fundado, por ejemplo, Montevideo. La mayor avenida de Montevideo es la Avenida Artigas, en honor del nieto del fundador de Montevideo que fue el que dio el grito de independencia y creó la patria y la nacionalidad uruguaya. Hoy, decir Artigas en Uruguay es nombrar al padre de la independencia y, además, «padre de los pueblos libres» fue el título que se le dio al nieto del fundador y, por lo tanto, al nieto de aragoneses.

Por otra parte, enseñar a los demás españoles, a los europeos y a los americanos que Aragón, que hoy es tan pequeño, tan chico y que no somos precisamente una Comunidad económicamente boyante, sí que tiene una historia cultural e institucional importante y que hemos hecho un movimiento de coexistencia pacífica en la mayoría de los casos, y concretamente, en este caso, en Iberoamérica.

Es también el plantearnos qué es lo que América ha hecho en Aragón, porque una de las historias más hermosas de nuestro pasado es que algún día nos pongamos a estudiar hasta qué punto tantos americanos de la América entonces española vinieron por solidaridad y por convicciones a luchar a Aragón, codo con codo con los aragoneses, de manera muy especial en Zaragoza, en los Sitios, contra Napoleón, al que odiaban, porque además veían cernirse el peligro francés sobre las tierras americanas y decidieron frenar al gran enemigo aquí, en el punto en el que estaba batallando, y, naturalmente, hay una permeabilidad que, con los altibajos que la historia ya nos ha enseñado, se está manifestando.

De todo esto se tiene que ocupar la ponencia de recuperación histórica, y ustedes tienen en el programa una serie de proyectos que atienden precisamente a esta cuestión y que tienen que ver con posibles exposiciones, con la edición de libros, una colección de Aragón en América, de volúmenes de investigación seria y erudita y, simultáneamente, otra colección de divulgación, para que la señora Trini y el señor Enrique, que viven en Alcorisa o que están en un pueblo de la provincia de Huesca, sepan que un señor de su pueblo fue precisamente el que catalogó y el que fichó toda la fauna, por ejemplo, mejicana. Es decir, que a la vez estaría este otro nivel de divulgación, en unos folletos que podrían salir con una periodicidad, cada quince días, una vez al mes, de precio asequible y que, naturalmente, estarían destinados a ser hechos por editoriales aragonesas en beneficio de los aragoneses.

En medios de financiación -es otro de los papeles que les he puesto a ustedes en la carpeta-, verán que existen posibilidades de subvención por parte de la Comisión nacional, de acuerdo con unas normas que ya en su caso se podrían ver.

La otra ponencia se encarga fundamentalmente de las relaciones comerciales, porque he aquí un importante mercado. Se trata no solamente de atender a lo que nosotros podemos vender en la América actual de habla española, sino en la quinta América que estuvo poblada y en la que los españoles de España dejaron su huella, y esa es la zona que está en los Estados Unidos, donde evidentemente hay productos aragoneses. Estoy pensando en vinos, pero estoy pensando también en otro tipo de productos. Lo digo porque sé que ahora mismo en Aragón se está trabajando bien la cuestión enológica, que puede ser un posible mercado y, por lo tanto, nos interesa muchísimo el establecer puentes turísticos, fomentar el turismo.

Aragón puede ofrecer no solamente el Pirineo y paisajes de verano e invierno, sino que Aragón también lo que ofrece es un legado cultural de primer orden: en sus museos, que no son en modo alguno desdeñables, y en el arte, restos arqueológicos y edificios, el mudéjar aragonés, en el que la proporción, cantidad y calidad que en Aragón se encuentra no se encuentra en otra parte del territorio español, como todos sabemos, y las recientes investigaciones del profesor Gonzalo Borrás al respecto del mudéjar en Aragón dan buena y cumplida fe de ello. Teruel ha sido declarada Patrimonio de la Humanidad, por poner un ejemplo inmediato. Por lo tanto, se trataría en este caso de fomentar las relaciones comerciales, el turismo y, naturalmente, la creación subsiguiente de una red vial hostelera digna, que fuera la adecuada para la recepción de unas visitas que esperamos que, a partir del noventa y dos, empiecen a funcionar y a proliferar, aprovechando precisamente el ímpetu que el noventa y dos, con Barcelona por su parte y Sevilla por la suya, va a crear. Porque aquí va a haber una «movida», que se dice ahora, y tenemos que coger y subir a ese carro, y sobre todo tenemos que sabernos coger a ese carro apoyándonos en algo que es importante. Esto exige replanteamiento, vamos, sin él, quizá, en la Comisión hemos pensado que habría que replantear el término, pero que existe, y que existe porque además se lo inventaron los argentinos, que es la hispanidad.

La hispanidad es un concepto que deber ser entendido como un concepto no de mayor a menor, sino de solidaridad de hermanos en la lengua, en la historia y en una serie de culturas y tradiciones que mutuamente nos hemos ido interlegando, y hay que entenderlo también como una voluntad de querer seguir funcionando y trabajando juntos.

En este sentido, el 12 de octubre, que es la fecha de la llegada de los españoles, en este caso, a un continente para nosotros nuevo y desconocido, el momento en que dos mundos se ponen en contacto, es la fiesta, realmente, no sólo de la Virgen del Pilar, sino que además es la gran fiesta aragonesa. Y realmente si para el año noventa y dos, el 12 de octubre, en esta Comunidad, no hemos logrado realmente que haya un importante peso específico, si no hemos logrado que el año noventa y dos, igual que se habla de Barcelona 92, Sevilla 92, se hable de Aragón 92, pues, realmente, creo que habremos perdido una oportunidad histórica importante. Y una oportunidad histórica que, además, nos va a venir muy de la mano, porque aquí va a venir gente, y en el eje Barcelona-Sevilla nosotros tenemos que lograr que la gente se pare, y que se pare por los motivos turísticos y culturales e históricos y comerciales a que antes aludía; y que cada vez tenemos menos tiempo para poner en marcha, pues, una serie de cosas que tienen que dar riqueza a esta tierra y a sus empresarios, y que tienen que darle nombre ante Europa y ante el resto del mundo, por supuesto.

Esta sería la ponencia de intercambios comerciales, sobre la que tienen ustedes también en el listado una serie de propuestas que habría que concretar, pero que es difícil concretar cuando -y ya les adelanto algo- no sabemos qué presupuesto vamos a tener, ni siquiera si lo vamos a tener y, por lo tanto, de qué disponibilidades de planificar algo con el resto de instituciones vamos a disponer.

Otra ponencia es la de relaciones culturales. En lugar del, hasta hoy, Aragón e Iberoamérica, se plantea el hoy y a partir de hoy de estas dos colectividades, y ésta sería la ponencia que se encarga fundamentalmente de dar a conocer las realidades actuales, organizar contactos para exposiciones, de traer y de llevar investigadores, científicos, tecnologías. Sería a partir de ahí como tenderíamos el puente hacia el futuro, porque en el año noventa y dos -lo tenemos muy claro- no se termina nada El año noventa y dos es la excusa lícita que nosotros utilizamos para ponernos a funcionar, para poder decir: bueno, el noventa y dos nos ha servido para despertar una serie de letargos que estaban ahí varados y parados, y empezar a funcionar de cara al futuro.

Y la otra ponencia es la de ayuda al desarrollo. Las cuatro de que les he hablado al principio. Sobre la de ayuda al desarrollo, la última idea que tenemos es que esto sea una especie de encuesta de los chinitos, porque la limosna ni honra al que la da, cuando es limosna, y además ofende al que la recibe. Se trata, al revés, tal y como la tenemos nosotros entendida, y en este sentido la Comisión nacional también la tiene así planificada, de una ayuda; no dar la trucha, sino enseñar a pescar. Se trataría, por lo tanto, de una ponencia que se encargaría fundamentalmente de intercambios de índole científica, tecnológica, quizá de hacer alguna -si tenemos dinero y posibilidades con empresas de hacerlo- escuela o un ambulatorio en algún país con el que Aragón tenga una historia especialmente afín en su pasado o que sea un país lo suficientemente necesitado como para que podamos dejar allí una huella que el día de mañana quede.

En el noventa y dos, Aragón dejará aquí algo que realmente marque: una voluntad de cooperación y de colaboración. Naturalmente, aquí cabrían, junto con el capítulo de establecimiento de becas, otras cosas. Por ejemplo, en esta Comunidad Autónoma nuestra sabemos que hay unos cursillos de restauración, y a mí me han venido por el despacho cantidad de personas que vienen de Argentina, o que vienen de Chile, o que vienen de Uruguay, y que, por ejemplo, el caso que les cuento ahora, querían aprender técnicas de restauración de archivos. Nosotros tenemos una escuela que está funcionando en Huesca. Pues bien, ¿por qué no podemos organizar unas becas para investigadores técnicos aragoneses e iberoamericanos y que, durante un tiempo, los iberoamericanos que vinieran con una beca nuestra se plantearan el aprender este tipo de técnicas?

Está trabajando muy bien el centro de Aula Dei, con una serie de estudios de tipo agronómico, agrícola. En unos países como son éstos, donde el problema más grande es el del hambre, la solución sería que las cosechas, los granos dieran buenos frutos. Vamos, a mí me parece que es casi un pecado el perder la cantidad de trabajo que nuestros investigadores están haciendo y no poder disponer de una serie de becas para que personas de estos países puedan venir aquí, y para aprender de las experiencias y de las investigaciones que aquí se están haciendo.

Esta Comisión se ha hecho, por ejemplo, para que vean ustedes que vamos trabajando, con un listado de todas las investigaciones que en este momento se hacen en la Universidad. Esto para mí tiene que ser de una ayuda muy importante y muy sólida; por ejemplo, el que el doctor Bueno haya hecho una serie de investigaciones sobre la incidencia que tiene la alimentación en los lactantes a la hora de decidir los índices de crecimiento y de debilidad en edad adulta, y saber que, echando más o menos sodio o litio, los niños van a tener los huesos mejores o van a crecer más o van a ser más inmunes a tal o cual tipo de enfermedades, a mí me parece una manera verdaderamente importante y solidaria de ayudar a unas gentes que tienen el problema de la enfermedad, del hambre, de la miseria, en definitiva, en unos porcentajes muy importantes, cuando tienen simultáneamente una riqueza cultural de la que nosotros nos podemos beneficiar. Actualmente la mejor escuela de psiquiatría en el mundo es la escuela argentina, y ahí tenemos también otro filón. La mejor escuela de cardiología que ha habido en el mundo hasta épocas de los años cincuenta y sesenta ha sido la mejicana; los grandes cardiólogos que ahora están en Houston tienen a gala y lo ponen -lo he visto- en sus tarjetas de visita: «alumno de la Escuela de Cardiología de México». Poder establecer unos contactos entre la Universidad de Zaragoza, Houston y el Centro de Cardiología de México; crear a continuación unos convenios de colaboración tecnológica. Vamos, yo creo que ésa es una baza que nuestra Comunidad no se puede perder, que no se puede permitir el lujo de perder.

Son, pues, las cuatro ponencias que están funcionando. He preferido unirlo y mezclarlo todo simultáneamente y hablarles de cómo en esas comisiones hemos ido incardinando estos proyectos que tienen ustedes en la carpeta que, a tal efecto, les he preparado: intercambios comerciales, intercambios culturales, recuperación histórica y ayuda al desarrollo.

Ahora bien, el Decreto también prevé, y es norma del Decreto, el que de los Presupuestos de las Cortes de Aragón haya una partida que vaya como presupuesto para que esta Comisión pueda atender a sus necesidades, porque es cierto que yo voy un poco como doña fraila mendicanta, pidiendo acá y acullá. Y de hecho me es muy grato decirles que la Diputación de Zaragoza ha asumido un proyecto hermosísimo, que es el de los goyas de Nueva York: más de noventa goyas en la ciudad de Nueva York que nunca han sido catalogados, para poder ser estudiados por un investigador nuestro, catalogados y ver a continuación la posibilidad de que se exhiban juntos en Nueva York. Y aprovechando ese impulso, poder hacer algún tipo de presencia y llevar allí a los empresarios aragoneses; hacer una presencia de nuestro arte, de nuestras películas, llevar una serie de conciertos o de conferencias, marcar realmente la presencia aragonesa en una ciudad que es actualmente la más activa del mundo occidental y poder sacar algún beneficio económico-cultural: que esa plusvalía que el pueblo aragonés nos está dando todos los días se la podamos devolver de alguna manera. Pues esto, la Diputación de Zaragoza ha cogido este proyecto y lo vamos a llevar adelante. Pero es evidente que por mucho que las instituciones públicas y privadas nos hagan caso y quieran colaborar con nosotros asumiendo programas, nosotros vamos a tener que colaborar, nosotros vamos a tener que atender a los gastos, pues, por ejemplo, de personal, que de manera, quizá, un poco patética, pero no menos cierta, les hablo de uno de los capítulos del informe que les he presentado.

Yo no sé si merece la pena el que yo siga contándoles cosas. Supongo que ven un poco cuál ha sido el funcionamiento hasta ahora. Puedo decirles que esta Comisión ha funcionado a puro voluntarismo, porque no hemos tenido exactamente ayuda. La Administración que nos creó, nos creó, pero no nos dio dinero para poder funcionar: manifestó efectivamente una voluntad política, que la Comisión no puede por menos que felicitarse, pero nos dejó un poco como al patito feo, librados a nuestra suerte, y teniendo que hacerlo todo porque lo hemos querido hacer, detrayendo tiempo de nuestras dedicaciones y de nuestros trabajos. Y en esta Comisión... Todos ustedes saben que los profesores de Universidad -quien habla lo es- ganamos poco dinero. Tengo aquí colegas que padecen de mI mal; saben, pues, que uno de los medios por los que a veces tenemos que llegar a fin de mes es escribir artículos, colaboraciones, libros. Todo esto lo he tenido que dejar de hacer. El señor Oliván es un industrial y ha tenido que dedicar muchísimos días enteros al trabajo de la Comisión, abandonando sus propios trabajos y dedicaciones. Esto significa que prácticamente se está comiendo dinero. Ningún informe de los que han sido presentados y evaluados ha sido nunca gratificado, ni siquiera con la cantidad con la que por ahí las imprentas pagan a tanto el folio, no, o a un tanto alzado que mínimamente compense el trabajo hecho.

Si esta Comisión tiene que seguir adelante, y creo que las cosas que se pueden hacer son importantes, son útiles y, sobre todo, están llamadas -al menos en lo que en nuestra planificación, como ustedes verán, se desprende- a permanecer, necesita efectivamente dinero, un dinero que no va a ser el dinero que marche por un agujero, puesto que es un dinero que se recuperará en esas plusvalías que la cultura genera, en el propio conocimiento que Aragón tendrá de los aragoneses y, por supuesto, en los aspectos económicos que ustedes verán, que estamos muy pendientes de ellos y muy preocupados por esa cuestión, que ésta no es tierra rica ni puede permitirse grandes dispendios. Tenemos muy claro el que esto tiene que ser, en los aspectos en que debe serlo, también realidad.

Yo les dejo lo que les he dicho, y si ustedes quieren, pueden preguntar alguna cosa.

El señor Oliván, Secretario General, quiere decir algo. Yo, encantada, porque a mí me da un poco de ímpetu el barullo creado, me lanzo, y luego Fernando va puntualmente, en plan hormiguita, contando cosas más puntuales. Gracias por la atención.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias a la profesora Albiac. En todo caso, según sea el turno de las preguntas y la materia de las mismas, el señor Secretario General podrá intervenir si lo considera oportuno.

¿Parece conveniente conceder una pequeña interrupción o pasamos directamente al turno de preguntas? ¿Interrupción?

La señora ALBIAC BLANCO: Perdón, quisiera añadir algo. Sí, yo quería añadir que en la actual Administración del PAR hemos encontrado en el Presidente Gómez de las Roces una acogida importante; nos ha planteado el problema de que no tiene todavía Presupuestos, por lo que tampoco va a poder hacer nada. Pero la realidad es que hemos tenido en lo que va de andadura tres reuniones y la voluntad política nos ha parecido indudable y muy claro que las condiciones parecen importantes; de lo que se trata es de ver cómo se reconduce, porque hay aspectos de funcionamiento que habría que replantear.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muy bien, muchas gracias.

Se suspende la Sesión durante diez minutos, hasta las seis en punto. A las seis en punto se reanudará.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Bien, se reanuda la Sesión. Para iniciar el turno de preguntas, tiene la palabra el Diputado señor Egeda del Grupo de CDS.

El señor DIPUTADO (EGEDA LAZARO): Muchas gracias, señor Presidente.

Hago lógicamente extensivas las gracias a la señora Presidenta de la Comisión Aragonesa del V Centenario, y supongo que la documentación que nos ha entregado será lo suficientemente completa para que adquiramos conocimiento amplio sobre los temas.

Yo tengo que entonar el mea culpa, porque me han dicho que hace dos o tres días teníamos ya la documentación a nuestra disposición en el Grupo Parlamentario, pero como vivimos fuera, pues no hemos podido recogerla más que ahora al venir aquí.

En fin, yo quería comentar alguna cosa en el capítulo de financiación, teniendo a la vista el Decreto de creación de esta Comisión. El artículo 12 habla de que la Comisión Aragonesa del V Centenario quedará adscrita al Departamento de Cultura y Educación, que la dotará de los medios personales y materiales necesarios para el cumplimiento de sus fines. Yo preguntaría cuándo se creó realmente la Comisión, porque yo tengo referencia del Decreto 2/87, del 14 de enero, pero cuándo se creó realmente la Comisión y si fue para el año ochenta y siete cuando recibió la subvención correspondiente por parte del Departamento de Economía y Hacienda de la Diputación General de Aragón, porque es que la disposición final primera habla precisamente de ello, de dotar de los recursos financieros suficientes para el año ochenta y siete.

Además, tengo entendido que ha dicho también que de los Presupuestos del año ochenta y ocho, aparte de que por conocimiento directo sabemos que no existe partida alguna al respecto, sí que se ha producido alguna enmienda por parte de Izquierda Unida y del Partido Socialista. Además, por parte de Izquierda Unida, de una cantidad importante: ciento cincuenta millones, pero hasta la altura de las enmiendas debatidas en Ponencia no sé si habrá prosperado o no habrá prosperado, así como la del Partido Socialista.

Ha hablado usted también de las cuatro ponencias que constituyen el objetivo de la Comisión: ponencia de recuperación histórica, de relaciones comerciales, de relaciones culturales y de ayuda al desarrollo, y ha hecho una amplia exposición de las mismas, así como de las repercusiones que para nuestra Comunidad Autónoma podría tener en el año noventa y dos. Sin embargo, no he escuchado -tal vez no sea del todo coherente que plantee yo esta cuestión en una Comisión que está dirigida al planteamiento histórico de nuestra Comunidad- las repercusiones que puede tener el V Centenario de cara a nuestra Comunidad. Pero, sin embargo, temas tan importantes como son los de defensa de derechos humanos, como es el de la deuda exterior, como es el conflicto tan tremendo que hay en la zona centroamericana, así como la labor tan importante que ha llevado a cabo Contadora y Esquipulas, el apoyo a este tipo de proyectos, parece que falta una definición concreta por parte de la Comisión en este sentido.

Y, de momento, me parece que ya tengo suficiente.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Egeda.

Tiene la palabra doña Dolores Albiac.

La señora ALBIAC BLANCO. Gracias por las preguntas que me ha hecho, porque de esta manera lo que puedo es, efectivamente, ampliar cosas; algunas que no hubiera costado nada que las dijera yo misma en mi exposición, efectivamente, y otras que hubieran hecho tan prolija la intervención que es preferible que vayan saliendo aquí.

La Comisión fue creada por el Decreto publicado en el Boletín Oficial de Aragón el año pasado. Esta es, sobre el papel, la decisión del Gobierno aragonés el año pasado. Pero, en realidad, la Comisión como tal se reúne por primera vez, es decir, toman contacto físico todos los miembros que la componen, el 8 de mayo, que es cuando se reúne el primer pleno. Y conmigo habló el Consejero Bada; en marzo me tomé un tiempo para pensar antes de aceptar, y fue en abril mi nombramiento como Presidenta, y a partir del momento en que apareció en el Boletín Oficial empecé ya a funcionar de manera constante y seguida, cosa que he seguido haciendo hasta ahora. Esa fue la fecha en la que el Secretario General empezó también a funcionar. Por lo tanto, entre los dos hemos ido tejiendo el trozo de jersey, de calceta, que hasta ahora se ha podido ir haciendo.

Naturalmente, el 8 de mayo, que es la fecha en que pudimos convocar al pleno... el Decreto de mi nombramiento yo creo recordar que era 15 de abril, lo cual quiere decir que del 15 de abril al 8 de mayo prácticamente tuvimos el tiempo de coger los nombres y direcciones de todas las personas y mandar las cartas. Es decir, que lo primero que hicimos fue ponernos a funcionar muy rápidamente, porque el 8 de mayo tuvimos el primer pleno. Y en aquel pleno también hubo voces que me dijeron lo mismo que dice usted: aquí en el Decreto se dice que el Departamento de Cultura... Y para el año pasado no había Presupuestos, puesto que el 8 de mayo, cuando esta Comisión empezó a funcionar, los Presupuestos estaban ya aprobados y, a pesar de que se lo pedimos en repetidas ocasiones, el Consejero Bada nos dijo que no había lugar a plantearse la cuestión de esa manera. Sí que en cambio se hubiera podido hacer una provisión de fondos, pero ésta no se hizo. Los gastos que tuvo la Comisión fueron todos subvenidos por la Consejería de Cultura. Concretamente, creo recordar, fue el Departamento o el servicio -como se diga, que no lo sé; en esos temas no estoy muy ducha- de difusión de la cultura; pero los gastos que ha habido, como la exposición de las culturas indígenas de la Amazonia, viajes que haya habido que hacer, se ha responsabilizado efectivamente el Departamento de Cultura de atender a su pago.

Para este año, efectivamente, dice el Decreto que «el señor Consejero de Cultura deberá recabar de los Presupuestos de la DGA», y, en lo que a mí se me alcanza, esta partida, que por Decreto tendríamos que tener, no ha sido concedida; por lo tanto, yo no le puedo contestar más que lo que sé y lo poco que sé. Sé que lo dice el Decreto, y yo me he cansado y puedo llegar a ser muy tenaz, pedirla, pero son las Cortes quienes tienen que prever esta cuestión y quienes tienen, en definitiva, que atenderla, y es ruego que naturalmente les hago en atención a todo lo que hemos dicho.

Por lo tanto, en relación a los Presupuestos para este año, nosotros lo que tenemos aquí es un listado de proyectos. Se harán más o se harán menos, podremos aportar más o menos, en colaboración con las instituciones que se avengan a hacerse cargo de proyectos en la medida en que tengamos más o menos, eso es obvio. Ahora, en qué medida podremos... porque el hecho es que nos den un presupuesto, y en el momento en que tengamos un presupuesto, pues empezaremos a ver cuáles son las tejas. De acuerdo, pues, con las líneas políticas que, en definitiva, a la Diputación General de Aragón le parezca oportuno marcar, tendremos que ir atendiendo, y tendremos que ir atendiendo a las ponencias, a unas o a otras. Pero, naturalmente, hasta que nosotros no tengamos un presupuesto, cuánto quiere la Comunidad Autónoma aragonesa gastarse en esta cuestión, en la que van desde' 'los temas de ayuda al desarrollo hasta los de recuperación histórica... Es decir, hay una parte de investigación, hay una parte de relaciones, en el fondo, internacionales, hay una parte de comercio, etcétera, que está pudiendo ser asumida por este impulso.

En cuanto al tema de ayuda al desarrollo, yo he entrado en unas cuestiones que son derechos humanos también; porque comer, el derecho a comer, a no vivir en la miseria es un derecho humano. Aparte naturalmente del derecho que afortunadamente gozamos todos los españoles, y que creo que reivindicamos con muchísimo orgullo, de la libertad de expresión, de, en fin, una serie de normativas que nos garantizan a los ciudadanos que podemos ir por la calle cumpliendo las leyes, pero pudiendo decir de ellas, si no nos parecen oportunas, lo que respetuosa y dignamente podamos decir de lo que nos parece que debiera ser de otra manera para ir mejor.

Y, efectivamente, que nuestra Comisión, en definitiva, es la Comisión de un país democrático, de un país que ha trabajado los temas de Centroamérica, que es partidario de que las patrias se gobiernen a sí mismas y de que los ciudadanos de cada nación, sin injerencias externas, decidan por sí mismos, y decidan si quieren o no que venga o no venga el señor éste de la otra nación o del otro país, pero que lo decidan libre y lealmente. Y en ese sentido, nosotros, como Comisión que somos de un Gobierno autónomo, democrático, en una Nación democrática, somos un eco más en esta cadena.

Naturalmente que la deuda exterior es una de las cosas que verdaderamente nos preocupa. Si ustedes ven, por ejemplo, lo que me he permitido, porque era la única manera que yo tenía de contar un poco a los aragoneses lo que queríamos hacer en la Comisión: me he permitido hacerles unas fotocopias de un par de artículos que publiqué en Heraldo de Aragón, creo recordar que en el mes de noviembre. Pues bien, usted verá precisamente cómo hablo de esa cuestión, de que estos son los países agobiados por la deuda, agobiados por problemas de infraestructura, por problemas de derechos humanos, efectivamente, y yo creo que en eso estamos todos muy acordes, y nuestra definición no ha tenido que ser una definición explícita que haya de ser marcada sobre ningún papel, porque todas las cosas que hemos hecho van obviamente en esa dirección, en la dirección de la convivencia, de la tolerancia y de lograr un mundo más en paz, más solidario y más justo, con menos diferencias. No sé si he contestado a sus preguntas.

El señor DIPUTADO (EGEDA LAZARO): Sí, sí, muchas gracias.

Unicamente un detalle, si me permite el Presidente. También dice el Decreto que esta Comisión quedará disuelta en el año noventa y dos, y entonces yo me pregunto: ¿y luego qué? ¿Ya se ha acabado nuestra labor, toda nuestra proyección de Aragón de cara a Hispanoamérica?

Eso es todo. Muchas gracias.

La señora ALBIAC BLANCO: Yo les he dicho que en el año noventa y dos no terminaba nada, que era el momento en el que empezaba. Yo creo que esta Comisión tiene una misión de agitadora, de culebrilla en ese sentido. Y yo creo que el año 92, si la Comunidad ha atendido con el interés que esto merece y nosotros hemos sabido hacerlo, como ojalá sepamos, el trabajo de esta Comisión, en el año noventa y dos no será necesario, porque ya estarán funcionando una serie de instancias comerciales en turismo o en comercio, en lo que sea; una serie de instancias de relaciones científicas, de intercambio de listados entre universidades, para poderse cambiar profesores o postgraduados. Les estoy hablando de un programa que ya se está estudiando, que se está elaborando, es decir, habrá ya una serie de cables y de relaciones tejidos de modo y manera que esta Comisión ya no será necesaria, como ya no es necesaria una Comisión que vele porque los europeos no se peguen, específicamente, porque los europeos ya han canalizado su no agresividad a través de unas relaciones internacionales comerciales y culturales que hacen que se hayan ido por los tubos necesarios, pero en el momento en que hay que empezar por crear los tubos y las cañerías, para que las distintas instancias funcionen y se pongan en relación a uno y otro lado del mar, naturalmente esta Comisión es necesaria, y es necesaria como gerente, como impulsora, como agente provocador, si usted quiere.

Nada más. Gracias.

El señor DIPUTADO (EGEDA LAZARO): Muchas gracias, y esperemos que así sea.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Diputado.

A título informativo, quiero decirles a Sus Señorías que varias cuestiones relacionadas con la cuestión planteada por el señor Diputado les pueden ser útiles para sus preguntas.

En el Proyecto de Presupuestos se presentaba al articulado, en la medida que pueda ser una enmienda particular que todavía puede prosperar, una propuesta de que fueran declarados créditos ampliables una serie de conceptos y, entre ellos, el correspondiente a la Comisión del V Centenario; también hay otros presuntos créditos ampliables. La Ponencia, por unanimidad, decidió retirar el carácter de crédito ampliable, en concreto, al relativo al V Centenario, porque en la correspondiente partida de presupuestos de cantidad no existía este crédito; malamente, se argumentaba -no es argumento personal, hablo de unanimidad-, malamente se podía considerar ampliable un crédito que no existía y, por lo tanto, se le quita el carácter de crédito ampliable. Y esto ha sido admitido por unanimidad. Por lo tanto, salvo que algún Grupo decida recuperar esa figura mediante la enmienda correspondiente de modo particular, de voto particular, esto quedaría así retirado.

A continuación hay dos enmiendas, que yo recuerde. Si algún Grupo Parlamentario me lo puede recordar... Creo que una es del Diputado señor Biescas, que solicita una reducción de ocho millones y pico en el presupuesto de las Cortes; no recuerdo qué partida, creo que es un presupuesto en el Capítulo II, Capítulo de gastos corrientes, algo relativo a publicaciones, porque me parece que es el concepto 2.2.6, una reducción de esa partida y que dicha partida sea adscrita a un concepto nuevo en el Presupuesto, que es la Comisión del V Centenario. Esta enmienda, de momento, no ha prosperado en Ponencia.

Y hay otra enmienda, presentada por el Grupo de Izquierda Unida, como ha dicho el Diputado, que plantea una dotación de ciento cincuenta millones de pesetas para la Comisión del V Centenario, detrayéndola del Departamento, creo que de un programa de cultura, me parece, de la sección 14, no recuerdo si de Obras Públicas. Me parece que tampoco ha prosperado en Ponencia. Bueno, esto es un dato simplemente, no vamos a establecer aquí quién ha votado, quién no ha votado, porque aquí hay diferencias. Solamente he dicho los argumentos del crédito ampliable, porque era por unanimidad, nada más. Y es una información que doy como Presidente y miembro de la Comisión.

Y, además, otro dato para información de ustedes: existe una partida en el Departamento de Cultura que, aunque pequeña, sí sería interesante que la Comisión la conociera, que conociera su utilización al detalle, y estamos haciendo las gestiones para que eso tenga lugar, aparte de que la DGA haga su control. Es una partida, creo recordar, de ocho millones de pesetas, que se llama «para ayuda al desarrollo del tercer mundo», y que ésta, hasta ahora, es una partida que ya se viene arrastrando de la etapa del Gobierno anterior, que va canalizada para proyectos en el tercer mundo, sobre todo, hasta ahora, creo que ha sido únicamente en América Latina, a través de organizaciones no gubernamentales. Esto también lo digo como dato, ya que tanto la Presidenta de la Comisión como el señor Diputado se han referido a una ponencia sobre este tema de ayuda al tercer mundo y, entonces, claro, yo creo que conviene que los señores Diputados tengan conocimiento de que existe esta retención, o proyecto, o intención de esta ponencia en esta Comisión del V Centenario; y también existe otra realidad, otras realidades, otras organizaciones, que actúan de esta forma y que, incluso, tienen su lugar en el Proyecto presupuestario.

Estos son los datos. Entonces, si les ha molestado o si les sirve de algo, bienvenido sea.

El señor DIPUTADO (BERNAD ROYO): Es una pregunta sobre lo que usted ha dicho, es sólo una pregunta.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Señor Bernad, tiene la palabra.

El señor DIPUTADO (BERNAD ROYO): Señor Presidente, ¿de sus palabras cabe desprender que toda referencia al V Centenario ha sido suprimida del articulado?

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias.

El señor Bernad, por si acaso esto no estaba grabado, preguntaba que si se entendía que en el articulado ha desaparecido toda la referencia al V Centenario.

Yo creo recordar que la única referencia que existía en el articulado, porque en el articulado normalmente no aparece referencia a cada una de las partidas, era en su calidad de crédito ampliable; y, entonces, en su calidad de crédito ampliable, evidentemente desaparece, en tanto en cuanto el crédito no existe. ¿Puede recuperase en el articulado el carácter de crédito ampliable? Pues si aparece un crédito inicial que se puede presumir insuficiente, por ejemplo un crédito muy reducido, cinco millones, diez millones, que en principio parece suficiente, pero que tiene el carácter de ampliable, se puede recuperar el carácter de ampliable y entonces dotarse a lo largo de todo el año económico, en la medida en que se vayan presentando proyectos, etcétera. Puede ser una fórmula técnica de solución del problema de esta partida, en el caso en que haya voluntad política, por parte de la mayoría o de todos los Diputados o de todos los Grupos, de votar este concepto del V Centenario, dotarlo de una cantidad inicial y darle el carácter de crédito ampliable.

Les recuerdo que había otros conceptos que estaban ahí: no tenían partida expresa y, sin embargo, ahora creo que la tienen, que la han recuperado, pero, en fin, no las vamos a meter en debate presupuestario.

Por parte del Grupo Popular, señor Gimeno, tiene usted la palabra.

El señor DIPUTADO (GIMENO FUSTER): Gracias, señor Presidente.

En primer lugar, decir que el informe completo que nos ha presentado sirve para tener una idea clara de cuál es la situación, cuál es el momento actual en el que esta Comisión está trabajando.

Yo voy a hacer referencia expresa a una comparecencia que hizo aquí el Consejero de Cultura, don Darío Vidal, al cual se le planteó este problema del V Centenario, de otras comisiones, la de la paz, y dijo -y no voy a ceñirme textualmente a las palabras, pero creo que el fondo, el espíritu de la cuestión fue así- que verdaderamente en el presupuesto no había una partida específica para este V Centenario, pero que, desde luego, se recogían algunas partidas en las que se podría encarrilar la concesión de créditos, de dinero, en un palabra, para favorecer todos su actos, todas las actividades que favoreciesen, que desarrollasen y que potenciasen esta celebración del V Centenario.

En la exposición que ha hecho la Presidenta de la Comisión y que hacía alusión a cuatro ponencias -recuperación histórica, relaciones comerciales, relaciones culturales y relación y ayuda al desarrollo-, yo pienso que verdaderamente esto sí se contempla en el presupuesto que la Consejería de Educación y Cultura tiene. Y si en las conversaciones que usted ha mantenido con don Hipólito Gómez de las Roces, Presidente del Gobierno, les ha prometido o ha sido favorable a la creación de esos créditos o de esas ayudas, desde luego a nosotros no nos cabe más que pensar que verdaderamente esta Comisión no se va a quedar coja, sino al contrario; es posible que no reciba todas las subvenciones que ella pida, porque pienso que son muchísimas y que el presupuesto, lógicamente, no puede acometer todas ellas, pero si la idea de don Hipólito Gómez de las Roces ha sido la de ser receptivo y favorable a que esta Comisión reciba ayudas, pienso que tiene potestad y tiene autoridad, y está contemplada en los Presupuestos la ayuda a esta Comisión.

Verdaderamente, sobre recuperación histórica, que pertenece al patrimonio histórico tanto de la propia Comunidad, a los Presupuestos de la propia Comunidad, como a la Administración central, la labor que se está llevando a cabo en recuperación de edificios dentro del territorio de la Comunidad es de destacar.

Relaciones comerciales de turismo y exteriores: pues yo pienso que también caben ahí. Relaciones culturales: creo recordar que el Consejero de Cultura se ha quejado sucesivamente y en muchas ocasiones de que su presupuesto se había recortado hasta tal límite que era imposible el que pudiese llevar a cabo prácticamente nada de su Departamento, pero, según noticias que nuestro Grupo tiene del ponente que ha participado en la Ponencia, parece ser que de los superávit que han tenido de los ejercicios del ochenta y cinco, ochenta y seis y ochenta y siete se ha recuperado una cantidad muy importante que va a hacer viable el que del presupuesto de la Consejería de Educación y Cultura se puedan llevar adelante todos los proyectos que en un principio tenían establecidos.

En este sentido, verdaderamente, nuestro Grupo está a favor de esta Comisión, está a favor del esfuerzo que de una forma altruista están realizando estas personas que pertenecen tanto a la Comisión como a las distintas ponencias y que, desde luego, nosotros vamos a estar en ese espíritu de apoyo para que ese Decreto que, según decía el señor Egeda, con el noventa y dos parece que va a terminar, que ese noventa y dos no sea más que el punto de partida, para que continúe dando a conocer Aragón en el resto del mundo.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Señora Presidenta, si tiene algo que decir.

La señora ALBIAC BLANCO. Gracias, señor Presidente.

Sí, también debo agradecerle a usted la intervención porque esto me permite plantear quizá alguna cuestión de fondo.

El año pasado, a lo largo de bastantes meses, la Comisión Aragonesa del V Centenario lo que adquirió es experiencia, y la experiencia precisamente enseña que hay una diferencia por la fuerza de los hechos, no de las personas, entre las teorías y las prácticas. A mí no me podrá hacer dudar nadie de la magnífica buena voluntad que tenía la Administración anterior, el Gobierno de la Diputación General de Aragón que creó esta Comisión, y, concretamente, la del señor Consejero Bada, que en todo momento dijo y repitió que afrontaría las necesidades. Pero esta Comisión se vio en una situación mendicante, porque no podíamos planificar, al no saber si teníamos ocho o teníamos ochenta. Esta Comisión no podía decir: bueno, pues nos han dado, ¿qué?, doce pesetas; pues doce pesetas no son veinte, luego no podemos hacer más que esto, y esto, y esto, o solamente esto y aquello, atendiendo a un orden lógico de prelaciones y de prioridades, pues que la Comunidad, el Gobierno, las líneas, las directrices o lo que parezca oportuno a la Comisión o la instancia política, en definitiva, se haga ya a priori.

Ahora bien, ¿qué ocurría? Que como nosotros no sabíamos si teníamos ocho o teníamos ochenta, nos poníamos a pedir. ¿Podríamos hacer tal cosa? ¿Cuánto va a costar? Y empezábamos a presentar facturas. Y las facturas, el señor de la Administración, el Interventor General, el señor Romeo, nos decía que eso quién lo firmaba y que a qué partida se consignaba, y nunca había manera de poder saber exactamente qué era lo que podíamos hacer. Y yo no podía hablar con ninguna instancia ciudadana o política. Y vuelvo a repetir que estoy emocionada con el trato que el señor Piazuelo me dio, porque en ningún momento me preguntó nada. Fui a la Diputación Provincial, me cogió, vio el listado y dijo: «os lo hacemos»; pues maravilloso, pero yo lo que no puedo es ir a hablar con una caja de ahorros o con una instancia crediticia, o cívica, o pública, privada, lo que sea, y decirle de estos proyectos: ¿a usted qué le interesa? Porque la pregunta inmediata es: ¿ustedes tienen presupuesto? E inmediatamente decimos: no, no tenemos presupuesto. O nos dirían: ¿ustedes qué parte aportan en este proyecto? Porque si la Comisión Aragonesa no puede planificarse y no puede tener un Presupuesto, es obvio que no va a poder hablar con instancias, que no va a poder hacer una selección de los planes que haya.

Nuestro problema no es que hay tanto o cuanto dinero; el problema es que, además, no tengamos personas; que también tenemos nuestra vida profesional en otra parte, que tenemos que ir en plan de tirar de las campanillas de las distintas Consejerías a ver. Y es obvio y es evidente que los proyectos que hagamos tendrán que ir a tenor de lo que porque -no se trata de construir, de repetir proyectos, ni muchísimo menos- en la Diputación General de Aragón se está haciendo, para lo cual todos los Departamentos de la Diputación General de Aragón están representados en el pleno de la Comisión y, por lo tanto, en los proyectos que se puedan recibir perfectamente. Pero si no hay una centralización presupuestaria -y, por favor, voy a decir muchas barbaridades, porque no entiendo nada del funcionamiento de las Cortes, ni del de los Presupuestos, ni de las enmiendas-, si no se decide que se va a la Comisión para que planifique tanto de cada Departamento o tanto de la globalidad, y que se gaste un tanto por ciento en cuestiones culturales, un tanto por ciento en ayudas sociales y otro tanto por ciento en las cuestiones económicas y comerciales, y sino nos pormenorizan al treinta, o al sesenta, veinte y veinte -que eso es lo que creo que hay que hacer-, o tales o cuales proyectos, no podremos hacer nada; porque es que, además, luego las Consejerías tienen prioridades, primacías y sus prisas, y nos quedaremos, como hemos estado hasta ahora, y teniendo además que realizar trabajos ímprobos y teniendo que ir limosneando de parte en parte.

Por otra parte, es verdad que el Presidente Gómez de las Roces nos ha dicho personalmente que cree que la Comisión puede ser enormemente eficaz y útil para Aragón, y que él quiere que tengamos un presupuesto; pero, naturalmente, hoy plantear que el Presidente ha dicho y no nos va a dejar en la estacada... entonces casi me permito decirle que haría obsoleto el que hubiera unos presupuestos con partidas consignadas, porque, fiados en la eficiente voluntad de un gobernante, no se va a quedar ni tal ni cual Consejería sin que sus necesidades sean atendidas, y, sin embargo, todos sabemos que es práctica habitual el hacer unos casilleros en el que el dinero correspondiente a tal o cual actividad se deja allí y se responsabilicen de dar cuentas de él y de la utilización que de él se hace las personas que se encargan de la gerencia de esa parcela correspondiente, si no, pues fiados todos a la buena voluntad, sería casi innecesario el hacer ese tipo de divisiones. Nuestra petición es la petición lógica y normal de poder saber con qué contamos para poder planificar lo que corresponde.

Por otra parte, cuando Su Señoría hablaba de las partidas de este proyecto y hablaba de que hay cosas de hostelería y de turismo que la Consejería que preside el Consejero Acín está haciendo, es obvio, y nadie pretende el meterse por esos derroteros, ni muchísimo menos. Se trata simplemente de que lo que nosotros pretendemos es, a través de la Comisión nacional, una vehiculación con América que nos pueda permitir el que proyectos que puedan estar siendo hechos por la DGA tengan una incardinación, que de otra manera no la tendrían. Pero además hay otro aspecto: es el de poder hablar nosotros y el de poder negociar con una serie de instancias para que estos proyectos de tipo turístico y hostelero en los lugares de América donde la Comisión nacional u otras Comunidades autonómicas, con las que tenemos que estar en relación precisamente para rentabilizar las acciones y las actuaciones que los catalanes o que los valencianos hagan allí, en fin, intentar hacer cosas de la manera más colectiva posible, para poder llevar precisamente también la imagen nuestra.

No todo lo que aquí se dice son cosas que esta Comisión se proponga hacer y pagar. No queremos nosotros que nos den presupuesto para restaurar la Maestranza; lo que nosotros queremos es poder funcionar como agentes provocadores y, con la excusa del noventa y dos, siendo la Comisión Aragonesa del Quinto Centenario, poderle hablar a la opinión pública y poder ir filtrando toda esta serie de ideas. En este sentido es en el que antes le hablaba precisamente al Diputado del CDS, al señor Egeda, de nuestra función como agentes provocadores; pero en modo alguno se trata de que esta Comisión quiera empezar a ir con Cubiertas y Contratas a que recuperen tal o cual torreón, ni muchísimos menos, sino precisamente el incardinar estos proyectos. Cuando nosotros hemos ido a predicar por los pueblos lo del V Centenario, a todos los ayuntamientos les hemos instado a que participen y, de hecho, tenemos un listado de la casi totalidad de pueblos de Aragón que tienen emigrantes en la América Latina, para poder establecer la acción.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señora Presidenta.

Lo que le ruego a la señora Presidenta es que procure guardar algo para contestar a los otros Grupos, puesto que al final vienen los Grupos mayoritarios y, entonces, si lo dice todo ahora, a lo mejor para los demás Grupos no le queda nada.

Tiene la palabra el portavoz del Grupo Aragonés Regionalista, señor Val-Carreres.

El señor DIPUTADO (VAL-CARRERES GUINDA): Yo quiero dar las gracias, como han hecho los anteriores Diputados, a la señora Presidenta por la explícita información que nos ha proporcionado y por el tono en que lo ha hecho; verdaderamente ha sido una exposición brillante.

Yo, a primera vista, he sacado dos conclusiones: que, en primer lugar, estamos ante una importante Comisión, pero que nació en su día como un parto distrófico, es decir, que yo creo que no le dieron los suficiente medios para que pudiera ir moviéndose. Entonces, yo creo que las Administraciones, que son las encargadas de la financiación, deberían ir paliando este problema. Y la segunda conclusión es que parece que los aragoneses hemos nacido para sufrir; a lo largo de la historia siempre nos está pasando lo mismo.

Me ha halagado mucho que usted haya estado hablando con el Presidente del Gobierno aragonés, señor Gómez de las Roces, y que, ciertamente, por lo que me ha dicho, el trato que le ha dado es importante; le ha dado buenos consejos y un apoyo moral que creo que, dadas las circunstancias tan meritorias en las que se están moviendo, ustedes lo necesitan.

Creo que la financiación depende no sólo de la Diputación General de Aragón, sino de otras entidades públicas, de otras Administraciones que yo no sé exactamente el grado de participación que habrán tenido. Pero le puedo decir que los componentes del Grupo del Partido Aragonés que estamos en esta sala no nos hemos quedado inertes ante sus palabras, y bueno es que sepa que hay un Proyecto de Ley remitido por el Gobierno de la Nación a las Cortes Generales en el que da abundantes beneficios fiscales a todas aquellas inversiones que se hagan, como Barcelona y Sevilla. Yo creo que sería quizá el mejor paso que podríamos dar los aragoneses: conseguir que los beneficios fiscales se acercasen también para Aragón, con lo cual sería mucho más fácil crear inversiones que redundarían, sin duda alguna, en la magnífica obra que usted está llevando a cabo.

Sin más que decirle, felicitarle una vez más por su exposición, decirle que puede tener el apoyo moral del Grupo del PAR y esperamos que la magnífica labor que ha emprendido pueda llevarla, utilizando un símil colombino, a buen puerto.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Val-Carreres.

Señora Albiac, tiene la palabra.

La señora ALBIAC BLANCO: Gracias, señor Presidente.

Gracias por la intervención y, además, el médico ha puntualizado muy bien, ha hablado de un parto distrófico. Bien, pues las cosas a veces salen como salen, nacen como nacen y a veces hay que hacer cesárea, es cierto.

Yo he sido una optimista histórica, y a mí me gusta poco quejarme. Las veces que aquí hoy les esté llorando a Sus Señorías, créanme que ha sido fundamentalmente a modo de ejemplo y por contarles que la experiencia nos ha enseñado a qué punto se puede llegar, gastando tardes y tardes enteras, por si se puede ver, si se puede hablar, para ver si hay posibilidad de que de aquí o de allá salga no sé qué partida para hacer no sé qué cosa, y que realmente ésta no es manera de funcionar. No es un problema de sufrir o de no sufrir, es un problema de pura y simple eficacia. Ni la Comisión, ni las personas que la integran, ni el proyecto, si en algo vale, merecen el que el tiempo se esté yendo por un agujero, que tiempo somos los seres humanos y de eso es de lo que más faltos andamos.

Ahora bien, lo que me ha dicho el Diputado Val-Carreres -tengo aquí concretamente el Boletín del Congreso de los Diputados, efectivamente, el número 68.1, en el que se habla precisamente de esa cuestión-, me agrada mucho que me lo haya dicho, porque con el Presidente Gómez de las Roces también lo estuvimos hablando. En primer lugar, que el Título Preliminar del objeto de la Ley ya habla de efectivamente, la regulación de los beneficios fiscales aplicables a la Exposición Universal de Sevilla 92 y demás actos conmemorativos del V Centenario del Descubrimiento de América.

Es evidente que podemos unirnos a ese ímpetu y, por lo tanto, obtener en una serie de partidas, que tengo además aquí fijadas, y no les quiero a ustedes fatigar demasiado... pero, en fin, tengo aquí para edición de libros y productos cinematográficos, discográficos, audiovisuales... podrá acogerse. Claro, el problema es que luego hay que pedir a la Comisión nacional, pero nosotros, la Comisión aragonesa, hemos firmado un protocolo, un convenio de colaboración con la Comisión nacional, cosa que no ha firmado más que Andalucía y nosotros. Todo ello nos coloca en condiciones óptimas e ideales para poder lucrarnos de los buenos informes de la Comisión nacional, a la hora de que proyectos nuestros sean financiados y se puedan beneficiar de esos beneficios fiscales aplicables a estos actos. Pero, por otra parte, hay una cosa que es cierta: si bien tenemos y debemos de pedir el que haya exenciones fiscales, en ese sentido, esa es labor que creo, honradamente, excede mucho a las posibilidades de esta Comisión, de este Secretario General y de esta Presidenta, pero, en la medida en que podamos vehicular, claro que lo haremos.

Hay también otra cuestión que es evidente y que tenemos que tener clara: ¿cuántas veces en un siglo una nación se encuentra con unas Olimpiadas y una Feria Mundial de los cinco continentes en el mismo territorio nacional? A mí no me parece insólito el que el Gobierno español haya dado un plus de ayuda a Barcelona y a Sevilla, en estos momentos, y que sea un plus de mayor atención que el de otras Comunidades autonómicas, aunque nos duela. Pero tampoco vamos a tener esos gastos, ni hemos invertido en lo que han invertido estas otras Comunidades, que tienen que recibir. Quiero decir que, en este sentido, puedo entender el que nuestro trato no sea el mismo con todo y que, por supuesto, esta Comisión sí que piensa que debe pedir y exigir el que no haya una disfunción, el que no haya un trato de disfavor por lo menos. Eso sí, eso es absolutamente cierto.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Señor Val-Carreres.

El señor DIPUTADO (VALCARRERES GUINDA): Yo quiero volver a felicitar a la profesora Albiac y decirle que el PAR ha presentado, no sé si lo sabrá, una enmienda para que los beneficios fiscales puedan llegar también hasta aquí. Creo que, como miembro del PAR, es la mejor solución que le podemos dar de momento.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Val-Carreres.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Bernad, don Enrique Bernad.

El señor DIPUTADO (BERNAD ROYO): Muchas gracias, señor Presidente.

Bueno, yo quizá más que agradecer preguntas quisiera un poco mostrar a la Comisión cuál es la postura de nuestro Grupo, cuál es la postura del Grupo Socialista.

Bueno, previamente quisiera agradecer a la doctora Albiac, a la Presidenta de la Comisión, su presencia aquí, y no solamente su presencia, sino su trabajo cotidiano, tan constante como por lo visto poco reconocido.

En primer lugar, diremos que desde luego los socialistas apoyamos esta Comisión, cómo no lo íbamos a hacer si fue un Gobierno socialista quien en letra creó la Comisión. Esto sería... si nosotros tuviéramos una postura distinta, en buena medida estaríamos contradiciéndonos a nosotros mismos. Pero voy a hacer una reflexión sobre el plan de trabajo que nos presenta. Yo creo que es un buen plan de trabajo, es un plan completo, es un plan francamente ambicioso y que se corresponde, verdad, clarísimamente con el entusiasmo que la doctora Albiac ha demostrado no solamente en su trabajo cotidiano, sino también en la exposición que ha hecho en esta Comisión. Ahora bien, viendo el plan a vista de pájaro, pienso que como mínimo se necesitan no menos de unos doscientos millones de pesetas para llevarlo hacia adelante. Esto es una pregunta, ¿realmente ando o no ando desencaminado respecto a la cifra? Nos gustaría saber si efectivamente, por tanto, la Comisión ha valorado desde el punto de vista peculiar, es decir, desde el punto de vista financiero, cuánto cuesta, cuánto vale lo que nos presentan aquí.

De todas formas, querría terminar diciendo que contrasta el entusiasmo de la doctora Albiac con la voluntad política que estamos viendo respecto a la Comisión; voy a explicarlo, porque yo creo que es absolutamente necesario.

Yo creo que no sirven las palabras, pero sobre todo no sirven las palabras cuando se lleva ya un año gobernando; ya no sirven las palabras ni las promesas, !eh! Nosotros, y no sé la doctora Albiac, pero nosotros, es decir, estas Cortes, los Diputados de estas Cortes, y sobre todo la oposición, tenemos derecho y obligación de exigir hechos y realidades. Es cierto que dice el representante del Grupo Popular que mirando los Presupuestos es posible sacar dinero para la Comisión. Yo, de verdad, que me he quedado alucinando al oír lo que acaba de decir usted, porque ¿de dónde? Por ejemplo, para la ponencia de ayuda al desarrollo, ¿podemos sacarlo quizás de esa partida que se contempla en los presupuestos de ayuda al desarrollo? Pues fíjese, yo no recuerdo ahora los millones que son, dos, tres, ocho; bueno, pues hay un millón menos que el año pasado, que en el Presupuesto del ochenta y siete; es un millón o a lo mejor son dos, no lo sé. Respecto, por ejemplo, a esta ponencia o comisiones que funcionan de relaciones culturales, ¿cómo vamos a sacar ... ?; Fíjese, hay un presupuesto, yo creo que aquí lo que nos presenta, más o menos, son doscientos millones de pesetas. Bueno, si ha aumentado el presupuesto de cultura, lo que nos ha presentado el Consejero, en un 6% respecto al presupuesto anterior, en definitiva, ha disminuido. ¿Cómo van a poder cubrirse partidas semejantes como las que son necesarias para poder llevar a cabo este plan de actuaciones que nos presenta la señora Albiac?

Yo lo que creo, fundamentalmente, es que la voluntad política es dejar de lado la Comisión, no darle la importancia que verdaderamente tiene esta Comisión; ésta es nuestra opinión, porque no hay partida alguna en el Presupuesto, no hay lugar en el Presupuesto.

En segundo lugar, por esa especie de trampa saducea que efectivamente nos ha -saducea, eso es, profesora- expuesto perfectamente el Presidente de la Comisión, y que, bueno, la realidad que parece ser actual es, señoras y señores, que del trabajo actual de la Ponencia se deduce que no hay ni siquiera mención alguna a la Comisión respecto al Centenario.

Yo creo, por lo tanto, que vamos a ser realistas, vamos a hablar desde el plano político, que es el real en estas Cortes, y digamos la verdad: el PAR, por ahora, no demuestra entusiasmo, bueno, no demuestra interés alguno por esta Comisión, no lo demuestra. Y por esto quiero hacer una llamada, una reflexión a lo que se ha dicho del anterior Gobierno, por lo menos yo tengo el derecho, el gusto de decirlo. Claro, si en un año, cerca de un año que lleva ya este Gobierno del PAR, todavía no se ha podido, tengo entendido, que ni siquiera ha sido recibida por el Consejero de Cultura la Presidenta de la Comisión; tienen problemas para financiar los trabajos que arduamente, pesadamente, tienen que realizar los miembros de la Comisión; si en un año esto no lo han podido hacer, no ha podido ser, cómo podemos decir del anterior Gobierno... que crea la Comisión en febrero, que la Presidenta decide, pues es Presidenta a partir de abril, y se reúne por primera vez el pleno de la Comisión en el mes de mayo, y en junio perdimos las elecciones, perdimos el Gobierno, es decir, no hemos tenido la oportunidad de demostrar cuál es nuestra verdadera actitud.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Señor Bernad, señor Bernad, permítanme un segundo... no, no, termine usted, entre tantas reflexiones saduceas, hay alguna pregunta filistea para la Presidenta de la Comisión.

Yo le decía que usted termine su reflexión, saducea o no, y que si en el turno de solicitud de informaciones a la Presidenta y Secretario General de la Comisión, que estábamos tiene alguna pregunta que hacer, alguna observación... si no la tiene, no pasa nada, sus palabras están recogidas y si algún Grupo quiere hacer algún apostillado, lo podrá hacer.

El señor DIPUTADO (BERNAD ROYO): He hecho una pregunta; en cualquier caso, que considero por parte de la Presidencia que no ha lugar a su intervención. Gracias.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Bernad.

No ha lugar a la intervención de la Presidencia. Eso normalmente suele ser atribución de la Presidencia. ¿Algún otro portavoz del Grupo Socialista tiene algo que decir?

Yo querría decir -después le daré la palabra, señor Val-Carreres- a la Comisión lo siguiente: en primer lugar, la cuestión de las partidas presupuestarias no está definitivamente cerrada; todavía queda el debate en Comisión que se resuelve mañana. Lo que pasa es que a mí personalmente, como miembro de un Grupo, no me parece oportuno establecer aquí el debate presupuestario sobre esta partida; pero, ya que se ha dado pie, sí conviene hacer alguna reflexión. Y es que yo tomo cuenta de las palabras del señor Bernad para que, uniéndolas a la actitud hasta ahora colaboradora del CDS y a la enmienda nuestra, quepa la posibilidad de que sea transaccional para que, desposeyendo del protagonismo que tiene el hecho de que la enmienda originaria sea de nuestro Grupo, llegar a una conjunción política entre, por lo menos, si hay esa voluntad explícita, el Partido Socialista, el CDS e Izquierda Unida; y por ahí cabe la posibilidad de obtener que esta partida, si se considera necesario, aparezca en el Presupuesto. Hasta ahora, el voto de nuestro Grupo ha sido negativo a esta partida. Bien, como no quiero hacer un debate presupuestario, puedo decir que el voto negativo en un debate de presupuestos puede ser no sólo porque no se esté de acuerdo con la partida a la que se va a incrementar, sino porque no se esté de acuerdo de dónde se deduce. Claro, todo esto habrá que analizarlo, pero yo creo que con esta buena voluntad podemos llegar, posiblemente en Comisión todavía hay tiempo, a un arreglo.

Bien, lo que yo quiero decir es que es irregular la situación en que ahora se encuentra la Comisión del V Centenario. Es irregular porque supone el incumplimiento de un Decreto de la propia Diputación General de Aragón, que en su artículo 12, párrafo segundo, dejando al margen la disposición final, que más que final debería de ser transitoria, para resolver ese espacio de tiempo en 1987... Pero el artículo 12, que es sustantivo del Decreto, establece taxativa y clarísimamente que hasta 1992 debe dotarse presupuestariamente cada año a los efectos del funcionamiento de esta Comisión, y eso no se cumple. Yo no estoy resolviendo nada,. doy la opinión de un Grupo Parlamentario: esta Comisión debería recoger ese sentimiento, y, si pudiera ser por unanimidad, mejor; pero, si no, por lo menos algún Grupo lo hará, os aseguro que algún Grupo lo hará, exigir el cumplimiento de ese Decreto y denunciar el incumplimiento de ese Decreto y, si no, que la Diputación General de Aragón modifique ese Decreto para que lo pueda cumplir tal como está redactado. Eso en primer lugar.

En segundo lugar, no tiene apoyo regular y seguro el afirmar que se le ayudará económicamente según las necesidades si no tiene un apoyo presupuestario explícito, porque no se puede dejar al pairo de la coyuntura política que en cada momento la Comisión disponga o no disponga de los recursos, según el tipo de actividad que sea, más o menos del agrado del político de turno o de los dirigentes políticos de la Diputación General de Aragón, para que pueda subvencionarse o no una actividad. Por lo tanto, la mínima posibilidad de actuaciones independientes, con todo el margen de independencia que pueda tener una comisión de la DGA, queda absolutamente mermada; pero es que, es más, sin una previsión presupuestaria explícita y clara, la propia Comisión no puede hacer previsiones de sus actividades, que es lo que está haciendo aquí, presentándonos castillos en el aire; son buenas intenciones, y todo el mundo puede decir, señora Presidenta: usted presenta unos proyectos muy bonitos, pero son meras intenciones, meras intenciones que están fiados en la palabra de alguien, pero no está en ningún proyecto. Ahora yo le digo algo más serio: es que esto puede ser hasta irregular, con la Ley de Contratos del Estado en la mano, la Comisión no puede iniciar ningún tipo de actuación de compromiso contractual mientras no tenga una partida presupuestaria explícita en la Ley de Presupuestos, porque incurriría en delitos tipificados en la Ley de Contratos del Estado. Por tanto, están ustedes absolutamente imposibilitados, tiene que ser un organismo de la Diputación General de Aragón, es decir, un Departamento que tenga una partida presupuestaria para otro concepto, el que, en nombre de la Comisión, realice algún tipo de contratos de la adquisición de material, contrato de servicios o solicitud de un trabajo de investigación para la Comisión, etcétera. Ustedes no pueden hacerlo.

Pero hay más, y es el último aspecto: la forma de conseguir ayudas a proyectos entre varias Comunidades Autónomas, entre una Comunidad Autónoma y el Estado, y, si me apuran, a proyectos internacionales, es siempre o casi siempre el modelo que se está implantando, un modelo de la Comunidad Económica Europea, que no permite la mera subvención, sino que sea un proyecto de cofinanciación. La Comisión no puede entrar en ningún proyecto de cofinanciación, por muchos protocolos y convenios que ustedes firmen con la Comisión nacional o con organismos de otras Comunidades Autónomas, o, si ustedes me apuran, con organismos europeos. No pueden entrar en ningún proyecto, porque no tienen ustedes posibilidades legales de cofinanciación, porque no tienen un presupuesto asignado. Y, luego, ustedes no pueden ir diciendo a una o a otra Comunidad Autónoma, a la Comisión nacional o a un organismo europeo: nos ha dicho el Presidente don Hipólito Gómez que nosotros recibiremos su ayuda. Pero, bueno, qué le van a decir en Bruselas o qué le va a decir el Consejero de Cultura o el Presidente de la Comisión andaluza o el de la nacional: bueno, nosotros no conocemos a don Hipólito Gómez, nos merece muchísimo respeto, pero, bueno, dónde está el compromiso presupuestario.

La verdad es que esto es serio, esto es absolutamente serio. Entonces, yo lo que digo es que el objetivo de esta comparecencia no era principalmente el tema presupuestario, pero, claro, es que es la base de todo. Yo no les voy a pedir en nombre de mi Grupo que ustedes dimitan, ni cosa por el estilo, porque la verdad es que en Aragón estamos sobrados de gestos de este tipo, sino que hagan todo lo posible, que hable, yo no sé si particularmente, con los Grupos, con los portavoces en las Comisiones de Presupuestos; yo no sé qué pedirles para que haya por lo menos la iniciativa de dotar mínimamente la Comisión del V Centenario y, a continuación, dar una consideración de crédito ampliado; y entonces, bien, ustedes están dependiendo de la Diputación General en cada momento; ustedes pueden ir a cualquier sitio y decir: mire, tenemos poco dinero, pero la Comisión da créditos ampliables, entonces la Diputación General de Aragón nos puede dar una certificación de que está dispuesta a financiar este proyecto que vamos a cofinanciar con la Comisión andaluza o con la que sea.

Nada más de esta reflexión. Yo no sé si la Presidenta tiene algo que decir; si no, pasamos a otras intervenciones.

La señora ALBIAC BLANCO: No lo sé soy un poco torpe para estas cuestiones. No sé si debo entender por boca del portavoz del Partido Socialista, que estaban dispuestos a pedir para esta Comisión doscientos millones, que es lo que al parecer planteaba nuestro proyecto.

La historia es la siguiente: esto no vale ni doscientos millones, ni veinticinco, ni nada, señor Bernad; la historia es otra. Nosotros tenemos unos proyectos estudiados, analizados, con informes correspondientes, y en modo alguno quiere esto decir que los vayamos a hacer todos, ni es obligatorio, ni hay por qué hacerlos. El comité permanente se ha puesto a trabajar y a pensar qué podría hacer la Comunidad Autónoma aragonesa en relación con Iberoamérica y todo el tema que ahora se está suscitando sobre el tapete, en cuestiones científicas, culturales, históricas, de ayuda al desarrollo, de intercambios culturales de cara al mañana, y lo ha puesto en un listado. Según la voluntad política que la Comunidad aragonesa tenga de invertir, se harán unos u otros proyectos, pero no al revés. Es decir, yo no puedo tasar este listado de proyectos que hay aquí, ni muchísimo menos, ni es voluntad mía el hacerlo. Ahora bien, la única reflexión que yo puedo hacer es que si el Gobierno aragonés, en la singladura anterior y presente, tiene una Comisión dedicada al tema del V Centenario, es evidente que le tiene que dar muletas para que camine y para que se planifique, porque, si no, lo que hubieran hecho las distintas Consejerías era añadir un capitulito más a su listado de proyectos, como la sanidad con Iberoamérica, obras públicas en Iberoamérica, agricultura en Iberoamérica, por ejemplo.

El hecho de que esta Comisión haya sido creada quiere decir que hay una voluntad de que un organismo se dedique fundamentalmente a eso, en relación constante o muy íntima con el Gobierno aragonés, naturalmente, como representante máximo de los aragoneses, y que funcione en ese sentido. Por lo tanto, el que esta Comisión, que es creada para una misión específica, no reciba unas ayudas y una infraestructura específica yo lo veo como un contrasentido. Ahora, yo lo único que puedo contestar al Partido Socialista, al Grupo Socialista, en este momento, es que yo no soy capaz de tarifar ni en ciento cincuenta ni en doscientos millones; si el Partido Socialista nos quiere proponer doscientos millones, esta Comisión les estará muy agradecida, de verdad, pero yo no he venido a pedir doscientos millones, ni puedo contestar honradamente al Grupo Socialista cuánto vale lo que nosotros nos queremos gastar este año, porque esta Comisión no quiere gastarse una cantidad fija, quiere hacer aquello que a la Comunidad aragonesa le parezca correcto y conveniente hacer, por la cantidad que esta misma Comunidad quiera asignarnos.

No sé si he contestado.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, doctora Albiac.

Vamos, como además se ha abierto un nuevo debate, al menos ha habido referencias. Si les parece, volvemos a intervenir contestando por ahora todos los Diputados que quieran intervenir.

Señor Egeda, ¿usted quiere intervenir?

El señor DIPUTADO (EGEDA LAZARO): No, no, muchas gracias.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Diputado.

Del Grupo Popular, de Alianza Popular, pueden intervenir los Diputados que consideren oportuno.

Señor Gimeno, tienen usted la palabra.

El señor DIPUTADO (GIMENO FUSTER): Por el turno de alusiones, quiero hacer unas ligeras puntualizaciones al señor Bernad.

Ha dicho que verdaderamente el Partido Socialista no podía estar en contra del apoyo al funcionamiento de esta Comisión. A mí me cabe una pregunta: esta Comisión se creó, según el Decreto hecho por el Partido Socialista, el 2 del uno del ochenta y siete, con todo un año por delante, es decir, es la nota que yo tengo, el 2 del uno del ochenta y siete. Crearon una Comisión alicorta, quiero decir, crearon la Comisión y no fijaron una partida presupuestaria en la misma para su funcionamiento. Esta es una reflexión que me gusta que usted piense en ella.

Otra cosa, a la intervención que yo he realizado, quiero decir que yo no he asumido los presupuestos que preparó el PAR; quiero decir que a las preguntas que se le plantearon al Consejero de Cultura, Darío Vidal, sobre las asignaciones para la paz, para el V Centenario del Descubrimiento de América y otras, las estamos tratando ahora. El dijo que estaban incardinadas, que estaban incluidas en actividades que el propio Departamento había establecido sin una partida fija. Y simplemente he querido decir esto y no se me interprete de otra manera totalmente diferente.

Entonces, con relación a esto, yo pienso que tampoco soy capaz de calibrar el montante total que vale este proyecto, cuya actividad está presentando la Comisión para el V Centenario; si vale dos, cinco, ochenta, veinte o dos mil, no lo sé. Pero he recogido unas palabras que a mí verdaderamente me han gustado muchísimo, y es que en la Comisión son agentes provocadores, y ahí sí que me asusta que sea... No, no, perdón, le estoy diciendo a la Consejera, perdón, a la Presidenta de la Comisión. Son verdaderamente agentes provocadores, y ése es verdaderamente el espíritu que debemos darles, de una forma, en principio, altruista, pero que, desde luego, ese altruismo debe de terminar ya de una vez. Necesitan un apoyo presupuestario que, desde luego, el Gobierno del PAR no lo asumió en su momento, y es cierto que muchos miembros que han participado en la Ponencia de Presupuestos tampoco lo han asumido, y que, desde luego, en este caso concreto, nosotros tendremos que entonar el mea culpa y, si hay posibilidades, crear esa partida presupuestaria, para que desde hoy en adelante, con dos, con uno, con cuatro, para luego hacer prorrogable ese presupuesto, verdaderamente se puedan atender las necesidades O los proyectos, todos o la mitad, o los que sean, para que esta Comisión verdaderamente funcione.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Gimeno.

Don Angel Cristóbal, tiene usted la palabra.

El señor DIPUTADO (CRISTOBAL MONTES): La opinión de mi Grupo la ha expresado el portavoz y, por lo tanto, yo sólo tengo que hacer y quiero hacer una reflexión personal al hilo de lo que hemos venido escuchando aquí esta tarde.

A mí me parece meritorio el funcionamiento de esa Comisión; la entrega de sus miembros me parece que es una muestra de ese desprendimiento universitario típico de cara a las causas, a las causas nobles, las causas desprendidas, pero quisiera, y sin que mi intervención se interprete negativamente ni mucho menos, quisiera hacer una reflexión y quisiera suscitar una reflexión.

Hay nombrada una Comisión nacional del V Centenario y se han nombrado distintas Comisiones regionales, una de ellas la aragonesa. A mí me parece que ésta es una muestra más de la típica incapacidad española de siempre -no de ahora, de siempre- para actuar organizadamente. Es decir, esto no hubiera sucedido en ningún país; en ningún país se hubieran creado tantas comisiones como regiones de cara a un evento único. El evento es único: con una u otra participación, los aragoneses tuvieron una participación importante en el descubrimiento de América, pero igual o más, parecida a la de otras regiones. Elementos únicos: el descubrimiento y la colonización de América a partir de 1499, y éste es un desafío nacional. Si se crea una Comisión nacional, lo lógico parece ser que esa Comisión nacional se descentralizase, que previese sesiones, que cuidase perfectamente secciones por Comunidades Autónomas, o a la inversa, que si se crean comisiones de Comunidades Autónomas, se incardinen no simplemente mediante un protocolo que firman en una situación o en otra, sino que se incardinen en un plan nacional, en una planificación nacional, porque lo que no tiene sentido es la celebración ni la actuación de un evento de esta naturaleza a través de esfuerzos parciales, a través de que Aragón conecte con determinada región americana, con determinada república americana, con determinado sector americano, que a través de Andalucía conecte con otra. Eso no tiene sentido, eso no puede conducir a nada realmente importante de cara a ese Centenario o ese V Centenario de 1492.

Y digo, creo conocer un poco el tema, que vuelve a llover sobre mojado, verdad, ahora quizás con mayor previsión, con más dinero, con mayores ínfulas, pero vuelve a llover sobre mojado. Es la típica, la típica mala actuación española respecto a América, que creo conocer un poco; he vivido quince años en Latinoamérica y sé cómo está el tema español en Latinoamérica. Lo sé y lo he padecido, es decir, hoy día la Comisión no debería ser de conmemoración, sino de redescubrimiento de América, porque hoy en América los españoles somos unos perfectos desconocidos, es decir, conoce el latinoamericano mucho más, no digamos más en el norte -indudablemente son dependientes del norte-, sino mucho más lo que pasa en Francia, lo que pasa en Italia, lo que pasa en España, y tienen unos canales de comunicación, de videncia y de recepción cultural muy superiores, como en Francia, como en Italia, como en España. En Italia hay un instituto americano, italo-latinoamericano, que ya lo quisiéramos para España, verdad; no hay ni punto de comparación respecto a los contactos, la actuación, la inversión, las comunicaciones, los cursos, la formación, los libros que salen de Italia hacia América, que los que salen de España. En España hemos estado al margen de esta realidad por razones políticas, por razones de idiosincrasia, por las razones que sean, pero el caso es que ahora queremos enmendarlo, y queremos, como hacemos siempre, enmendarlo a lo grande, pero sin una planificación, sin una visión de conjunto, sin una calibración de los objetivos y, posiblemente, distorsionando y dividiendo las fuerzas; y ésta no es la mejor forma de hacer una labor de ese tipo.

Yo no estoy contra la Comisión Aragonesa, ni mucho menos; creo que es -como decía al principio- una iniciativa altruista y conveniente, pero creo que el programa no es ése. El programa debe ser incardinarse lo más posible esta Comisión dentro de los planes de la Comisión estatal, transformarse en una parcela de actuación descentralizada, especializada, sectorializada, lo que sea, pero dentro de un plan unitario, de un plan genérico y olvidarse un poco del aspecto netamente aragonés, a no ser que ése fuera el cometido que le diera en cuanto a especialización la Comisión nacional. Creo que si no actuamos en esta oportunidad, y todavía hay tiempo, en una forma conjunta más planificada, en una visión central del problema, volveremos a incidir en lo que siempre ha sido este país, que a la hora de dar un palo, damos cuatrocientos palos sectoriales, y esos cuatrocientos palos de sector no representan nada. Es decir, a mí me llama mucho la atención ahora, por ejemplo, en los últimos años, a raíz del expediente autonómico, que España, que ha estado prácticamente ajena al movimiento americano, que ha estado de espaldas a la vida americana durante tantos años, ahora, de repente, resulta que no sólo el Gobierno nacional se preocupa de sino que tenemos comisiones de la Comunidad tal, de la Comunidad cual. Tenemos estos días al señor Ardanza haciendo una gira por Estados Unidos y esto, en América, no lo entienden. En América no entienden que, de repente, hayan pasado de no tener interlocutor en España a tener cuarenta interlocutores sectoriales: la Comunidad valenciana que se desplaza a un determinado país, la Comunidad aragonesa que va... Esto en América no lo entienden, porque obviamente no lo podemos entender ni nosotros mismos, que a la hora de emprender una tarea de este tipo o de estas características dividamos el esfuerzo en pequeños esfuerzos sectoriales, en pequeñas actuaciones sectoriales y nos olvidemos como siempre de la visión de conjunto, de la visión planificada, de la visión total, que es la forma racional y moderna de hacer las cosas.

No lo tome como una crítica, sino simplemente como una reflexión, una reflexión de cara a algo que creo que tiene suficiente importancia, porque es, quizá, la última oportunidad que tiene España de volver a recoger el tren de América, un tren que hemos perdido hace muchos años y que no estoy seguro de que lo podamos recuperar.

Gracias.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Cristóbal.

¿Quiere hacer alguna puntualización? Como usted guste.

La señora ALBIAC BLANCO: Gracias, señor Presidente.

Muy rápidamente. Claro, el punto de partida Su Señoría lo sabe mucho mejor que yo: es que España es un país autonómico y éste es un hecho que en la praxis no se puede olvidar. Nosotros estamos en la Comisión nacional; todas las comisiones autonómicas forman parte de la Comisión nacional. Sucede que la Comisión nacional, por los viajes que hemos hecho con ellos, por la coincidencia que hemos tenido a la hora de hablar, de plantear los programas, los proyectos y las líneas, ha firmado con nosotros un convenio, porque ha considerado que esta Comisión autonómica le ofrecía garantías en las cosas que hemos hecho en unión con la Comisión nacional. Así lo han podido constatar, como para poder confiar en nosotros en un plus de colaboración. Es decir, que este protocolo que hemos firmado no significa que nosotros estemos incardinados a la Comisión nacional y las otras comisiones autonómicas no, sino que hemos tenido este apoyo de confianza de la Comisión nacional, que, en definitiva, la verdad es ésa, lo que nos garantiza es el que parcialmente algún proyecto podrá ser financiado por la Comisión nacional, en la medida de sus posibilidades, y que la Comisión, perdón, la sociedad estatal, que no es la Comisión nacional, que es una sociedad anónima, brazo crematístico para subvencionar, tendrá con nosotros una preferencia que con otras comisiones autonómicas tendrían que pasar por una antesala mayor.

Pero, en realidad, la Comisión nacional sí tiene un proyecto global y de conjunto, sí que se están negociando con la Comisión nacional del Estado planes y proyectos de intercambio cultural, tecnológico y económico con Iberoamérica, de los que nosotros, las comisiones autonómicas, nos beneficiamos en la medida en que tenemos conocimiento de esos proyectos y podemos aplicarlos a unas necesidades que nadie mejor que los que estamos viviendo en una autonomía y formamos parte de la comisión autonómica podemos conocer.

Claro, en un Estado autonómico, como es ahora mismo España, es obvio que lo lógico no es que una Comisión nacional mande emisarios desdoblándose por las autonomías, sino que sea cada autonomía quien nombre, que sea al revés el proceso, a esos miembros de las comisiones parciales regionales autonómicas, como les queramos llamar, que acudimos a la Comisión nacional. Pero de hecho, en las reuniones de Comisión nacional que hay, los presidentes de comisiones autonómicas estamos opinando, votando y decidiendo; es decir, el proceso es el que Su Señoría decía, sólo que el sistema de nombramiento de estos miembros de la Comisión nacional, en lo que a autonomía se refiere, en lugar de ser enviados desde el centro a la periferia, son enviados por las comisiones autonómicas a la nacional.

Por supuesto que nosotros atendemos especialmente a la historia de Aragón, pero la historia de Aragón es la historia de España, y sobre todo si tenemos en cuenta que nuestros hombres en Aragón -evangelizadores, un Félix de Azara o Fernando II-, eran personalidades de entidad española, estatal, porque iban en nombre de toda una Nación. Realmente el historial, nuestra propia historia es una forma más de historiar una historia conjunta como es la historia de España.

Por otra parte, los aragoneses hemos sido, afortunadamente creo, muy poco cantonalistas; aquí nunca se ha gritado lo de ¡viva Cartagena!, y creo que esta Comisión Aragonesa del V Centenario en este sentido es, por el hecho de ser autonómica aragonesa, muy española, y no hay ningún problema de pequeña cosa. No, yo creo que tenemos un poco la visión más amplia, más de forma artificial.

No sé si he contestado a sus aprensiones.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Por efecto de relación, señor Cristóbal.

El señor DIPUTADO (CRISTOBAL MONTES): Sí, perfectamente. Sólo una matización. Que yo he dicho, efectivamente, que me parecía lo más racional y operativo que las distintas comisiones regionales estuvieran centralizadas o estuvieran coordinadas o incardinadas en la Comisión nacional y que he dicho que el procedimiento podría ser válido. Me parece correcta su advertencia, yo también lo he señalado, en el sentido de que puede perfectamente formarse del centro a la periferia o de la periferia al centro, pero eso es lo de menos: lo importante es que la actuación de las comisiones regionales responda a un plan de conjunto de la Comisión nacional, que no sean los fuegos artificiales propios a que somos tan dados, que cada uno rompe por un lado y cada uno hace su gran planificación de conjunto y luego no hay forma de casar cuarenta planificaciones diferentes, sino que responda a una visión de conjunto y que lo que nos corresponda hacer a Aragón se incardine dentro de un plan nacional y sea la faceta aragonesa de un plan nacional dentro de unas coordenadas, dentro de una programación y dentro de una visión conjunta del problema.

El que España sea un Estado autonómico, pues eso no creo que ni quite ni ponga en un tema como éste. Los Estados Unidos son un Estado federal y a nadie se le ocurriría en Estados Unidos, cuando se crea una comisión, y se han creado comisiones parecidas, que el Estado de Nebraska o el Estado de Carolina del Sur tomasen iniciativas de cara a una actuación de este tipo; sería una comisión federal en la que estarían presentes los estados federales, pero se actúa de acuerdo a criterios federales; en nuestro caso, de acuerdo a criterios estatales en España.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Cristóbal Montes.

De todas formas, ahora tiene la palabra únicamente algún portavoz del PAR. Decirle ahora a la señora Presidenta que si no ha oído aquí en Aragón lo de ¡viva Cartagena!, quizás es porque no viene todos los días por las Cortes de Aragón; a lo mejor lo oiría en más de una ocasión.

Tiene la palabra el señor Val-Carreres.

El señor DIPUTADO (VALCARRERES GUINDA): Yo quiero hacer uso de la palabra para puntualizar dos o tres conceptos que se han vertido.

Se nos ha dicho que por parte del Gobierno del PAR -ciertamente, ya se sabe por todos que no es un Gobierno del PAR, sino que está sustentado por el PAR y Alianza Popular- no tenemos el menor interés en esta cuestión. Pues no es así, y constan las palabras de la señora Presidenta, que ha dicho el amable trato que le dio nuestro querido Presidente cuando recibió en su día. Lo que sí consta es que ustedes no pusieron ni interés ni capital; nosotros aún estamos a tiempo de poner la segunda cosa, ustedes, sin embargo, llevaban el mismo tiempo que llevamos nosotros y no pusieron nada.

En segundo lugar, se ha dicho que el Consejero de Cultura no recibía a la señora Presidenta. Yo he querido oír que por lo menos tres veces sí la ha recibido el Presidente del Gobierno autónomo, con lo cual no se ha desprendido del hombre, en el sentido del tema, y yo creo que ha tenido interés en saber qué es lo que sucedía.

Y, en tercer lugar, que si las mismas veces que ha recibido el Presidente a la Presidenta de la Comisión Aragonesa para el V Centenario le hubiera recibido el Presidente del Gobierno de la Comunidad Autónoma, a lo mejor a estas horas estaría con mucha más alegría llevando los asuntos la señora Presidenta, porque se habrían conseguido algunos de los objetivos de beneficio fiscal a que antes hemos aludido. Es decir, que esto es una pescadilla que se muerde la cola, el principio y el fin están en el mismo punto, y quiero que eso quede muy claro.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Val-Carreres.

¿Algún otro Diputado del Grupo Aragonés Regionalista? ¿Del Grupo Socialista? Señor Arola, tiene la palabra.

El señor DIPUTADO (AROLA BLANQUET): Muchas gracias, señor Presidente.

Entrados en el turno de peticiones y preguntas a la doctora Albiac, yo quisiera empezar las mías, yo quisiera empezar alguna de mis reflexiones, no por el principio, que sería el Decreto, sino recordándole a esta Comisión, es decir, a los Diputados que pertenecen a la misma, que donde básicamente el legislativo toma las iniciativas es en los presupuestos. La iniciativa del Gobierno autónomo, sustentado por el PAR y por Alianza Popular y facilitado por la abstención del CDS, la iniciativa, por lo menos del Gobierno del PAR, fue el haber emitido los Presupuestos por los que no existe partida presupuestaria alguna. Lo que sí existe -y espero no trabucarme en el acento- es la trampa saducea de las partidas ampliables, de los créditos ampliables en estos Presupuestos.

Bien, no es nada nuevo por otra parte, señora Presidenta de la Comisión, que se oiga hablar, que se oiga hablar y repetir sobre voluntades políticas que después no tienen ningún tratamiento presupuestario. Si usted viniera por estas Cortes o las siguiera -me imagino que bastantes ocupaciones tiene que no le permiten seguirlas tanto como estoy seguro que usted desea-, sabría ya que se suele decir: yo quisiera hacer esto, pero no tengo presupuesto. Pero no es que se lo haya quitado ninguno de estos aguerridos parlamentarios de la oposición o de los Grupos que le apoyan, sino que simplemente las partidas no estaban. Y hemos oído decir que se van a hacer campañas para las que después no hay partidas. Hemos oído decir que se van a hacer importantes iniciativas, pero el año que viene. Se puede decir que este Gobierno es también muy aficionado al hermano lobo, por lo menos en alguna de sus frases, verdad: hacer las cosas el año que viene. Y esto es, por lo tanto, desde que se ha iniciado el Gobierno del PAR, una tradición; quiero decir que, por una parte, se dice la voluntad política, pero a la hora de escribir los presupuestos lo que hay es otra. Yo le podría decir, incluso, que son tan continuistas, en ocasiones, los presupuestos que no han venido ni siquiera a rellenar las previsiones que en otros textos estaban puestas por el Gobierno anterior, puesto que, como en el fondo lo que han hecho es fotocopiar, señora Presidenta de la Comisión, simplemente fotocopiar, no realizan un trabajo intelectual sobre esos presupuestos más que el de rellenar lagunas.

Bien, esa definición, por lo tanto, sobre una voluntad política, sobre un programa propuesto, es muy difícil que a usted se la manifiesten. A usted la tratarán con todo cariño, no lo niego, la tratarán con todo respeto, estoy dispuesto a afirmarlo; lo que no creo es que usted pueda encontrar respuestas concretas y precisas. Y aquí le voy a hacer, en medio de una reflexión, una propuesta. ¿Le hace el Gobierno todas las propuestas que están en este documento? Por ejemplo, desde las referidas a plantar árboles, y no cito ninguna en tono irónico, hasta las que van al rally aéreo en dos o tres días, ¿se le han aceptado todas? Porque yo quiero saber si el Presidente de la Comunidad Autónoma, en esos no Presupuestos, pero ampliables, está dispuesto a colaborar en una organización, en una etapa de un rally aéreo que creo que se titula América-España, o algo por el estilo; quiero saber si este Gobierno, a través de su Comisión, está dispuesto, por ejemplo, a subvencionar este hecho. Y por eso no le pregunto, no ya sobre las partidas presupuestarias sobre las que usted no es que no haya obtenido respuesta; es que los Diputados tampoco hemos conseguido darlas. Porque, si no, ¿le han contestado sobre el programa? Es decir, ¿quieren que viaje la exposición sobre Pablo Serrano que estaba en su programa? ¿Le han contestado a todo que sí? Y si le hubieran contestado a usted a todo que sí, ¿no le parecería que sería lo mismo que no haberle contestado? Y a esta última pregunta, si no quiere, no me conteste.

Quiero hacer otra reflexión en esta Comisión. Quiero reiterar la posición del Grupo Parlamentario Socialista de que no le gustan los créditos ampliables, que no le gustan los créditos ampliables, porque parten de una tal indefinición como la presente; es decir, de que es ampliable lo que no existe. Es un concepto, desde luego, que yo, en mis modestos estudios, no había alcanzado nunca a entender, porque, claro, como el Diputado del PAR dice que el principio y el fin, que todos los puntos están juntos, pues es muy posible que estos Presupuestos finalmente sean el aleph, que no unos presupuestos de una Comunidad Autónoma. Bien, no nos gustan los presupuestos ampliables, no nos gusta el tratamiento que se le da, y, por lo tanto, sin comprometer la posición de mi Grupo Parlamentario, sí digo que nos vamos a seguir ateniendo a esa figura, entre otras cosas porque se podría ampliar un gasto y, por modificación presupuestaria, después llevarlo a concepto distinto de aquel para el que se ha ampliado. Bien, es mucho más sencillo y más coherente, con una buena técnica presupuestaria, partir de una cifra.

Pero hay otra reflexión que yo querría hacer, y es que, desde luego, aunque el parlamentario del PAR ha dicho que la información lo ha dejado inerte, desde luego lo que yo le quiero asegurar, señor Diputado, es que los Presupuestos lo que dejan es inerme a la Comisión, por lo menos hasta la fecha.

Por lo tanto, y creo que en este tema como en otros, se podría decir que estamos asistiendo a contribuciones importantes por parte del Grupo del PAR a los debates parlamentarios. Fíjese que habitualmente ya nos vamos centrando sobre todo en traer la genética a estas Cortes, porque, primero, la Consejera habló de concepción, ahora usted ha hablado de fecundación y nos acaba diciendo, además, que el parto fue distrófico; entonces le agradecemos esta contribución, se lo agradecemos muy en serio, porque a lo mejor esto nos ayuda a ir pasando el ecuador de esta Legislatura, pero, desde luego, si tenemos que cruzar el Rubicón con estos Presupuestos, puede que la suerte esté echada, pero no creo que sea nada buena la suerte que se ha echado para esta Comunidad Autónoma.

Por lo tanto, le reitero mis preguntas, porque lo demás evidentemente no iba destinado a usted, señora Presidenta de la Comisión; le reitero: ¿hace el Gobierno todo el plan de trabajo que usted le ha presentado, lo ha podido usted discutir? ¿Qué programa o qué programas son los que menos le han gustado, si es que ha habido alguno, y cuáles han sido rechazados? Porque le reitero la posición del Grupo: cuando a un documento de trabajo tan extenso como el que ustedes han presentado se da un sí absolutamente global, a lo mejor usted recordará, insisto, que con muchos síes chiquititos se puede estar dibujando un gran no, que finalmente es lo que estos Presupuestos han traducido.

El señor VICEPRESIDENTE (NAVARRO SANCHO): Tiene la palabra la señora Presidenta de la Comisión, para contestar al señor Diputado.

La señora ALBIAC BLANCO: Muchas gracias.

Yo he presentado el listado de proyectos al Presidente Gómez de las Roces, efectivamente, las veces que me ha recibido, un par de ellas. Con el señor Consejero de Cultura, por falta de disponibilidad de tiempo, no hemos podido trabajar a fondo y, por otra parte, estando prevista la entrevista con el señor Presidente, a la que el señor Consejero también asistía, parecía duplicar el esfuerzo. En ese sentido, he podido discutir efectivamente el proyecto de programa presentado con el señor Presidente de la Comunidad Autónoma aragonesa.

Efectivamente, para mí, que me dedico al comentario de textos, pretender que yo conteste con un sí o con un no puede suponer el que yo me meta en una vorágine en la que no debo entrar, porque ¿qué quiere decir, señor Diputado Arola, el que yo le conteste que sí, que lo ha asumido?

Inmediatamente, Su Señoría le va a preguntar, y le va a dar presupuesto, cuando no necesariamente asumir un listado de proyectos, y eso, el señor Diputado lo sabe muy bien, significa que se esté dispuesto a subvencionarlo cuando les he presentado a ustedes una lista de medios de financiación. Sí que está previsto el apoyo de otras instituciones y de otras instancias políticas o privadas, y naturalmente también el que la iniciativa privada, los editores de libros o de discos o de vídeos se pongan a trabajar y puedan recibir las subvenciones que la Comisión nacional para estos casos tiene previstas.

Sí le puedo decir que al Presidente Gómez de las Roces, como en su momento los proyectos que le presentamos al señor Consejero Bada, le han parecido correctos. Es verdad que le han gustado más aquellos que iban a quedar y a permanecer en la Comunidad autonómica y, por lo tanto, aquellos que iban a tener una mayor rentabilidad: congresos de los que se iba a derivar una mejora técnica de los asistentes a los mismos, la política de publicaciones; por supuesto que le ha parecido bien el que en estas Cortes se cree un centro de estudios constitucionales o el que se haga un jardín de plantas americanas. Si me permiten ustedes, bromeó con el chiste de que «tendrían que ser de hondas raíces para que no se las llevara el cierzo». Efectivamente, es una de las cosas que ya le planteó el señor Secretario General al Director del Jardín Botánico de Madrid, que es con quien comentó la idea.

Por lo tanto, yo puedo decirle honradamente al Grupo Socialista que yo no he encontrado, ni en el Gobierno anterior ni en el actual, ninguna cortapisa a los proyectos que yo he presentado, y que ambos me han dicho que habrá que ver de dónde sale la cuestión de la financiación. Yo no puedo decir más que lo que me han dicho. Si me han dado o no presupuesto, Sus Señorías lo saben muchísimo mejor que yo. Las posibilidades de que se nos conceda uno, en las manos de Sus Señorías está, obviamente, ampliable o no ampliable, que en esa selva yo me pierdo.

Solamente una cifra fue barajada por el señor Consejero Bada, y el señor Secretario General me recordará la cifra exacta porque no me quiero equivocar; trescientos millones me dijo el señor Consejero Bada, el año pasado, que era el total del monto que se quería gastar a lo largo de todos los años hasta el noventa y dos para ayuda al desarrollo, pensando en hacer una escuela. Ahora, nos lo dijo, pero es verdad que fue la expresión de una buena voluntad. Ahí entenderá el señor representante del PAR, cuando hablaba de la expresión de buenas voluntades con esta pobre Presidenta, le decía de manera más fina aquello que «de los escarmentados nacen los enseñados»; pero, en realidad, no es exactamente escarmiento, y quiero que se entiendan muy bien mis palabras. Lo que esta Comisión ha sacado, si no la constatación de que las necesidades son muchas, los presupuestos no son elásticos y que, por lo tanto, nosotros sabemos que con la mejor voluntad del mundo -y ahí sí que pondríamos nuestra palabra de honor empeñada en que la ha habido en el Gobierno anterior y en actual-, si no disponemos de un presupuesto, la cosa se complica mucho, porque las necesidades son muchas y todas las Consejerías lo precisan.

Y sobre el rally le puedo decir que no le va a costar prácticamente nada, y esto lo hemos pormenorizado mucho con el señor Presidente. Este rally lo subvencionan marcas comerciales y ha sido una idea de la compañía de los catalanes, del Aeroclub de Cataluña, concretamente de los de Sabadell. De modo y manera que este rally va a traer más bien beneficios, porque uno de los congresos parciales de ciencias aeronáuticas y aeroespaciales se celebrará de aquí al noventa y dos en una ciudad aragonesa o en un lugar aragonés: puede ser Teruel, puede ser Huesca, puede ser Calatayud o Daroca, da lo mismo donde sea; y naturalmente será traer gente de todo el mundo que venga a este congreso a la Comunidad autonómica. Claro, ahí habrá que gastar un dinero en la pequeña cosa de llevarlos a visitar el Pirineo, hacerles conocer un poco esto, pero simultáneamente ocuparán nuestros hoteles, comerán en nuestros restaurantes y, naturalmente, en todas las revistas especializadas de ciencias aeronáuticas y aeroespaciales saldrá Zaragoza. Y pedimos que una de las secciones del congreso viniera del Mundial del noventa y dos; se celebrará también en Aragón; el lugar se ha de decidir a tenor de las necesidades del congreso. Pero, salvo lo que esa infraestructura pueda costar a la organización, evidentemente, el congreso, este rally, el rally América-España, no lo financiamos, porque lo financian marcas comerciales de productos, de gasolinas y de cosas de esas de las que yo confieso en esta Comisión no entender absolutamente nada, como les dije. Y se habrán dado ustedes cuenta de que yo soy muy clara con los organizadores, que se esperaban un dinero a raíz de subvención, puesto que mis condiciones no eran las más favorables para andar ofreciendo dinero, y me dijeron que no, que no, que la cuestión era otra. Por lo tanto, sí habrá unos gastos de infraestructura, pero esto está llamado más bien a vitalizar a Aragón, en el sentido que les había hablado a ustedes antes, que a producir gastos.

¿Le he contestado al señor Diputado? Porque me había hecho la pregunta concreta.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Señor Arola.

El señor DIPUTADO (AROLA BLANQUET): Señor Presidente, gracias.

Entienda usted, señora Presidenta, que yo lo que no quería en absoluto era ponerle a usted ninguna dificultad es decir, usted como profesora de comentarios de textos y otros menesteres, de los que mínimamente participa... no era mi intención después coger un texto de su declaración o utilizar el texto de su declaración como elemento político, porque evidentemente sí estaba estableciendo un juicio político, pero no sobre su labor, que apreciamos, sino sobre las iniciativas místicas o presupuestarias del Gobierno del PAR. Y lo que he reiterado es que no existía presupuesto, y además lo decía esa pregunta, pero a mí me parece que la obligación de todo político, cuando está además en cargos de responsabilidad, es la de fijar prioridades y, en ocasiones, también, establecer límites. Establecer límites a cuantas comisiones pueda crear, para que se asesoren y se apoyen, y en un momento determinado decirle: esto, políticamente, no se hace, y lógicamente asumir las consecuencias de su decisión. Entonces, en una decisión de este tipo, políticamente, en mi juicio, que no en su declaración, es una declaración que en nuestro juicio tenía un cierto posicionamiento, que podía explicar de mejor manera esos presupuestos que han sido traídos a esta Cámara, parece que con el sano y desde luego evidente espíritu de que sean mejorados por el resto de los Grupos Parlamentarios que yo creo que más específicamente sostienen la moción.

En resumen, no quería personalmente ni como representante de Grupo ponerla en ninguna situación de aprieto. Yo pensaba después hacer una especie de crítica textual de lo dicho aquí con lo que haya podido usted decir, o con lo que estén diciendo otras personas; en todo caso, lo que le haría trasladar es una reflexión, tal vez la que había iniciado mi compañero, y que en cierta manera había sido interrumpido, pero después había sido continuada por el resto. Entonces, queríamos aclarar esta reflexión, y me ha tocado a mí como podría perfectamente haberlo hecho otro Diputado.

Le reitero el agradecimiento del Grupo Parlamentario por el trabajo que usted viene realizando; se lo reitero personalmente. Lo que de verdad deseamos es que sus deseos puedan conseguir que mejoren las realidades existentes y le aseguro que, en la medida que nosotros podamos -y estoy hablando también de un futuro político-, intentaremos contribuir a ello. Le reitero las gracias de este Grupo por sus explicaciones y por su trabajo.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Arola.

El señor DIPUTADO (CRISTOBAL MONTES): Una pregunta al señor Secretario General: ¿recuerda usted en qué fecha el señor Consejero Bada le calculó o le presupuestó los trescientos millones?

El señor OLIVAN GRACIA: Sí, en el mes de de mayo, abril y mayo.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Señor Val-Carreres, ¿quería usted una última palabra?

El señor DIPUTADO (VAL-CARRERES GUINDA): En óptica, muchas veces, siguen un ángulo recto y viene a parar hacia la parte contraria. Quiero aprovechar para decirle a la señora Presidenta que me ha dejado muy tranquilo con su afirmación de que existe la mejor predisposición por parte del Presidente del Ejecutivo hacia el interés que pueden desarrollar en algunos de los proyectos que ha presentado usted o que le ha expuesto en un momento determinado.

Ciertamente, usted no se lleve mala impresión de lo que pueda haber aquí, en la Comisión de los Presupuestos. Y sobre esto, piense que hay varias formas de hacer política: una ya pasada unos años atrás; ciertamente, hay un Ejecutivo nuevo con otros criterios que, evidentemente, pensamos que defienden los intereses de Aragón, con unos criterios distintos a los que había anteriormente.

Así que, simplemente, darle las gracias una vez más por su intervención y decirle que nosotros hemos sacado una magnífica impresión de todo lo que nos ha expuesto aquí.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Val-Carreres.

Señor Bernad, ya podemos cerrar con su intervención.

El señor DIPUTADO (BERNAD ROYO): No, es que ha quedado la impresión, me parece que generalizada, por lo menos en nuestro Grupo, de que a nuestro Grupo le interesaría tener mayor conocimiento de cuáles son las verdaderas intenciones del Gobierno respecto a esta Comisión a la que consideramos ciertamente importante. Entonces, no sé si cabría la consideración de la Mesa sobre la posibilidad de que pudiera comparecer algún representante, desde

luego antes de terminar el proceso de los Presupuestos, para debatir estos problemas que han quedado en el aire respecto a la Comisión y a los proyectos de la Comisión, dado que ellos no pueden cifrarse en dinero todavía, puesto que no es efectivamente la Presidenta de la Comisión quien tiene que hacerlo. Quizás la Mesa considerará oportuno esa comparecencia en esta Comisión, y no es una reflexión, es una pregunta al señor Presidente, que, por cierto, ha hecho una magnífica reflexión en su intervención en representación del Grupo Parlamentario.

El señor PRESIDENTE (DE LAS CASAS GIL): Muchas gracias, señor Bernad.

Yo, sobre este último punto, y antes de agradecer la presencia, quiero decir una cosa.

Como se ha dicho aquí muy bien, afortunadamente, es decir, como corresponde en democracia, el destino de los Presupuestos de la Comunidad Autónoma están ahora en estas Cortes, no exactamente en esta Comisión, pero sí en estas Cortes. Por lo tanto, mañana, la Comisión de Presupuestos, mañana y pasado mañana, se reúne y da un paso más en la definición de los Presupuestos para 1988. Por lo tanto, está a disposición de los Grupos Parlamentarios la posibilidad de cambiar, de interrumpir, de adelantar, de reducir o de aumentar o de crear partidas nuevas y, en concreto, de dotar esta Comisión de aquella partida que nosotros consideremos. Esto quiere decir que, personalmente, a mi juicio, de momento, no veo necesario ni posible antes de mañana una comparecencia para explicar qué pretende hacer el Gobierno autónomo con esto. Bueno, nos puede contestar que si las Cortes dotan presupuestariamente, habrá que aplicar ese presupuesto y si no dota, tendremos que buscar alguna fórmula más o menos legal o no, legal será siempre, para poder satisfacer las necesidades de recurso que tiene la Comisión.

Por lo tanto, bien, yo recojo esto de todas formas, señor Bernad, y digo que podemos hacer esta reflexión los miembros de la Mesa, por ejemplo, a partir del sábado o del lunes, que ya la Comisión, que se reúne mañana y pasado, habrá decidido, habrá adoptado una posición con respecto a esto, porque posibilidades siempre las hay; hay posibilidades porque hay enmiendas presentes, por lo menos hay dos, y hay posibilidades porque siempre se puede presentar una enmienda en la que haya unanimidad de todos los Grupos. Por lo tanto, quiero decir que a lo mejor no es necesario.

La previsión de aprobación de los Presupuestos es el 14 de abril, un buen día además para que una Comisión como ésta reciba alguna dotación, ya que la mayoría, por no decir todas las naciones son repúblicas, y España, aunque no es una república, tiene también una cierta tradición republicana y el 14 de abril es una fecha importante para algunos.

Bueno, bromas aparte, yo creo que está en manos de la Comisión de Presupuestos, de momento, el Presupuesto. Por lo tanto, los miembros de esta Comisión pueden, si lo consideran oportuno, hacer las consideraciones que consideren -perdonen la redundancia- a cada uno de los Grupos correspondientes que mañana y pasado mañana se van a reunir aquí para debatir los Presupuestos.

Es claro, es trivial, yo creo que nadie ha podido decir que no basta la exención fiscal, porque la exención fiscal es exención a algo que se invierte; por lo tanto, si no hay inversión ni dotación presupuestaria, no hay exención fiscal, esto es obvio.

Y yo, además de agradecerle muy cordialmente no sólo la presencia, sino también la disponibilidad, el esfuerzo y la amabilidad al contestar a todas la preguntas de los miembros de la Comisión del Y Centenario, también agradecerle el esfuerzo añadido de remitir la documentación a todos y cada uno de los Diputados con el tiempo suficiente, pues ya hemos avanzado, pero es sobre todo mérito de los componentes de la Comisión, de una Comisión que no tiene dotación presupuestaria.

Quería hacerle un ruego final, yo creo que recogiendo la intención de toda la Comisión, probablemente de los Diputados, y es que si es posible remita toda la documentación que vaya elaborando la Comisión del V Centenario; un ejemplar, por ejemplo, a la Presidencia o a la Mesa. Nosotros nos encargaríamos de reproducirlo y, si es una documentación extensa, les comunicaríamos a los señores Diputados que tienen disponible ese material por si alguien quiere hacer alguna reproducción.

Y nada más, con este punto simplemente pasaríamos a un brevísimo punto de ruegos, de preguntas o de información.