Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón
Interpelaciones
Interpelación núm. 21/25, relativa a la política general en materia de mejora de la gestión presupuestaria y las modificaciones presupuestarias.
Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón n°: 041 de Plenos (XI Legislatura)
Intervinienen: Civiac Llop, Fermín - Bermúdez De Castro Mur, Roberto
Interpelación núm. 21/25, relativa a la política general en materia de mejora de la gestión presupuestaria y las modificaciones presupuestarias.
El señor diputado CIVIAC LLOP: Muchas gracias, señora presidenta.
Muy buenos días a todos, señorías.
Señor consejero, un gusto volver a debatir con su señoría. Como le digo siempre, es una satisfacción debatir con un paisano.
Pues, hace precisamente unos días, su señoría le señaló al señor Nolasco —por lo menos así viene publicado en la prensa— que un gobernante debe cumplir la ley. Creo que se refería al asunto de los menas y la obligación que tiene el Gobierno respecto a los menas. Y completó la frase diciendo: «Si no, va a la cárcel». Entonces, permítanme sus señorías que al hilo de este comentario le haga algunas preguntas sobre el cumplimiento de las leyes en materia presupuestaria, obviamente, que de eso venimos a hablar hoy aquí, de la gestión presupuestaria y del control de las modificaciones presupuestarias.
Entonces, me gustaría preguntarle si cree su señoría que el Gobierno cumple los artículos 4 y 14 de la Ley de hacienda de Aragón, que le imponen a su señoría la obligación de realizar un control de eficacia. En mi opinión, que no se hace ni se piensa hacer. Y, a tenor de los informes de la Cámara de Cuentas, ¿cree su señoría que se cumple o se incumple la Ley de contratos del sector público en el Salud? Y, sobre la remisión del proyecto del presupuesto a las Cortes, ¿se incumple o se cumple el artículo 111 del Estatuto de Autonomía de Aragón y el artículo 34 de la Ley de hacienda de Aragón, que impone al Gobierno la obligación de remitir a las Cortes el proyecto de ley antes del último trimestre? Respecto a la no presentación del proyecto de ley de presupuestos, que ya se ha debatido en esta Cámara suficientemente en mi opinión, aun así me gustaría citar lo que dijo un conocido político hace unos días, literalmente, que dijo: «No presentar un proyecto de cuentas públicas no es algo discrecional, sino una obligación. El Gobierno ignora al Parlamento democrático al no someterse al escrutinio de las Cortes. No traer el proyecto de ley refleja la debilidad del Gobierno y su incapacidad para gobernar de manera efectiva. No se cumplen la ley ni la Constitución. No presentar las cuentas es un caso de despotismo. ¡Pero qué república bananera cree que somos! La prórroga no es más que una prórroga de mentiras y decadencia». Que esto no lo digo yo, no lo digo yo, que no es mi tono: esto lo dijo el señor Alberto Feijóo hace unos días, el 20 de marzo, en Sevilla, precisamente en la celebración del aniversario de su llegada a la presidencia del PP.
Entonces, ante el incumplimiento —bueno, en mi opinión incumplimiento— de la ley que le acabo de detallar, de todas estas leyes, dígame, señor consejero, cuál es el criterio que se sigue en el Gobierno para decidir qué leyes hay que cumplir y cuáles no.
Espero su respuesta.
Muchas gracias, señoría. [Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Civiac.
Señor consejero.
El señor consejero de Hacienda, Interior y Administración Pública (BERMÚDEZ DE CASTRO MUR): Gracias, señora presidenta.
Buenos días a todos.
Según leo en el orden del día, la interpelación a la cual hoy yo me tenía que someter es: ¿cuál es la política general de su departamento en materia de mejora de gestión presupuestaria y en concreto sobre las modificaciones presupuestarias? Las preguntas que me ha hecho su señoría no se corresponden a la interpelación que hoy teníamos que sustanciar aquí. Por tanto, me remito a su segunda intervención para poder contestar.
Muchas gracias. [Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor consejero.
Señor Civiac.
El señor diputado CIVIAC LLOP: Bien. Muchas gracias.
Muchas gracias de nuevo.
Miren, señorías, a tenor de su respuesta llego a la siguiente conclusión respecto a la última pregunta que le he hecho: que no hay criterio. No hay criterio para decidir cuándo se cumplen o cuándo se incumplen las leyes, lo cual es grave porque, si no hay criterio, señorías, lo que hay es arbitrariedad y la interdicción de la arbitrariedad es uno de los pilares del Estado de derecho que nos hemos dado en nuestro régimen constitucional. Porque, si se incumple la interdicción de la arbitrariedad, se incumple el artículo 9.1 de la Constitución, que dice que los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico, y, por supuesto, el artículo 9.3, también de la Constitución, que establece directamente la interdicción de la arbitrariedad de los poderes públicos.
Tengo también alguna otra noticia, señor Bermúdez de Castro. Dijo también hace unos días sobre la aprobación de los presupuestos… Porque, claro, la gestión presupuestaria comienza con la presentación del presupuesto, su aprobación, la presentación de enmiendas, luego modificaciones y, finalmente, con la rendición de cuentas. Declaró no hace muchos días que «a ver cuándo se deciden realmente [los de Vox] a intentar dar un paso adelante por la comunidad y todas las medidas que llevamos nosotros en el presupuesto, como la bajada de impuestos». Entonces, a mí, esto de las bajadas de impuestos ya sabe que nos gusta, a mí personalmente y a nuestra fuerza política; entonces, quería preguntarle que a qué bajadas de impuestos se refiere, porque, claro, nosotros hemos presentado varias bajadas de impuestos en esta Cámara que su grupo político y sus señorías votaron en contra, incluso la admisión a trámite. En realidad, nosotros lo que nos tememos es que su señoría no quiere bajar impuestos y busca subterfugios para no hacerlo.
Respecto a las modificaciones presupuestarias, le dije el otro día que, en nuestra opinión, hay que hacer una reflexión para revisar el control que hace esta Cámara de las modificaciones presupuestarias, porque no puede ser que nos peguemos aquí tres meses debatiendo y negociando enmiendas para que, luego, el Gobierno se gaste el dinero en lo que quiera. Eso, en nuestra opinión, no es propio de un sistema parlamentario avanzado. ¿Qué opina al respecto, señoría? ¿Cree suficiente el control de las Cortes sobre las modificaciones presupuestarias? Ojo, que no digo que esto sea ilegal. Le pregunto sobre si cree que es suficiente desde un punto de vista de calidad democrática.
¿Y qué me puede decir de la contabilidad analítica o de costes, que en ocasiones anteriores ha comentado en esta Cámara que están trabajando en un sistema informático de contabilidad que va a facilitar la llevanza de la contabilidad analítica en la comunidad autónoma? Me gustaría que me aclarara a ver cómo va la cosa. A ver, no es una cosa imposible hacerlo: en la universidad lo hacen. Que, por cierto, hay un dato esclarecedor de por qué a veces hay problemas con los profesionales de medicina, que es que cuesta cada año de tener un estudiante de medicina trece mil euros. Igual ese es uno de los motivos por los que hay cierta carencia de médicos.
La Cámara de Cuentas ha repetido reiteradamente en todos sus informes de las cuentas generales de los últimos años que en Aragón no hay un verdadero presupuesto por programas. Formalmente sí, pero solamente formalmente; pero de forma efectiva no. No, porque un presupuesto clasificado por programas tiene que tener los programas de gasto, tiene que fijarse objetivos, tiene que fijarse indicadores de desempeño, los recursos asignados, los resultados esperados, una evaluación y seguimiento de todo esto. Y no hay nada de eso. Entonces, le quería preguntar que si piensa hacer algo este Gobierno al efecto de que verdaderamente tengamos un presupuesto clasificado por programas. Que, además, esto ya se lo dije en el debate presupuestario, que, si bien Vox estaba en un pacto de gobierno y votamos a favor, ya le dijimos que los presupuestos que ahora están en vigor eran un primer paso.
Ya le he mencionado antes de pasada el Salud. Me gustaría volvérselo a reiterar. ¿Qué piensa hacer para mejorar la contratación del Salud? Un día me dijo que no era su competencia, pero permítame que le recuerde que sí es su competencia. Porque el artículo 44 del Decreto 298/23, de 27 de diciembre, por el que se establece la estructura orgánica del Departamento de Hacienda y Administración Pública, precisamente dice que sí que es competencia del departamento, en concreto de la Dirección General de Contratación. Decreto que, por cierto, lleva su firma.
Me gustaría también preguntarle, que es algo que nos preocupa mucho, por la evaluación de las políticas públicas. Porque su señoría ha dicho varias veces en esta Cámara… Dice: «No hay chiringuitos, en este presupuesto no hay grasa, no hay gasto ineficiente. Eso que dicen algunos [y nos señala a nosotros] de que aquí hay un gasto ineficiente y tal, eso no es verdad, aquí no hay grasa». Pero, claro, me gustaría preguntarle que cómo llega a esa conclusión. Porque yo creo que lo que dice una amplísima normativa respecto a la evaluación de políticas públicas no se hace en este Gobierno o no se hace suficientemente. Pero, bueno, corríjame, que igual sí que se está haciendo y la verdad que igual estoy equivocado.
Entonces, me gustaría refrescarles la memoria a todas sus señorías que la Ley 5/2013, de calidad de los servicios públicos… —del 2013, ¿eh?, del 2013—, de calidad de los servicios públicos de Aragón, establece que su objeto es precisamente la evaluación de las políticas públicas y la calidad de los servicios prestados por la Administración autonómica. Y, en su artículo 18, se mencionan expresamente sistemas como el modelo CAF, que está inspirado en las mejores prácticas de la Unión Europea. Se habla también del modelo, en otros apartados de las normas se habla del modelo EFQM. El Estatuto de Autonomía de Aragón, en su artículo 62, obliga a la Administración autonómica a actuar conforme a los principios de eficacia, eficiencia, racionalización y transparencia. La Ley 27/2022, si bien se refiere a la evaluación de políticas públicas a nivel estatal, no es menos cierto que insta a las comunidades autónomas a desarrollar sus propios sistemas de evaluación y a coordinarse con el sistema nacional. Y la Unión Europea también, en el Reglamento 2021/241, que regula los fondos del Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia, que tanto hemos hablado, tanto en comisión como en Pleno, impone obligaciones concretas de evaluación, medición, rendición de cuentas, evaluaciones intermedias —los famosos hitos intermedios—… Porque, claro, no basta con gastar dinero: hay que justificar el impacto del gasto en las políticas públicas. Y también la declaración… [corte automático de sonido] … 2022, firmada por los Estados miembros, refuerza esta exigencia.
Entonces, a mí me gustaría preguntarle… Lo digo porque últimamente ha dicho en varias ocasiones que el presupuesto no se iba a diferenciar mucho del presupuesto que aprobaría el PSOE —y, concretamente, mencionaba al señor Pérez Anadón, el anterior consejero—, que no se iba a diferenciar mucho. Entonces me gustaría preguntarle si, en su opinión, en opinión de su señoría, la gestión presupuestaria del actual Gobierno…
La señora PRESIDENTA: Concluya.
El señor diputado CIVIAC LLOP: … se diferencia —voy acabando, señoría—, si la gestión presupuestaria se diferencia mucho de la que hacía el PSOE. Porque, claro, nosotros creemos, si bien vamos a esperar sus respuestas, que quizás no se diferencie mucho. Y esto rompería ese mito, el mito del partido de la gestión. ¿Qué gestión, señorías?
Muchas gracias. [Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Civiac.
Señor consejero.
El señor consejero de Hacienda, Interior, y Administración Pública (BERMÚDEZ DE CASTRO MUR): Gracias, señora presidenta.
Yo no sé cuántos diputados quedan aquí del año 2015. Creo que quedan la señora Soria, el señor Villagrasa y yo mismo, alguno más. Si los cuatro o cinco que quedamos cerrásemos los ojos y escuchásemos lo que ha dicho aquí el señor Civiac, diríamos que está hablando el señor Echenique. Porque, si ustedes recuerdan, el señor Echenique decía exactamente lo mismo que hoy ha dicho aquí el señor Civiac. Y las recetas que impulsó el señor Echenique, que son las del señor Civiac, las mismas, duraron cuatro años. Porque, cuando tuvieron que gobernar, dijeron: «Vamos a hacerlo como se hacía antes, porque, si no, en vez de gobernar, lo que haces es bloquear el presupuesto». [Aplausos]. Es así. Es así. Aquí… No, es que es así, es que es así —no me muevan las manos—, es así. Es que el señor Echenique se quejaba del control presupuestario, el señor Echenique se quejaba de las modificaciones presupuestarias, el señor Echenique se quejaba de los chiringuitos, se quejaba del control presupuestario, de la gestión presupuestaria, de la rendición de cuentas. De todo lo mismo que se ha quejado hoy el señor Civiac. Por tanto, casi… El señor…, hoy Corrales no está, aunque no es muy buen amigo del señor Echenique, pero, seguramente, le daría a usted la razón en todo lo que ha dicho hoy aquí. [Rumores]. Aquí, las contestaciones, en la tribuna; es que, si no, no se oye.
Otro tema importante es que hoy veníamos a hablar de gestión presupuestaria y de las modificaciones presupuestarias. Y, claro, me han hablado de tantas cosas que necesitaría siete interpelaciones diferentes, de siete temas diferentes, para poder contestar a todo aquello que usted me ha preguntado. Yo cuando decía que estábamos haciendo otro diferente tipo de contabilidad me refería a que el Gobierno de Aragón está llevando a cabo la modernización de todos sus sistemas informáticos a través de la modificación de todo el Serpa, gastándonos más de treinta millones de euros, que ya venía previsto del Gobierno anterior. Y, por tanto, es ahí donde todos los males que para usted están en la contabilidad y en la gestión presupuestaria del Gobierno de Aragón creo que muchos de ellos se resolverán.
Cuando usted me pregunta si la gestión tributaria de este Gobierno es muy diferente a la del anterior, yo le diré que no, porque yo creo, sinceramente, que hay cosas que estaban bien —y lo dije en mi primera comparecencia—, cosas que estaban regular y cosas que se deberían de mejorar. ¿Un tema que hemos mejorado? La gestión del pago a proveedores, que a usted no le he oído decir ni una pobre palabra. [Aplausos] Nosotros nos encontramos una Administración que pagaba a más de cuarenta días y ahora pagamos a once días. Eso, señor Civiac, a usted eso no le interesa. [Aplausos] A usted le interesa embarrar, echar agua al terreno de juego para chapotear todos en el barro. Pero en fin…
Yo, como le venía a contestar la pregunta que usted me hacía, le voy a contestar a la interpelación que usted me hacía. Mire, cuando usted habla de que hay poco rigor presupuestario, poca transparencia, siendo que mandamos aquí todas las modificaciones presupuestarias —creo que aquí son ustedes informados de todo lo que hacemos en la gestión presupuestaria—… Antes de nada, le diría que la gestión presupuestaria la hacen los técnicos del Gobierno de Aragón. El que lleva a cabo… Y es muy diferente estar en la oposición y decir algo, como el otro día se lo decía el señor Soro o al señor Galeano, o luego gobernar el día a día, el paso a paso, el tener que resolver todos los días los problemas que van surgiendo. Y eso en gran parte lo hacen los técnicos del Gobierno de Aragón, que, mire, muchos de ellos estaban trabajando con el señor Pérez Anadón (mi SGT era su jefa de personal, creo, con Pérez Anadón, era jefa de servicio de Personal; o el director general de Presupuestos, ahora jefe de servicio del señor Octavio López, o la que estaba con el señor Soro está con Marta Ríos en gestión de las nuevas llegadas de inversiones), porque los buenos funcionarios del Gobierno de Aragón no les pides el carné de identidad ni el color político: les pides si son eficientes o no son eficientes. [Aplausos].
Miren, en el año 2024 —y me ciño a su pregunta—, el Gobierno de Aragón ha hecho 497 expedientes de modificación de crédito. Lo puede pedir por transparencia, que se lo daremos —lo digo para evitarle que tome nota—. En el año 2023 —yo pensé: «Igual es que este año hemos hecho muchísimos»—, en el año 2023 se hicieron 493 expedientes y en el año 2022 se hicieron 587 expedientes. Tengo que ver si su anterior grupo preguntaba mucho de esto en el anterior mandato. Nosotros, este año, hemos modificado 564 millones de euros; el año pasado se modificaron 475 millones de euros, y el año anterior, 773 millones de euros. Pero, claro, cuando vas al detalle, dices: «Oiga, ¿y usted qué ha modificado?». Pues, mire, de los 564 millones de euros hemos modificado 215 millones de MRR para poder ejecutarlos, para poder ejecutarlos, 215 de MRR. Es que nosotros hemos modificado… De los 215 millones, 210 son incorporación de remanentes de tesorería. Fíjese usted qué modificación presupuestaria. [Aplausos]. De 215 millones, 210 son incorporación de remanentes de tesorería. Vaya bajando usted la lista engordada de tantas modificaciones presupuestarias. De los 215, 210 son remanentes. Sigo. De los 112 que llegan de recursos del Estado nuevos durante el año, los consejeros comparecen en las comisiones para dar cuenta, porque, claro, los 112 millones que llegan de otros sitios son del Plan Estatal de Vivienda, que compareció el señor López; de la Conferencia Sectorial de Empleo, que compareció en su momento la señora Vaquero; del Plan de Igualdad, que compareció la señora Vaquero; de Educación, que compareció la señora Hernández; de políticas de cohesión y estrategia de salud, entre otras.
Yo, por ejemplo… nosotros recibimos 10 millones del Incibe y el señor Sanz compareció en la comisión para explicarlos. Por tanto, de los 112 millones de recursos del Estado están todos explicados. ¿O qué pasa, señor Civiac, que cuando recibes un fondo del Estado hay que venir aquí a dar permiso para incorporarlo al crédito? O sea, usted, que es eficiente y eficaz, pretende que cuando la Conferencia Sectorial nos dé 10 millones para el Incibe, vengamos aquí, hagamos un decreto ley, el decreto ley…, vengamos, hagamos todo el trámite interno del Gobierno, que son dos meses, vengamos aquí, lo convalidemos, para dar cuenta de que hemos recibido 10 millones del Incibe. ¿Eso es eficacia Y eficiencia? ¿O eso es burocracia, señor Civiac? [Aplausos]. ¿Eso es burocracia al mal estilo cubano, que le gusta a usted o al señor Echenique, o explíqueme qué es eso? Luego, también hemos recibido 17.814.162 euros de la PAC para que el señor consejero, el señor Rincón, pueda ejecutarlos. Usted también…, según sus criterios de transparencia, tenemos que venir aquí… les hace mucha gracia, pero es que lo han dicho ustedes aquí: hay que venir aquí, hacer un decreto ley, modificar la ley de presupuestos para poder ejecutar 17 millones de euros en la PAC. Ese es su criterio para que seamos más transparentes, más eficaces, más transparentes, más eficientes y más rápidos, ¿no? Ese es su criterio, venir tres meses aquí.
Y luego, de los recursos propios hemos movido 213 millones, la estratosférica cantidad del 2,33% del presupuesto (213 millones sobre un total de 9.110 millones de euros). O sea, la estratosférica cantidad de recursos propios que hemos movido del presupuesto son 213.083.769 euros, que son 175 millones de euros del Extra FLA. Es decir, usted sabe perfectamente que el exceso de déficit del año anterior te lo financian; se llama el Extra FLA, que este año no vamos a ir porque como tenemos superávit no tenemos Extra FLA. Esos 175 millones de euros se aplicaron íntegramente a pagar las facturas del capítulo II del Salud. Mire qué gestión tan poco eficaz: para conseguir bajar la cuenta 413 y que los proveedores de Sanidad cobren a trece días, hemos transferido 175 millones del Extra FLA allí. [Aplausos]. ¿Usted qué hubiera hecho? Hacer un decreto ley que venga aquí, dos meses de tramitación, para, en vez de pagar a once días, pagar a sesenta y seis días. Bueno, son formas de ver la vida. Once millones de mayores ingresos del sistema de financiación los hemos aplicado al pago de nóminas del personal docente. También me imagino que será una mala modificación presupuestaria. Y también hemos tenido 8,2 millones de euros porque somos tan poco eficientes que hemos decidido a partir de este año que las cuentas del Gobierno de Aragón, en vez de estar remuneradas al 0%, este año las hemos tenido remuneradas hasta el 2,8%. Esa gestión de tesorería nos ha permitido tener unos ingresos de 8,2 millones de euros.
Mire, yo siempre digo lo mismo. Hay mucha gente que seguramente gestionaría mejor que nosotros o mejor que yo, seguramente. Y usted, seguramente, el que mejor gestionaría. Pero una cosa es gestionar y otra cosa es dar trigo. Una cosa es venir aquí a hablar y otra cosa es estar día a día trabajando y gestionando. Eso es muy diferente.
Muchas gracias. [Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor consejero.
Señor Civiac.
El señor diputado CIVIAC LLOP [desde el escaño]: Sí, pido la palabra por el artículo 121.1, por una alusión que ha hecho hacia mí.
La señora PRESIDENTA: No le escucho. ¿Puede subir la voz?
El señor diputado CIVIAC LLOP [desde el escaño]: Sí, ha hecho una alusión inexacta hacia mí y pido la palabra por el artículo 121.1 [rumores] en relación con el señor Echenique. Con la venia. [Rumores]. ¿Puedo?
La señora PRESIDENTA: Sí. Dígame cuál es la inexactitud.
El señor diputado CIVIAC LLOP [desde el escaño]: Sí: que nosotros queremos hacer lo mismo que Echenique. [Rumores]. Miren, con la venia, señora presidenta —voy a ser muy breve—… [Rumores]. A ver, ha sido una alusión… A ver, les recuerdo a sus señorías que el Reglamento lo aplica la Mesa, ni el señor Villagrasa ni el señor Bermúdez de Castro. Bueno, a ver, que voy a ser muy breve. Precisamente en mi intervención del Pleno pasado dije: «Hay que hacer una reflexión [textualmente] sobre la gestión presupuestaria sin hacer las locuras que hizo Podemos en el año 2016». O sea, que todo lo que ha dicho del señor Echenique es totalmente inexacto y solo lo ha traído para embarrar y chapotear, señor Bermúdez de Castro. [Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Civiac.
Señor consejero.
El señor consejero de Hacienda, Interior y Administración Pública (BERMÚDEZ DE CASTRO MUR) [desde el escaño]: ¿Puedo contestar?
La señora PRESIDENTA: Sí, sí.
El señor consejero de Hacienda, Interior y Administración Pública (BERMÚDEZ DE CASTRO MUR) [desde el escaño]: Yo he dicho, simplemente, que todo lo que ha dicho usted en la tribuna es exactamente lo que decía el señor Echenique: gestión presupuestaria, eficiencia, eficacia, chiringuitos… Solamente me remito a eso. Yo le pido que lea el Diario de Sesiones del señor Echenique en el año 16, 17, 18 y 19, que lea cómo el señor Sada, el pobre ahí, estaba sufriendo el día a día del señor Echenique y verá que usted hoy aquí ha sido una fotocopia del señor Echenique.
Muchas gracias. [Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor consejero.
Continuamos con la interpelación 34/25, relativa a la política general en materia de producción agrícola y ganadera, y más concretamente su política en respuesta a la guerra arancelaria planteada por el actual presidente de Estados Unidos, Donald Trump, formulada al consejero de Agricultura, Ganadería y Alimentación por el diputado señor Iglesias, del Grupo Parlamentario Socialista.
Señor Iglesias.