Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón
Interpelaciones
Interpelación núm. 81/24, relativa a la política general en materia de mejora en la gestión presupuestaria.
Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón n°: 026 de Plenos (XI Legislatura)
Intervinienen: Civiac Llop, Fermín - Bermúdez De Castro Mur, Roberto
El señor diputado CIVIAC LLOP: Gracias, señora presidenta.
Muy buenos días a todos, señorías.
Señor consejero, en esta mi primera interpelación que le hago a su señoría en esta nueva posición que tenemos, en esta nueva posición en la oposición, valga la redundancia, me gustaría hablarle sobre las necesarias mejoras en la gestión presupuestaria. Y tampoco le voy a dar soluciones, solamente me gustaría citarle algunos pasajes legales y preguntarle qué piensa hacer para cumplirlo.
Es frecuente, además, oírles al señor Azcón, a representantes de su partido y también a su señoría hablar de que el marco de actuación política debe de ser el Estado de derecho, el cumplimiento de la ley, el imperio de la ley… —expresiones de ese tipo—. Obviamente, nosotros lo compartimos y lo apoyamos. Me gustaría en concreto, ya que hablamos del cumplimiento de la ley y del Estado de derecho, mencionarle dos leyes. Una, la Ley de presupuestos, que está vigente en este momento, que nosotros aprobamos y que en el debate presupuestario dije que era un primer paso y que había todavía muchas cosas por hacer y por mejorar, y que Vox se sentía…, no era el presupuesto de Vox, pero se veía la mano de Vox y nosotros nos sentíamos cómodos con ese presupuesto —creo que dije algo así—. Y la otra ley, el texto refundido de la Ley de Hacienda de la Comunidad Autónoma de Aragón, la Ley de Hacienda. En realidad, no tiene importancia quién la aprobó, que Gobierno la aprobó o quién votó a favor o quién votó en contra: lo importante es que están en vigor y que hay que cumplirlas las dos leyes. Y me quería referir en concreto al artículo 14 de la Ley de Hacienda, en el que se dice que el control de eficacia en el ámbito que determinan artículos anteriores se ejercerá mediante el análisis del cumplimiento de los objetivos de los programas en relación con su coste. Y esta obligación legal lo que hace es desarrollar el artículo 62 del Estatuto de Autonomía, en el que se dice que la Administración ajustará su actividad a los principios de eficacia, eficiencia, racionalización, transparencia y servicio efectivo a los ciudadanos. Saben sus señorías que nosotros no somos el partido más autonomista de España, pero creemos que, mientras el Estatuto de Autonomía de Aragón sea una ley orgánica aprobada por las Cortes Generales, es una ley que hay que cumplir.
El control de eficacia busca garantizar que el presupuesto no solamente se ejecute tal y como estaba previsto, sino que se obtengan los resultados previstos. Asimismo, en el Plan de contabilidad pública se establece en las notas 25 y 26 del contenido de la memoria la necesidad de calcular el coste de las actividades y los indicadores de gestión. El Plan de contabilidad no es ley, pero es una norma reglamentaria que también hay que cumplir y que es obligatoria.
Pues bien: en el informe de la Cámara de Cuentas del año 22 se dice que estas cosas no se cumplen, que no hay control de eficacia, que no hay control de eficiencia, que no hay un sistema de indicadores, que no hay contabilidad de coste, que los organismos públicos no aplican una presupuestación por programas. Y, en el análisis de ese informe de la Cámara de Cuentas, unánimemente, este Pleno, esta Cámara de las Cortes de Aragón, recomendó al Gobierno precisamente hacer lo que no se hace, que es implantar, efectivamente, un presupuesto por programas, que esos programas tengan unos objetivos, que se haga un control de eficacia, que se implante una contabilidad de costes; sobre todo, porque la contabilidad de costes en este momento es imprescindible, porque, si le vamos a pedir en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, vamos a pedir la financiación del coste efectivo de la prestación de los servicios, habrá que tener cuál es el coste efectivo. No es una cosa imposible de hacer; por ejemplo, en la universidad se conoce. ¿Saben sus señorías cuánto cuesta tener cada año un estudiante de Medicina? Se lo voy a decir yo: trece mil euros, de los cuales paga mil doscientos; el resto lo paga la comunidad autónoma y otras fuentes de ingresos. Pero se sabe, se sabe al detalle cuánto cuesta. ¿Cuánto cuesta una plaza de un alumno en Utrillas de Formación Profesional? Estas cosas hay que calcularlas, porque, además, es la forma de gestionar con eficiencia. [Aplausos].
Bien. Me gustaría en este sentido hacerle una pregunta al señor consejero: ¿qué piensa hacer su señoría para mejorar la gestión presupuestaria? ¿Piensa seguir las recomendaciones que de forma unánime le hizo esta Cámara el 13 de marzo? En verdad es una pregunta retórica, porque en nuestra opinión no es algo que su señoría pueda elegir no hacer: le obliga la ley. Tan obligado está su señoría a cumplir todo esto como los ciudadanos a pagar sus impuestos: el de la renta, el IVA y todos los impuestos.
Respecto al Salud, las salvedades y los problemas que había en la gestión del Servicio Aragonés de la Salud, que no es nuevo, todo esto es de la gestión anterior —si usted no tiene culpa de esto…; esto viene de la época socialista—, también se recomendó implantar de nuevo la función interventora con la fiscalización previa. Y esto, que usted no tiene obligación, así como lo anterior sí que tiene obligación, me gustaría también preguntarle: ¿piensa su señoría seguir esta recomendación y volver a implantar en el Servicio Aragonés de la Salud la fiscalización previa, tal y como unánimemente, con los votos de su grupo parlamentario, se le recomendó?
Mire, yo se lo dije a la consejera, la señora Pérez, y también a la señora Hernández: tengo el defecto de dar consejos que nadie me pide, pero, como estamos en política, esto es normal. Mire, su señoría no puede escudarse en que los socialistas también lo hacían: su obligación es cumplir la ley y, sobre todo, satisfacer el deseo de cambio que se manifestó en las elecciones de mayo del año pasado, en el que la sociedad aragonesa ansiaba un cambio y también ansía un cambio en una mejora en el rigor presupuestario y en la gestión presupuestaria. [Aplausos]. Y eso es lo que me motiva, señoría, a hacerle esta interpelación. ¿Piensa hacer todas estas mejoras?
Muchas gracias. [Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Civiac.
Señor consejero, su turno de respuesta.
El señor consejero de Hacienda, Interior y Administración Pública (BERMÚDEZ DE CASTRO MUR): Gracias, señora presidenta.
Yo soy de los que piensan que, cuando uno llega al Gobierno, no hay que hacer tabla rasa. Es decir, yo, cuando llegué al Gobierno, en la primera comparecencia que tuve en la Comisión de Hacienda —y me pueden leer—, yo dije que, en algunos ámbitos o en bastantes ámbitos de la gestión presupuestaria, el Gobierno anterior hizo todo lo posible para intentar embridar cierto gasto que ellos veían que era inasumible. Hicieron una serie de medidas que nosotros las hemos desarrollado porque entendemos que era bueno y las hemos ampliado porque entendemos que era bueno.
En el Departamento de Hacienda, todos los directores generales, que son todos funcionarios de alto nivel, que han trabajado con todos los gobiernos, excepto uno, una, la de Fondos Europeos, por el servicio tan escrupuloso que es, todos son altos funcionarios del Gobierno de Aragón de amplísima carrera personal y funcionarial. Y todos ellos, en todo momento, cumplen escrupulosamente la ley. Porque, si no cumplimos la ley, la Cámara de Cuentas o el Tribunal de Cuentas nos llevaría a Fiscalía. Y tengo entendido que a nadie del Gobierno anterior lo han llevado a Fiscalía por no llevar a cabo un control escrupuloso del gasto público.
Ustedes han gobernado con nosotros un año y han gestionado dinero público, como nosotros. Y saben cómo funcionamos en Hacienda, el equipo actual, sobre el gasto futuro de los miembros del Gobierno. Oiga, cada vez que había un programa nuevo en cualquier departamento, nosotros les llamábamos al departamento a que nos explicasen en qué consistía ese nuevo gasto: si se podía sostener en el tiempo, si era sostenible, qué beneficios iba a tener para el ciudadano o si solo iba a beneficiar a unos pocos. Y hubo propuestas, que le puede decir el señor Nolasco, que nosotros veíamos bien, otras que veíamos regular y otras que, hablando con un diálogo normal, intentábamos reconducirlas para intentar que fueran eficaces, eficientes y que sirviesen al ciudadano. Pero es que esto… Yo lo digo siempre: el ciudadano claro que pedía un cambio, pero aquello que funcionaba bien realmente creo que no lo puedes cambiar si no crees realmente que va a cambiar a mejor, porque creo sinceramente que hay ámbitos que funcionan bien.
Nosotros sí que creemos que todo el sistema informático para llevar un verdadero control de costes de la comunidad, una verdadera contabilidad en condiciones, una verdadera gestión presupuestaria del siglo XXI es una modernización total de los servicios, del SERPA y todas estas cosas que llaman, dentro del departamento, de mejora tecnológica de aplicaciones. Hemos sacado un contrato, si no me equivoco, de más de treinta millones de euros para migrar todo al S/4HANA, que ahora está en licitación, que va a suponer un cambio radical en la forma de presupuestar, un cambio radical en la forma de ver los gastos de la comunidad y un cambio radical de ver los costes de la comunidad autónoma. Pero lo han determinado… Aparte de que nosotros, lógicamente, lo impulsamos y es un proyecto que viene de hace ya años, porque esto no es una ocurrencia de Mariángel Rincón, que es la directora general de Aplicaciones Informáticas, es un tema que la propia comunidad veía que había que mejorar para llevar un control más efectivo de los temas. Y, por tanto, ya digo que lo más importante, que ese control presupuestario de costes se va a hacer en cuanto tengamos los nuevos programas, que pensamos que estarán aplicados en junio del 25. Lógicamente, luego va a haber una adaptación, pero en junio del 25 todo lo que es la modificación del sistema presupuestario en la comunidad se va a dar.
Yo, cuando llegué a la consejería, mi antecesor, Carlos Pérez, Carlos Pérez Anadón, me dijo: «Con Sanidad, prepárate, porque cada día que te sientes con ellos te vas a llevar una sorpresa». Y nosotros intentamos solamente llegar a hacer una fiscalización previa de todo el gasto sanitario. Yo invitaría a los sesenta y seis diputados…, bueno, a la vicepresidenta y al presidente no porque ya les he llorado bastante, a todos los demás a que vengan a una reunión con el Salud y me digan si el 100% del gasto del Salud se puede fiscalizar previamente. Cuando te llega un enfermo con una enfermedad rara y hace falta un medicamento que está fuera de la cartera y hay que comprarlo, ¿hay que hacer la fiscalización previa? Cuando tienes que hacer un tratamiento específico para un tema específico urgente que te llega, ¿hay que hacer fiscalización previa? Yo pensaba que sí, pero es imposible. ¿Qué hacemos? Pues un porcentaje altísimo de la central de compras… Sí, oiga, sí, mire, cuando compramos los bragapañales, treinta millones de euros, fiscalizamos previamente; cuando compramos las grapas de sutura mecánicas, que nos hemos gastado veinticinco millones de euros, las suturas mecánicas internas, ¿no, José Luis?, nos hemos gastado en cuatro años… Y por supuesto que hay fiscalización previa. Y no solamente eso: hay devolución masiva por parte de Hacienda de expedientes diciéndome: «Justifícame el aumento de precio porque esto no puede ser». Es decir, en la gran mayoría sí que hay un control previo, pero es que hay cosas puntuales en sanidad que es imposible llevar a cabo una fiscalización previa. Si alguien me dice cómo lo podemos hacer, nosotros estamos dispuestos a ver propuestas, ideas y cualquier tipo de cosa para mejorar la gestión puntual.
Mire, es muy sencillo: a partir de ahora, en nuestro país y en la Unión Europea no va a estar de moda ni el déficit ni la deuda; va a estar la regla de gasto. Con la regla de gasto que nos van a imponer, va a suponer que cualquier Gobierno autonómico, gobierne quien gobierne —y los ayuntamientos les pueden contar—, apenas podrá pagar la sanidad, apenas podrá pagar la educación y apenas podrá pagar los servicios sociales. Para invertir en parques tecnológicos, para invertir en carreteras o en vivienda tendremos serias dificultades para cumplir esta regla de gasto. Y, por lo tanto, si no gastamos bien, de una manera eficiente y de una manera eficaz, será muy complicado poder invertir, gobernemos nosotros, gobiernen los señores del Partido Socialista, gobierne la Chunta, gobiernen ustedes en mayoría o gobierne quien gobierne. Todos intentamos gastar lo mejor posible porque es dinero de todos, de los ciudadanos, y, si no, seríamos unos irresponsables.
Muchas gracias. [Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor consejero.
Señor Civiac, su turno para la réplica.
El señor diputado CIVIAC LLOP: Señor Bermúdez de Castro, hay preguntas que su señoría no me puede contestar aunque tenga la voluntad de contestarme, porque no dispone de esos datos. Si yo le pregunto cuál ha sido la mejora en la eficacia de un departamento o de un servicio, no me lo puede decir. Tiene datos, claro que tiene datos —usted sabe cuántos datos han atendido, que además lo acaba de decir, en el servicio de urgencias de determinado hospital—, pero son datos dispersos; no son datos sistemáticos, no hace una recogida de datos sistemática para evaluar la calidad de las políticas públicas. Posiblemente sea una cuestión informática. Bien. Pero si yo le animo, si yo no le estoy diciendo que lo haga mal… Si esto viene de atrás… Le estoy animando a que mejore la gestión presupuestaria, le estoy animando [aplausos], porque, mejorando la gestión presupuestaria, mejorará la eficacia, mejorará la eficiencia y hará lo que ha dicho el señor Galeano que decía la señora Rudi, que podrá hacer más con menos.
Ah, bueno, sí, otra cosa. Respecto a que es imposible la intervención en el Salud, bueno, el antiguo Instituto Nacional de la Salud tenía intervención. Lo que pasa es que al intervenido le va mal que le intervengan, a nadie le gusta que le controlen: eso es lo que pasa. Entonces, en cualquier reunión siempre le van a decir: «Esto es imposible, esto es imposible». [Aplausos]. Y yo no le digo que lo haga de una forma inmediata, pero vaya haciendo. Empiece con el personal, luego con los grandes contratos, luego con los contratos un poco más pequeños... Vaya haciendo.
Bien. Me gustaría que nos diera algunas cifras sobre la ejecución presupuestaria, cómo va la ejecución presupuestaria a 31 de julio, que son los datos disponibles, respecto a años anteriores y también qué previsión tiene de cierre del ejercicio. Porque, claro, aquí ha habido noticias positivas desde que aprobamos los presupuestos, desde que se aprobaron estos presupuestos gracias al voto de Vox, gracias a nuestro pacto de gobierno, porque la previsión de ingresos se ha ampliado en trescientos diez millones, hay algunos gastos que se han reducido, como es la carga de los intereses, del capítulo III, y posiblemente yo me malicio y me sospecho que se seguirán reduciendo estos gastos. Entonces, ¿es un disparate pensar que va a acabar el presupuesto en superávit? Y, si hubiera un superávit, ¿a qué va a dedicar el superávit? ¿Va a bajar impuestos o va a hacer políticas socialdemócratas? [Aplausos].
Bien. Hombre, este presupuesto tiene una serie de pactos con Vox que nos gustaría que se cumplieran, sobre todo porque están en el articulado de la ley; entre ellos, el listado de interinos en abuso de temporalidad, que no está. No me diga que está, que no está. No está en transparencia; ya me lo dijo una vez y me… [corte automático del sonido] … fui a comprobarlo. No está. Porque el listado que se le pide en la Ley de presupuestos, que es ley y su señoría tiene que cumplirlo, es un listado de plaza por plaza indicando en qué estado está esa plaza: si lo ocupa un funcionario definitivo, si está en concurso, si está en un proceso de selección. Publique ese listado.
El señor vicepresidente primero (CELMA ESCUIN): Señor Civiac, vaya terminando, por favor.
El señor diputado CIVIAC LLOP: Y, si no lo tiene, encargue a esos técnicos tan buenos que lo hagan.
El señor vicepresidente primero (CELMA ESCUIN): Gracias.
El señor diputado CIVIAC LLOP: Muy bien, señoría,
El señor vicepresidente primero (CELMA ESCUIN): Gracias, señor Civiac.
El señor diputado CIVIAC LLOP: Me despido del señor consejero. Solo quiero animarle...
El señor vicepresidente primero (CELMA ESCUIN): Hasta luego y ya está.
El señor diputado CIVIAC LLOP: En eso tendrá nuestro apoyo, tendrá nuestro apoyo en mejorar la gestión presupuestaria tal y como le ha pedido y le ha recomendado unánimemente esta Cámara.
El señor vicepresidente primero (CELMA ESCUIN): Gracias.
El señor diputado CIVIAC LLOP: … también sus diputados.
Muchas gracias, señorías. [Aplausos].
El señor vicepresidente primero (CELMA ESCUIN): Vaya despedida más larga.
Gracias.
Señor consejero, tiene la palabra.
El señor consejero de Hacienda, Interior y Administración Pública (BERMÚDEZ DE CASTRO MUR): Gracias, señor presidente.
Hombre, a usted, que le gusta tanto cumplir la ley, si tenemos superávit, lo dedicaremos a lo que marca la ley, que es a pagar deuda. Con lo cual, si tenemos superávit, que no lo vamos a tener, lo vamos a dedicar a pagar la deuda, que es lo que marca la ley, porque aquí no hay remanentes, como en los ayuntamientos; aquí, como estamos con deuda, pagamos la deuda.
Pero le digo una cosa: nosotros, cuando hagamos la previsión de cierre y si vemos que tenemos superávit, lo que haremos con una buena gestión presupuestaria es avanzar gasto, avanzar en gasto de inversión con otras administraciones para adelgazar los presupuestos de los próximos años por lo que pueda venir. Porque que bajen los tipos de interés tanto y que la carga financiera sea cada vez menor… Que en realidad no lo es, porque nosotros estamos refinanciando créditos al 0% y ahora nos estamos refinanciando al 3, que cada mil millones de euros son treinta millones de euros de más que estamos pagando.
Con respecto al listado de interinos, yo ya sé lo que piensa usted y yo sé lo que piensan mis técnicos de Función Pública, no los políticos: los técnicos. No los califico ni buenos ni malos; son jefes de servicio que estudiaron una oposición y la aprobaron, que no son interinos. Y ellos sostienen que ese listado, el que está en transparencia y que a usted no le gusta y que yo no lo califico, porque de eso saben mucho más mis técnicos funcionarios, cumple lo que marca la ley. Si no, nos podemos juntar usted y yo y decidimos cómo se puede publicar o cómo se puede solucionar.
Con respecto a la subida del presupuesto, ni mayores ingresos y en mayores gastos, señor Civiac. Ya me gustaría a mí que en sanidad hubiéramos gastado lo inicialmente presupuestado, ya me gustaría a mí que en educación hubiéramos gastado lo inicialmente presupuestado, pero es que no ha sido así.
Aquí ha venido la señora Hernández, que no es una máquina de ahorrar presupuestariamente hablando, o sea, es una máquina de que quiere prestar el mejor servicio y gasta —y gasta bien—. Y, por tanto, por muchos más ingresos que tengamos, nuestro objetivo es cerrar en estabilidad o con el menos déficit posible, porque entendemos que no podemos bajar el nivel de los servicios públicos.
Con el tema del Salud, yo les invito… No son muy entretenidas, pero vénganse una tarde de martes a una reunión con el Salud, donde viene la gerente del Salud, donde vienen interventores, y verán cómo son las reuniones. Es que nosotros no estamos callados; nosotros… [corte automático del sonido] … se lo puede decir el consejero de Sanidad: gastar bien, pedir el mejor precio de las agujas cutáneas… ¿Cómo se llama aquello que estuvimos discutiendo? Eso, eso. Y las suturas mecánicas, es decir, busca… En las suturas mecánicas, nuestra discusión era: oiga, si solamente las utiliza un enfermo, no me haga diez grapas; póngame cinco, que no tiramos diez. Era nuestra discusión, que hasta el presidente se involucró en ello.
Por tanto, da la sensación… [corte automático del sonido] … oiga, es que, si yo gasto bien, tengo dinero para hacer más políticas y, si gasto mal, pierdo dinero porque tengo que pedir más impuestos a los ciudadanos…
El señor vicepresidente primero (CELMA ESCUIN): Gracias.
El señor consejero de Hacienda, Interior y Administración Pública (BERMÚDEZ DE CASTRO MUR): … —acabo ya— y puedo hacer menos políticas.
Por tanto, la gestión presupuestaria es compleja y aquí tiene una persona que va a intentar por todos los medios gastar bien para hacer más viviendas, más parques tecnológicos, más profesores, más sanitarios y mejor vida a los aragoneses. Porque yo intento, por todos los medios, que el día…
El señor vicepresidente primero (CELMA ESCUIN): Gracias.
El señor consejero de Hacienda, Interior y Administración Pública (BERMÚDEZ DE CASTRO MUR): … 30 de junio del año 2027 deje una comunidad mejor que la encontré.
Muchas gracias. [Aplausos].
El señor vicepresidente primero (CELMA ESCUIN): Gracias, señor consejero.
Siguiente interpelación, relativa a la política general de empleo en su nuevo departamento y, en concreto, a su planteamiento acerca del impacto que ha tenido en Aragón la reforma laboral, formulada a la consejera de Empleo, Ciencia y Universidades por el diputado señor Alastuey.
Tiene la palabra.