Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón
Comparecencias - De Consejeros de la DGA - Ante el Pleno
Comparecencia conjunta del consejero de Agricultura, Ganadería y Medio Ambiente, a petición del G.P. Popular y del G.P. Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía (Cs), respectivamente, para informar sobre la inclusión del lobo en el listado de especies silvestres en régimen de protección especial.
Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón n°: 035 de Plenos (X Legislatura)
Intervinienen: Romero Santolaria, Antonio Ignacio - Domínguez Bujeda, Ramiro - Olona Blasco, Joaquín - Sanz Remón, Álvaro - Peirat Meseguer, Esther - Morón Sanjuán, Santiago - Palacín Eltoro, Joaquín Antonio - Escartín Lasierra, Ignacio Miguel - Gimeno Gascón, Silvia Inés - Repollés Lasheras, Sira
El señor PRESIDENTE: Continuamos con el orden del día, pero antes les anuncio que tras la comparecencia siguiente, haremos el receso para para comer y que la parada será de cuarenta y cinco minutos, como viene siendo habitual.
Comparecencia, pues, conjunta del consejero de Agricultura, Ganadería y Medio Ambiente, en primer lugar, a petición del Grupo Parlamentario Popular, para informar sobre el posicionamiento del Gobierno de Aragón con respecto a la inclusión del lobo en el listado de especies silvestres en régimen de protección especial. Y en segundo lugar, a petición del Grupo Parlamentario Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía, para explicar la posición mostrada por el Departamento de Agricultura, Ganadería y Medio Ambiente en la Comisión Estatal para el Patrimonio Cultural y la Biodiversidad con respecto a la inclusión del lobo en el listado de especies silvestres en régimen de protección especial.
En primer lugar, pues, el señor Romero, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra.
Comparecencia conjunta del consejero de Agricultura, Ganadería y Medio Ambiente, a petición del G.P. Popular y del G.P. Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía (Cs), respectivamente, para informar sobre la inclusión del lobo en el listado de especies silvestres en régimen de protección especial.
El señor diputado ROMERO SANTOLARIA: Sí, muchas gracias, señor presidente.
Muy buenos días.
Señor consejero, el pasado día 4 de febrero, en la Comisión Estatal para el Patrimonio Natural y la Biodiversidad, el director general de Medio Natural y Gestión Forestal votó a favor de la inclusión del lobo en el listado de especies silvestres en régimen de especial protección.
En ese sentido, voy a hacerle una pregunta muy sencilla y muy concreta que espero que me responda: ¿ese voto lo emitió el director general porque era el mandato de la consejería y del Gobierno de Aragón o lo emitió por libre saltándose sus instrucciones? Y no se salga por la tangente, porque ya le he dicho que la respuesta era sencilla. O sea, la pregunta es sencilla y la respuesta también, y el voto, además, era decisivo en ese resultado.
Mire, lo que piensa Podemos, incluso lo que piensa el propio director general a través de sus tuits, ya lo conocemos. Lo que han dicho tanto usted como el presidente del Gobierno de Aragón, después del día 4 de febrero, también lo sabemos, pero la pregunta es sobre el posicionamiento que mantenía la consejería y el Gobierno de Aragón previamente al 4 de febrero, que es justamente lo que no han dicho, lo que no sabemos, y lo que queremos saber es eso, lo que no han dicho. Es decir, la verdad y la posición real del Gobierno de Aragón.
Lo que queremos saber es con qué mandato acudía el señor Bayona a la reunión de la comisión y si votó lo que le dijo usted o votó lo que le decía Podemos. Lo que queremos saber es qué ocurrió, y para eso está usted aquí, para eso y para aclarar a los ganaderos aragoneses cuál es el futuro que les espera.
Porque con las pocas explicaciones que han dado, la sensación que queda es que el voto emitido coincidía más con la voluntad inicial del Gobierno de Aragón, voluntad que tuvo que modificar presionado por los partidos políticos, incluso por el suyo, por el Partido Socialista, y por el malestar de las organizaciones agrarias y de los ganaderos con los que, por otra parte, no han contado para nada.
Porque de no ser así, si el director general no siguió sus instrucciones, ¿por qué no lo cesó inmediatamente? Y como no lo ha hecho, si realmente voto por libre, lo que debería hacer, en cuanto llegue a la oficina esta misma tarde o a mediodía, es cesarlo.
Mire, señor Olona, le decía que no han contado para nada con el sector y ahora se ven obligados a rectificar de palabra, y digo solo de palabra porque siguen el dictado de la ministra Ribera, la ministra para la Transición Ecológica y el Reto Demográfico, que de reto demográfico tiene muy poquito, tiene bastante más de ecológica. Siguen haciendo, como digo, lo que les piden los ecologistas de salón y lo que pide Podemos, abandonando a los ganaderos y traicionando nuevamente al medio rural.
Señor Olona, la protección que actualmente tiene el lobo en Aragón es más que suficiente, más que suficiente. ¿Por qué han creado este problema innecesariamente? ¿Por qué generar más problemas a una ganadería extensiva que está luchando por sobrevivir a duras penas y que aguanta más por el amor a su trabajo que por la escasa y nula rentabilidad de su negocio? Los ganaderos quieren certidumbre y ustedes les están aportando, un día sí y otro también, desasosiego, poniendo en jaque los intereses de los ganaderos y de buena parte del medio rural.
Es cierto que la ganadería extensiva no atraviesa su mejor momento, eso no lo vamos a negar, y que a los ataques del lobo y del oso se unen otros problemas, como pueden ser los bajos precios, la caída de consumo, la falta de relevo generacional, una PAC que va a acorralar al sector y que le va a significar, en el mejor de los casos, una merma en sus ingresos del orden del 15%. Y lo grave de todo esto es que tampoco le veo a usted ni veo al Gobierno de Aragón muy por la labor de solucionar todos esos problemas, problemas que soportan nuestros agricultores y nuestros ganaderos, más bien todo lo contrario.
Mire, el apoyo a la ganadería extensiva es fundamental para el sostenimiento y el asentamiento de la población en nuestro territorio, y tomar medidas sin contar con el sentir de los sectores afectados va contra ese equilibrio que debe existir entre la naturaleza y la biodiversidad y el fomento de la actividad económica en el medio rural.
Y mientras ustedes, mientras el Gobierno de Aragón discute si son churras o merinas y se enzarzan en esas luchas internas de poder con sus socios, los ganaderos asisten atónitos a esa ceremonia de la confusión, viendo como el lobo sigue acechando a sus rebaños, llevándose por delante sus ovejas, sus esperanzas y sus expectativas de futuro, tal como le ocurrió el pasado viernes a Agustín, ganadero de Tardienta, cuando se encontró de madrugada con dos ovejas muertas víctimas del ataque del lobo, y no era la primera vez que ocurría, ya que su rebaño es el cuarto ataque que sufre desde 2018, con un total de nueve ovejas muertas, alguna de ellas preñada. Hasta el momento, por ninguno de esos ataques ha recibido indemnización alguna. Como tampoco ha percibido ningún tipo de indemnización José Miguel, también ganadero de Tardienta, que sufrió el último ataque conocido hasta el pasado viernes, que fue el 30 de abril de 2020. En este caso, todavía sigue esperando una respuesta oficial por parte del Gobierno de Aragón, por parte de la Administración. Se ha tenido que enterar por la prensa de que, supuestamente, el ataque se atribuye a perros silvestres. El resultado de ese ataque: veintinueve ovejas muertas y doce heridas; alguna de ellas murió o tuvieron que sacrificarla a los pocos días. Como consecuencia del estrés y de esa ansiedad producida por la situación extrema vivida, ha terminado vendiendo el rebaño y abandonando la ganadería.
Esta es la ayuda y la compensación que han recibido del Gobierno de Aragón Agustín, José Miguel y otros muchos ganaderos que ven truncadas sus expectativas de futuro, señor Olona. Ni una sola llamada, solamente desidia y abandono.
Y hoy —¡oh, sorpresa!—, nos desayunamos con una noticia: «El Gobierno de Aragón pagará los daños por ataque del lobo». ¡A buenas horas mangas verdes! Han pasado más de tres años desde el primer ataque, señor Olona, han tardado tres años en reaccionar, y es curioso que lo hagan ahora, previamente al debate por la inclusión del lobo en el LESPE. Lo hacen forzados —permítame que se lo diga—, forzados por la situación y por la presión política que los distintos partidos políticos hemos ejercido: dos comparecencias del consejero, una comparecencia que hemos solicitado también del director general, una interpelación, una pregunta y dos PNL, y además lo hacen, sobre todo, por el descontento y el cabreo generalizado que ha causado en el sector y en el medio rural.
Y con esto, se me ocurren varias preguntas, y entre otras: ¿por qué han tardado tres años en tomar esta decisión?, ¿lo hacen ahora para intentar callar y contentar a los ganaderos? ¿Van a pagar los daños producidos en los ataques anteriores a la fecha de hoy? Porque visto cómo funcionan en su departamento y aunque parezca de Perogrullo, me veo obligado a preguntarle, señor Olona, si usted era conocedor de esta noticia, y si conocía esta noticia —supongo que sí—, ¿conocía que le iba a anunciar el director general ayer tarde, saliendo hoy la noticia¿ ¿O le ha pisado la exclusiva nuevamente?
Y es que hablando de lobos, señor Olona, estese atento, estese atento, porque da la sensación de que usted tiene el lobo en casa y se le está comiendo el pan del morral.
Señor Olona, la medida que se va a adoptar es injusta e innecesaria, además de insolidaria. El lobo no está en peligro de extinción, es más, están creciendo las manadas y, en clara expansión, están colonizando nuevos territorios. Quien está realmente en peligro es la ganadería extensiva, no el lobo.
Han adoptado decisiones, como le decía, sin contar con los ganaderos, sin consenso de las comunidades autónomas y con una realidad que no es la actual, con un censo del año 2014. Y muy al contrario de lo que defienden algunas posiciones ecologistas, hoy, hay más lobos de los que realmente se piensa. Hay censadas, con fecha de 2014, doscientos noventa y siete manadas y alrededor de los dos mil trescientos, dos mil quinientos animales.
Por cierto, los dos que tienen censados en Aragón, los dos lobos, el de Ribagorza y el de Monegros, no aparecen en ese listado, porque aparecieron en el 2007 y el listado es de 2014. Desde este año, se estima que la evolución ha sido claramente ascendente, y prueba de ello son los ataques que se han producido a la ganadería, pasando de los diez mil del 2019 registrados a los quince mil en el 2020, con unas pérdidas estimadas de más de cinco millones de euros.
Si la orden para dotar de mayor protección al lobo sale adelante, con la capacidad de expansión que tiene el lobo y sin ese control cinegético que se hace en otras comunidades, en pocos años, veremos campar a sus anchas el lobo por nuestro territorio. Y entonces, será tarde, será tarde para discutir si tiene la culpa Podemos o tiene la culpa el Partido Socialista.
Todavía están a tiempo de rectificar, señor Olona, pero rectificar de verdad, no rectificar de boquilla, y por eso, yo creo que lo que tiene que hacer es dirigirse a la ministra Ribera, la ministra de Transición Ecológica, y teniendo en cuenta que el acuerdo no es vinculante, solicítenle que deje sin efecto el acuerdo adoptado y que no procedan a la aprobación de la [corte automático de sonido] ..., en la que se considera al lobo especie a proteger.
Y le digo esto porque, según se desprende de sus propias declaraciones en prensa, la opinión del Gobierno de Aragón es distinta a lo manifestado por el director general y al voto emitido. Y permítame, por si después de diez minutos de cháchara se le ha olvidado, que le repita la pregunta que le hacía al principio: ¿el director general votó cumpliendo el mandato de la consejería o votó por libre, atendiendo al criterio de Podemos?
Muchas gracias. [Aplausos].
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Romero.
En nombre del Grupo Parlamentario Ciudadanos, señor Domínguez.
El señor diputado DOMÍNGUEZ BUJEDA: Gracias, señor presidente.
Señor Olona, le traemos hoy a esta comparecencia simplemente para que nos aclare cosas. Ya ha hablado el señor Romero, ha dejado muchas cosas pendientes y esperamos su contestación rápidamente.
Pero, desde luego, esa votación en la Comisión Estatal para el Patrimonio Natural y Biodiversidad, con todo el respeto, señor Olona, fue un cachondeo. La verdad es que ese 4 de febrero, con todos los datos que tenemos, fue en los anales de la historia un día muy, muy triste, sobre todo para para la ganadería, y sobre todo por el cúmulo de irregularidades y tejemanejes en una comisión no vinculante. Primero, se para esa comisión, porque en un principio no salían las cuentas; se vuelve otra vez a esa comisión, se vuelve a votar, votan en esa comisión comunidades autónomas y ciudades como Melilla —a Ceuta no le dejan, a Ceuta no le dejan—, vota Melilla, vota Murcia, vota Baleares... ¿Dónde va a haber lobos en Baleares? ¡Como no sea en un zoológico! Pero qué estamos haciendo, por favor, ¡qué estamos haciendo, señor Olona!
Y resulta que esas comunidades y esas ciudades deciden por las que tienen lobo, y qué casualidad, Galicia, Castilla y León, País Vasco, Asturias, Cantabria, todas votan en contra. Llegamos a Aragón, llega Aragón, el director general de Gestión Forestal, mandado por usted, mandado por usted, y vota a favor de lo que le interesaba en ese momento a la ministra, en este caso, vicepresidenta, porque tiene más caché, es vicepresidenta, más que el ministro Planas. Porque una cosa dice el ministro, otra cosa dice la vicepresidenta, y hoy tienen que hacer una rueda de prensa los dos para que no se demuestre esa desunión, porque resulta que el ministro Planas dice que entiende a los ganaderos y que no está de acuerdo con la decisión. La ministra dice que sí está de acuerdo con la decisión.
Pues, llegamos a todo esto, decide quién decide, y Aragón, al otro día, tanto usted como el Partido Socialista de Huesca o el Partido Socialista de Aragón se desmarcan totalmente de la decisión. Señor Olona, tiene que solicitar que esta comisión se vuelva a realizar. Es tal el cúmulo de irregularidades que es que no tiene pies ni revés.
Y luego, lo segundo que le voy a decir, señor Olona: según dice usted, el director general no vota en consonancia a lo que dice el Partido Socialista de Aragón y lo que dice el Partido Socialista de Huesca. A lo cual, cuando un subalterno se salta al jefe y el jefe no toma ninguna decisión, el responsable es el jefe. Así que yo tendré que decírselo a usted: ¿cómo es que no ha tomado ninguna decisión con el señor Bayona? Porque si realmente el Partido Socialista de Huesca está diciendo que está totalmente en contra de la decisión, el Partido Socialista de Aragón está totalmente en contra y usted es el responsable y, por cierto, dentro de la consejería, el máximo responsable, aunque tenga allí a dos de Podemos, que se lo he dicho muchas veces, que tiene la zorra cuidándole las gallinas, pero ahora no, tiene al lobo cuidando las ovejas. Se lo he dicho muchas veces desde aquí. Pues, no hay tutía.
Pues, vamos a dejar de engañar a la gente, vamos a dejar engañar a la gente. Usted tiene... Sí contradice esta decisión, esto se tiene que revocar. Y no puede ser ese nueve a ocho, que ha habido nueve a ocho, y decidiendo comunidades autónomas y ciudades que realmente no lo van a tener nunca.
Mire, el lobo está en expansión en España. Sabe que solamente se podía cazar del Duero para arriba. Aquí, en Aragón, no se podía cazar nunca, no se podía, solamente era del Duero para arriba. Ahora, con esta nueva normativa, aunque no sea vinculante, si esto se lleva a cabo, no se va a poder cazar en toda España.
Yo vuelvo a repetir, señor Olona, yo no estoy hablando de cazar por cazar, que esto no es un hobby, desde luego que no, pero cuando hay sobrepoblación, cuando hay sobrepoblación, se tienen que tomar determinadas decisiones, señor Olona. Y aquí hemos tenido lobos itinerantes, itinerantes, como en Tardienta, como en Farlete, como en la Ribagorza, lobos itinerantes. Y dentro de muy poquito, señor Olona, dentro de muy poquito..., porque el lobo sí que está en expansión, pero los ganaderos de extensivos son los que no están en expansión. Eso lo sabe usted como lo sé yo. Aquí, en Aragón, hace treinta años, había dos millones cuatrocientas mil ovejas. Ahora, tenemos un millón doscientas mil. Desde luego que no es el culpable el lobo, desde luego, desde luego. Pero esto es un factor más para que siga habiendo menos pastores y menos ganaderos, esto es un factor más, porque se vive con esa inquietud y, sobre todo, a los que les han matado ese ganado, pues, imagínese con qué interés van a hacer una inversión o van a tener más ganado, o cómo esos nuevos ganaderos van a invertir en zonas de expansión.
Desde luego, vamos a tener dentro de no muchos años, dentro de no muchos años, vamos a tener el lobo en Aragón, pero estable, estable, y creando normativas muy peligrosas, y luego, no siendo solidarios con otras comunidades autónomas.
Aquí, esto, por lo que estoy viendo, no va de colores políticos. El único color político que hay aquí con este tema sí que es Podemos, Podemos, Izquierda Unida y los de siempre, los lobby de siempre, los lobby de siempre, que ya lo sabemos. Y usted, ver, oír y callar, porque se los han metido allí en la gatera y tiene que callar. Pues, no puede ser, señor Olona, usted tiene que ejercer su autoridad, usted es el consejero, y si ese señor, el señor Bayona, el director general, ha tomado una decisión en contra del consejero, tiene que haber una decisión por su parte y, si no, el responsable es usted y el Partido Socialista, por supuesto. Esos que dicen que están en contra de la decisión, como Huesca y Aragón, el Partido Socialista, el señor Lambán, y el PSOE de Huesca, que digan la realidad. O se toma una decisión y esta decisión no se lleva a cabo, o van a ser los responsables. No hay que engañar a la gente, son decisiones de blanco y en botella; en mi pueblo, leche. Es que no hay más, no hay más. Y eso es lo que tenemos que conseguir.
Fíjese en la incongruencia que lleva todo esto. El otro día sale un ganadero de Asturias, de Asturias, que tiene una raza de cabras en peligro, peligro, peligro de extinción; es que queda su ganado y otro, y entonces, quién le protege esas cabras contra el lobo. Es que es la incongruencia más absoluta. Es que estamos protegiendo a un carnívoro que, desde luego, yo no niego, en determinadas circunstancias, que se deba de proteger, pero si hay sobrepoblación, desde luego, algo tenemos que actuar, algo se tiene que hacer, pero aquí, ni con sobrepoblación, con esta decisión. Y llega este señor y dice: ¿y quién protege a mis cabras, que están en peligro extremo de extinción? El mundo, al revés.
Desde que han llegado estos de Podemos al Gobierno y ustedes bailándoles el agua, esto es el desastre nacional, el desastre nacional. Yo lo único que quiero es que ustedes abran los ojos de una vez, es que así no se puede, no vamos a ningún lado, no vamos a ningún lado.
Señor Olona, como esto, hay muchísimo más. Y luego, otra cosa le voy a decir: en el Ministerio de Transición Ecológica, ¿sabe dónde está el lobo metido de verdad? En el MITECO, allí está el lobo, allí está el lobo metido de verdad. Lo tenemos en casa y no sabemos ni cómo controlarlo. Los verdaderos lobos están allí, los que están haciendo daño a la ganadería extensiva.
Desde luego, no sé qué estamos haciendo, no sé qué estamos haciendo, de verdad. Yendo en contra, yendo en contra del mundo rural, y no puede ser, no puede ser. Y luego, se nos llena la boca de despoblación, que tenemos que hacer contra la despoblación, que hay que favorecer la ganadería extensiva, que tenemos que favorecer determinados valles, el mundo rural... Con esto, lo único que estamos generando es una inquietud, sobre todo en Aragón; en otras zonas no es inquietud: en Galicia, en Castilla y León, en Asturias, en el País Vasco, en Cantabria, allí no es inquietud. Allí ya son hechos todos los días. Y aquí, en Aragón, hemos tenido lobos itinerantes desde luego, que llegaran, que llegaran y se establecerán, desde luego que se establecerán.
Señor Olona, de verdad, la pregunta que le ha hecho el señor Romero no se la voy a repetir. Desde luego que espero que nos conteste, a ver si el señor Bayona queda desautorizado o es que usted le dio la orden al señor Bayona, porque esto sería ya más grave. Puedo imaginarme que no, pero alguna solución nos va a tener que dar, y nos va a tener que decir de dónde sale esa decisión. Lo tiene fastidiado, porque si usted dio la orden, explíqueselo al PSOE de Huesca y al PSOE de Aragón, y si usted no dio la orden, lo tiene que cesar, es que no hay más, es que no hay más, es que no hay más. Usted es el responsable, es el consejero; el otro es un subalterno, es un director general, con todos mis respetos, pero desde luego no tiene el poder de decisión que tiene usted, no tiene el poder de decisión que tiene usted.
Desde luego, vamos a intentar salvar la ganadería extensiva, lo que podamos, porque es complicadísimo. ¿Quién se hace pastor, quién se hace pastor hoy? Pues, está complicado. Entre una PAC que tenemos totalmente injusta, totalmente injusta, y luego, encima, lo que conlleva ser ganadero de extensivo, para que encima les pongamos más piedras en las ruedas.
No puede ser, señor Olona, de verdad, con todo el cariño que le tengo. ¡Decisiones!, y en este tema, ¡ni un paso atrás! ¿Socios? Le digo una cosa: o los pone en su sitio o se lo comerán.
Gracias. [Aplausos].
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Domínguez.
Señor consejero, su turno.
El señor consejero de Agricultura, Ganadería y Medio Ambiente (OLONA BLASCO): Señor presidente, señorías.
Señor Romero, aquí no hay más lucha interna que la que usted quiere provocar. Yo entiendo su intervención —usted lo ha dicho y lo ha planteado—, entiendo lo que tiene que hacer, y en esta tesitura, yo haré lo que tengo que hacer también, ¿vale?
Y señor Domínguez, la decisión, o sea, es que no ha habido, no hay ninguna novedad. O sea, la decisión que yo tengo que tomar y que hoy les confirmo es que no procede la inclusión en ese listado. Y bueno, usted ha dicho que yo soy el consejero. Pues, sí, claro, yo soy el consejero. Mire, la representación del Gobierno en términos de votación es la Conferencia Sectorial, y en la Conferencia Sectorial, pues, este tema no se ha tratado y la orden todavía no se ha producido. Por lo tanto, ustedes están dando ya por hecha y resuelta una cuestión que todavía no lo está, que es simplemente una comisión de carácter consultivo, no vinculante para el ministerio, ni para la conferencia sectorial, ni para los gobiernos autonómicos, y ya está.
Lo que pasa es que ustedes, pues, han visto la oportunidad política de, pues, esto, de provocar, señor Romero, esa lucha interna que usted da por hecho que existe, pero que en realidad lo que quiere usted o ustedes... —no, no, no le pongo el peso a usted personalmente— es que exista, es que exista. Hombre, yo no tengo una gran experiencia política, pero hasta ahí alcanzo y hasta ahí entiendo.
Mire, a mí lo que me interesa es hablar de la política del lobo, de esa política de biodiversidad, que no es la primera vez que lo digo, y estoy seguro de que ustedes habrán repasado la hemeroteca y no creo que encuentren muchas contradicciones con lo que he venido diciendo y con lo que hoy voy a decir aquí.
Yo vengo cuestionando la política de biodiversidad que se viene realizando durante los últimos treinta años. Es una política de biodiversidad muy poco valiente, de la que tiene mucha responsabilidad el propio ámbito político, porque en materia de biodiversidad y, sobre todo, en materia de osos y lobos, lo que se viene utilizando es el oportunismo, ¿eh?, el oportunismo: se dice lo que conviene. Oiga, y lo hacen todos los ámbitos políticos, y eso es muy malo. ¿Cuál es la consecuencia? Pues, que en España y en Aragón, no tenemos una política de biodiversidad, porque nadie concreta nada, todo es difuso. Depende, depende de lo que convenga decir, señor Romero, todos, ¿eh?, ¡todos! Hagan esa reflexión.
Aquí, sí nos interesa de verdad la biodiversidad y la ganadería extensiva, tenemos que ser serios, honestos intelectualmente y también respetuosos, porque aquí estamos hablando de una cuestión que no solo es económica, que lo es, es que afecta a las emociones, a los sentimientos de la gente, y muchas veces lo que se hace es utilizarlos, no dar respuesta, no afrontar el problema, sino utilizarlo de una manera bastante poco ejemplar.
De hecho, en la política de biodiversidad —y hablo de la de los últimos treinta años—, me remito a la Estrategia Aragonesa de Biodiversidad y Red Natura 2000 que se aprobó la legislatura pasada, al final de la legislatura, y donde esto que estoy diciendo lo verán ustedes ahí escrito. Y les agradecería que le echarán un vistazo, porque hay que hacer una crítica, una crítica política, pero seria, no oportunista, a la situación de la política en materia de biodiversidad que tenemos en España y, muy particularmente, en materia de grandes carnívoros. Porque, realmente, como he dicho, es muy poco ejemplar, muy poco ejemplar, incluso desde el punto de vista técnico, muy cuestionable, muy poco seria y muy ineficaz, y a los hechos me remito.
¿Qué tenemos? Conflictos permanentes, conflictos permanentes. Hogueras a las que se echa gasolina. Eso es lo que tenemos. Y señoras y señores diputados, esta es una cuestión que solo tiene solución política, no tiene solución científica. También se dejan utilizar en el ámbito de la ciencia, que tampoco me parece nada ejemplar que se ande ahora con manifiestos. En lo que se invierte es... Miren, la ciencia se publica en las revistas científicas, no en manifiestos.
Luego estamos asistiendo a una permanente utilización interesada y la consecuencia es que no tenemos política en materia de biodiversidad, y la consecuencia es que tenemos efectivamente a los ganaderos en grave peligro, porque cada día decimos una cosa distinta, según interese una u otra cosa. Estoy de acuerdo en muchas cosas que han dicho, las tengo aquí escrita. Mire, el lobo es una especie estrictamente protegida. Por cierto, una sentencia del Tribunal Supremo del 23 de noviembre de 2020 dice que es protegida, aunque se cace, lo dice, que no está en extinción, no está en extinción. Es que el propio comité científico que ha propuesto incluirlo en el ESPRE ha rechazado la consideración de «especie vulnerable». ¿Saben lo que quiere decir exactamente no considerarla de especie vulnerable? Que no está en extinción ni es probable que lo esté en el futuro próximo.
¿Existen claras evidencias de que el lobo está en expansión? Sí, señor Romero, yo mismo lo he escrito aquí. Pero hay algunas cuestiones en las que hay que mojarse. Usted, señor Romero, ha hecho referencia al apoyo a la ganadería extensiva. ¿De verdad que se apoya a la ganadería extensiva dando ayuda a los que no tienen ganado? ¿Así apoyamos a la ganadería extensiva? [Aplausos]. Ahora es muy fácil venir aquí, echar gasolina al fuego con el tema del lobo, pero... No, no, mire, es que el apoyo a la ganadería extensiva se hace a través de la PAC, se hace a través de la PAC. Y aprovecho hoy para decirlo aquí en sede parlamentaria. Yo me manifiesto —lo vengo haciendo así— absolutamente en contra de utilizar la PAC, ni eco-esquemas, ni ninguna herramienta para financiar la política de biodiversidad y, particularmente, de la del lobo. Y en eso hay que pronunciarse, y en eso espero que ustedes se pronuncien. ¡Pronúnciense ustedes en eso!, ¿verdad? Porque si dedicamos dinero de la PAC a los ganaderos, ¿saben lo que hacemos? Que lo terminan pagando los ganaderos, y eso es lo que no se puede hacer.
Igual que está muy asentado en el mundo conservacionista tratar de convencer a los ganaderos y a los territorios de que es bueno que haya lobos. Eso, además de que me parece erróneo, me parece ofensivo. Si es bueno que haya lobos y osos, lo es para el conjunto de la sociedad. Por cierto, una sociedad que ya ha decidido que quiere que el medio rural conviva con los lobos. Eso ya lo han decidido, y lo han decidido como consecuencia de decisiones políticas en los parlamentos, incluido el Parlamento Europeo. No nos rasguemos las vestiduras, y si estamos en contra, digámoslo.
Yo me manifesté a favor de la convivencia del lobo por dos razones: porque es una especie protegida, porque es una exigencia reglamentaria y porque la sociedad ya lo ha decidido. Alguien de ustedes dos ha dicho «no hay que engañar a la gente». No les engañemos, está decidido ya, que la sociedad urbana, por cierto, fundamentalmente urbana, ya lo ha decidido. Y otro problema que también hay que explicar y decir claramente: se da por hecho que la convivencia está resuelta y no es cierto, no es cierto. La convivencia es un reto y así lo he planteado.
Por cierto, señor Romero, usted creo que no está bien informado. Las ayudas, en consecuencia con lo que acabo de decir, las estamos aplicando desde el 2018 y, por cierto, con un enfoque totalmente novedoso y pionero, que es dar la ayuda solo por la existencia del lobo, sin que los ganaderos tengan que demostrar nada, y la han cobrado el dieciocho, el diecinueve, el veinte y la convocaremos en breve tiempo. Y no me diga que no, porque es que sí, ¿eh? Eso está publicado, y este año tenemos un presupuesto de quinientos cincuenta mil euros por cuarto año consecutivo.
Y hay que decir claramente, claramente, que la convivencia con el lobo no está resuelta. Y miren, aprovecho estos últimos segundos para informarles de que el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, con fecha 29 de octubre de 2019, falló en contra de Finlandia por autorizar la caza del lobo con carácter preventivo, pero sin acreditar convenientemente su justificación. No contemos milongas. La convivencia es un reto al que nos obliga nuestra propia sociedad, pero no está resuelto y lo tenemos que resolver. ¿Cómo? Haciendo política, pero política en materia de biodiversidad, no política de oportunismo, señor Romero y señor Domínguez. [Aplausos].
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Olona.
Señor Romero, su turno de réplica.
El señor diputado ROMERO SANTOLARIA: Gracias, señor presidente.
Señor Olona, una vez más ha venido aquí, nos ha contado sus milongas, pero pocas dudas ha resuelto. Y de nuevo ha vuelto a sembrar incertidumbres. La primera es que ha dicho —y estoy de acuerdo con usted— que falta política de biodiversidad. Efectivamente, falta política de biodiversidad, pero si tiene que poner en marcha esa política de biodiversidad Podemos, apañados vamos, porque el primer damnificado va a ser el medio rural.
Al final le he hecho una pregunta muy concreta —al principio y al final—, le he hecho una pregunta muy concreta, pero usted ha echado balones fuera y se ha ido por las ramas. Mire, como dice el refrán: «Ni una mala palabra ni una buena acción». Por lo que nos ha contado, ya sabemos que viene el lobo, si ya lo sabemos. Ahora lo que toca averiguar es qué papel juegan Caperucita y la abuelita.
Mire, lo aprobado en la Comisión Estatal arrincona a nuestros ganaderos, arrincona a la ganadería extensiva. Es más, yo diría que si la medida produce satisfacción entre los ecologistas de salón y los conservacionistas radicales, no puede ser buena para los ganaderos ni para el medio rural. Porque no es lo mismo ser ecologista que defender el medio ambiente, porque los mayores defensores del medio ambiente son los agricultores y los ganaderos. Porque el ecologista lo que quiere es poner los valores del medio ambiente por encima de la producción y de la actividad económica o productiva. El defensor del medio ambiente, por contra, lo que busca es el equilibrio entre el respeto a la naturaleza y a la biodiversidad y ese fomento de la actividad económica en el medio rural.
Me ha dicho que me moje y me voy a mojar. Sabemos que el ministerio quiere compensar a los ganaderos a través de la PAC, y estoy de acuerdo con lo que ha dicho: no lo podemos fiar todo a la PAC porque, además, cada vez va a ser menos PAC y cada vez va a tener menos dinero. Las ayudas para compensar los ataques del lobo a la ganadería extensiva tienen que tener un presupuesto independiente. Y no puede ser que salga de la PAC porque, al final, es vestir un santo desvistiendo a otro, porque saldrá el dinero del mismo sitio y lo único que haremos será cambiar el destino, y esa no es la solución, porque seguirán pagando nuevamente los ganaderos.
Mire, en 2018, solamente se denunciaron dos ataques cuando, en realidad, en Monegros, concretamente, en Leciñena y en Monegrillo, se produjeron diecisiete. Incluso, en San Mateo de Gállego, se comieron una burra viva.
Los ataques se producen —ha hecho usted referencia a las ayudas que se daban—, se producen, incluso, saltando las mallas antilobo o escarbando en la tierra y entrando por debajo. ¿Por qué no denunciaron todos esos ataques los ganaderos? Pues, muy sencillo, porque no tienen confianza en el Gobierno de Aragón, porque ustedes les están generando inquietud, confusión, malestar y abandono, abandono que pagan y sufren nuestros agricultores y ganaderos, y ustedes, intentando irse de rositas.
Mire, el director general —que no me ha contestado— votó a favor de dotar de mayor protección al lobo, y es cierto que ustedes lo desautorizaron, y por eso nos preguntamos: ¿cómo puede ir un director general a una reunión de ámbito estatal en representación del Gobierno de Aragón sin unas instrucciones claras? ¿Cómo puede ir? ¿Cuál era la posición que tenía fijada el Gobierno de Aragón al respecto de la votación? Porque tampoco lo ha dejado claro. ¿Se saltó el director general la posición que han manifestado con posterioridad tanto el presidente Lambán como usted? Porque si se saltó esas instrucciones, supongo que habrá perdido su confianza —yo no me fiaría de él, desde luego— y, por tanto, debería haberlo cesado inmediatamente —se lo he dicho antes—, pero como no la ha hecho, vaya a la oficina en cuanto termine el Pleno y céselo. ¿Lo va a cesar? Contésteme, ¿lo va a cesar? Porque si no se va él, a lo mejor, el que se tiene que ir es usted.
Porque allí el señor Bayona no estaba a título personal. Allí el señor Bayona no estaba como miembro de Podemos. Allí el señor Bayona estaba como director general del Gobierno de Aragón en representación del mismo. Y usted, como consejero, supongo que habría decidido lo que tenían que votar, y por eso le digo que si no lo ha hecho, si no lo ha cesado porque no ha hecho lo que usted le dijo, ya está tardando en hacerlo.
Mire, lo que ocurre es que Podemos vuelve a pecar, porque no es la primera vez que lo hace. Usted se confiesa y la penitencia la pagan los agricultores y los ganaderos. Eso es lo que está ocurriendo. Y no se olvide, que en medio de toda esta lucha, de todos estos rifirrafes, en medio de esta confrontación interna que ustedes niegan, pero que nosotros vemos un día sí y otro también, están los agricultores, los ganaderos y el medio rural, y esos son los grandes paganos de la situación. Y deben elegir de una vez por todas entre apoyar a la ganadería extensiva o seguir traicionando a los ganaderos, deben elegir entre defender a los animales o defender a las personas.
Y permítame —y con esto concluyo— que utilice unas palabras del gran defensor que era el malogrado Félix Rodríguez de la Fuente, que ahora muchos ecologistas, sobre todo los más radicales, quieren utilizar su figura. Con muchos menos lobos que ahora, Félix Rodríguez de la Fuente promovió que fuera especie cinegética y él proclamaba una frase que hoy mismo está mucho más actual que nunca: «que el lobo viva donde pueda y donde deba vivir».
Muchas gracias. [Aplausos].
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Romero.
Señor Domínguez, su turno de réplica, en nombre del Grupo Parlamentario Ciudadanos.
El señor diputado DOMÍNGUEZ BUJEDA: Gracias, señor presidente.
Pues, se ha mojado en parte, señor Olona: «no procede la inclusión en ese listado». Me habla de que es una comisión consultiva, no vinculante... Pero, señor Olona, salieron aquí como un resorte, usted y todos.
Pero sabe qué es lo más grave de todo, lo más grave de todo, que también hizo una nota de prensa y, aparte, el director general también lo explicó en un tuit. Son sus áreas, y eso está negociado y son sus áreas. ¿Y sabe lo que usted pinta en esas áreas? Lo mismo que Zorrupia en Checa, nada de nada. Y esa es la pena, que cuando cometan un error gravísimo, no se les pueda hacer nada, y el responsable es usted. Esa es la tragedia de este Parlamento, esa es la tragedia. Y eso es lo que no se puede tolerar, eso es lo que no se puede tolerar.
La jerarquía en un Gobierno, igual que en el ejército, es fundamental para que el Gobierno funcione; si no, es la casa de «tócame Roque», y esa es la impresión que se da, esa es la impresión que se da.
Yo no estoy utilizando nada, señor Olona, y lo sabe. Fíjese si no estoy utilizando nada que bien sabe usted que le propongo una enmienda para pagar más a los ganaderos por ataque de oso y lobo y ustedes me la aceptan, me la aceptan. Y viene con una enmienda nuestra ese pago a los ganaderos por ataque de oso y lobo, que yo soy el que la propongo, viene una partida de ustedes, y propongo aumentarla, y ustedes me dicen que sí, señor Olona. Fíjese si estoy concienciado con este tema.
¿Hace falta política de biodiversidad? Claro que hace falta política de biodiversidad, si yo no lo niego para nada, para nada. Y que nos tenemos que mojar todos. Que está claro que no se puede aquí sacar la escopeta e ir detrás de los lobos, como en los años cincuenta. ¡Pues claro que no, pues claro que no! Pero si eso lo sabemos, eso lo sabemos. Pero si no hacemos una política en condiciones para que realmente ese ganadero se vea protegido y protejamos al lobo, ocurrirán cosas peores, y lo sabe usted, señor Olona.
Si vamos contra una decisión del mundo rural impuesta desde las ciudades, es que no puede ser. ¿Por qué tenemos que hacer políticas de las ciudades al mundo rural? ¿Por qué? Habrá que contar con el territorio. ¡Para nada! Aquí se hace y qué bonito, ¡es que es muy bonito! Si a mí me encanta: un animal astuto, un animal precioso... De cada tres familias, una tiene un perro en casa. No deja de ser un perro, mucho más agresivo y con otros condicionantes, pero no deja de ser un perro. No, si es muy bonito y en la ciudad nos parece muy bonito. Pero ahora vete a ese ganadero que se levanta a las cinco de la mañana, vuelve a las doce de la noche a su casa, de lunes a domingo, que se está dejando la piel y que, encima, cuando tú estás con el ganado, que no lo hemos tocado también, la parte de dentro, el que es pastor y tiene su ganado, a su ganado lo quiere como a un hijo, a esas ovejas las quiere como a un hijo, las quiere como a un hijo, y que le mate un lobo unas ovejas, imagínese en la parte interior de ese ganadero qué se siente, qué se siente. Que muchas ovejas...
Mira, en mi pueblo..., perdone, mire, señor Olona, en mi pueblo llegaba un pastor cuando cerraba las ovejas y si le faltaban dos en quinientas lo sabía, lo sabía, y puede preguntar en el mundo rural como te faltaran dos, lo sabía. Y cuando nosotros teníamos cabras, mi padre sabía si le faltaba una cabra o no, y simplemente de verlas pasar en cinco minutos cuando se encierran. Y ahí es donde tenemos que llegar, donde tenemos que llegar. Meternos en la piel de esos ganaderos.
Que yo no estoy haciendo política aquí simplista de decir esto me va bien o esto me va mal y yo tengo que sacar aquí rédito. No, no voy a hacer rédito de todo esto. Por supuesto que no voy a hacer rédito, señor Olona. Lo que tenemos es que solucionarlo, lo que tenemos es que solucionarlo. Y tener razas autóctonas y razas en peligro de extinción, que son comidita para el lobo, y qué hacemos con ellas, quién protege a esas razas, quién las protege. Claro que hace falta una política de biodiversidad.
Y luego ha dicho una cosa que, por supuesto, la PAC no se utiliza para biodiversidad, totalmente de acuerdo, más de acuerdo no se puede estar, no puedo estar más de acuerdo. Eso tiene que venir como tiene que venir. La PAC está para otras cosas, desde luego.
Y por supuesto, ese cambio de PAC para beneficiar a la ganadería extensiva. Si lo he dicho muchísimas veces: ¿cuántos ganaderos hay sin derechos que no cobran un duro de la PAC, y cuántos ganaderos hay sin ovejas que cobran esos derechos? Pero si eso está ahí, si ya le digo, si en Aragón se cobra [corte automático del sonido] ... trescientas mil ovejas y hay un millón doscientas. Si yo lo sé, pero vamos a ponernos todas las pilas.
Yo ya le he dicho lo que le tenía que decir. Creo que tiene que actuar, creo que tiene que actuar. Esto no puede ser el correveidile y no podemos llegar y hacer el ridículo, como hemos hecho en Madrid. Y que vengan —con todos los respetos— Baleares, Ceuta y Melilla –a Ceuta, ni le dejan— a tomar una decisión, aunque no sea vinculante. Es que es la risa. Y que, encima, se paralizara dos y tres veces la reunión hasta que salieron las cuentas. ¡Hombre, por favor!, que estamos en política, que tenemos que dar ejemplo a la sociedad.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Domínguez.
Su turno de dúplica, señor consejero.
El señor consejero de Agricultura, Ganadería y Medio Ambiente (OLONA BLASCO): Gracias, señor presidente.
La verdad es que les agradezco que se hayan pronunciado sobre la no utilización de la PAC, porque no sé si nos estamos enterando que la Unión Europea quiere ser el líder mundial en medio ambiente, pero con el dinero de la PAC. Y esto, pues, no está en la discusión, y este es un tema muy grave, también para el medio ambiente, ¿eh?, también para el medio ambiente. Porque estarán de acuerdo conmigo que desarrollar políticas públicas sin presupuesto, pues, no es muy viable, pero hacerlo con el presupuesto de otras, eso ya, además de inviable, es más que cuestionable.
Señor Romero, usted dice que los ganaderos no se fían del Gobierno. Bueno, hombre, los gobiernos siempre tienen un..., siempre, es verdad..., siempre generan una cierta desconfianza, sean del signo que sean, pero permítame una reflexión: lo que no se fían es de la política, que es más grave, y motivos tienen, y motivos tienen. Los ganaderos no quieren exterminar el lobo, lo que están es manifestando su desconfianza... Admito la desconfianza respecto del consejero que les habla, la admito, pero no nos engañemos, no se fían de la política, no se fían, y motivos tienen, repito.
Señor Romero, permítame insistirle, porque creo que usted seguro que lo hace, seguro que lo hace de manera involuntaria, pero está confundiendo a la gente. Sí, mire, usted está diciendo que no han cobrado porque no quieren denunciar... Si es que no tienen que denunciar nada, si es que desde el 2018, esa enmienda que planteó el señor Domínguez fue para aumentar de quinientos mil a quinientos cincuenta mil la ayuda que venimos aplicando por cuarto año. Y esa ayuda, que fue pionera y que, por cierto, yo veo con satisfacción que ahora empiece a ver el ministerio que hay que ir por ahí, pues, no se crean que no costó sacarla adelante, porque es que se paga automáticamente. ¿A quién se le ocurre...? Pero es que eso es lo que venimos haciendo desde hace treinta años. Es que para que cobren los ganaderos... ¡Actualícese, señor Romero!, porque es lo que se venía haciendo desde siempre, salvo aquí en Aragón. El ganadero tiene que demostrar que le ha atacado el lobo, pero, a veces, es imposible. Por lo tanto, no siga insistiendo, no siga insistiendo en las ayudas con nombres y apellidos, porque eso no es así. En toda la zona de presencia de oso y lobo en Aragón, cobran automáticamente todos los ganaderos por el hecho de tener ganado en una zona con presencia del lobo. Oiga, cójase el BOA, cójase el BOA y míreselo, que es que le aseguro que es así.
Mire, señor Domínguez, creo que el enfoque, efectivamente, es el que usted ha reconducido. Es necesario afrontar esta cuestión y, efectivamente, nos equivocamos —y creo que es otro de los graves errores que se vienen cometiendo—, primero, al negar que el lobo produce daños. Es que es perfectamente coherente y compatible defender el lobo como especie protegida y admitir que genera daños. Que la biodiversidad, como cualquier política pública, no solo genera beneficios para todos, es que en materia de biodiversidad y de medio ambiente, cuesta mucho, cuesta mucho admitir —a mí se me critica por ello— que claro que hay efectos negativos, claro que hay efectos negativos. Hay ganadores y perdedores, como en todas las políticas, como en todas las políticas públicas. No es ningún sacrilegio decir que la presencia de lobos perjudica a determinados ámbitos, entre ellos y, fundamentalmente, a la ganadería extensiva. E, insisto, creo que es un error político o, mejor dicho, creo que a través de la política podemos contribuir a superar ese error y esa ofensa que supone ir a un ganadero a tratar de convencerle de que es bueno para él que haya osos. Será bueno para la sociedad.
Lo he dicho antes y lo repito, porque me parece que es un planteamiento político imprescindible y que solo se puede prosperar por esta vía si hay un amplio consenso o, mejor dicho, si hay un total consenso sobre esta cuestión. Porque, si no, lo que hacemos es, precisamente, confundir. Insisto en esto, porque me parece esencial si de verdad —estoy seguro de que sí— queremos resolver el problema.
Y falta empatía, falta empatía con los ganaderos. Muchas veces, porque no se conoce el problema. Yo creo que lo conozco. Mi padre era ganadero. Miren —y termino con esto—, me preguntó un señor que qué me diría [corte automático del sonido] ..., un ganadero me preguntó que qué me diría mi padre si viviera con la presencia del lobo, y le contesté que lo mismo que él, que era un ganadero que no entendía la presencia del lobo. [Aplausos].
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor consejero.
Turno para el resto de los grupos parlamentarios.
Por Izquierda Unida, señor Sanz.
El señor diputado SANZ REMÓN: Señorías.
Señor consejero, yo creo que quienes estamos aquí tenemos una responsabilidad política a la hora de gestionar —eso lo comparto con el consejero— determinados debates fuera de la emocionalidad y de las pasiones con las que se vienen defendiendo determinadas posiciones. Yo creo que un debate como este requiere sosiego, reconocer que hay problemas y reconocer que tenemos muchas cosas que abordar, señor consejero.
Yo también comparto que es obligada la escucha empática y también la actuación para garantizar esa conciliación no sencilla, no resuelta de intereses y, sobre todo, paliar las consecuencias de las decisiones desde una perspectiva global que satisfaga fundamentalmente a todos y a todas, pero, sobre todo, también al interés general.
¿Qué situación, de qué situación estamos hablando? ¿Cómo está en Aragón concebida la protección del lobo? El lobo no es una especie cinegética en nuestra tierra, señorías. No lo es. Aquí, este debate se está magnificando por lo que sea. Yo creo que está clara cuál es la intención: evidentemente, buscar la división, buscar la confrontación y agitar las emociones, cosa que Izquierda Unida, desde luego, no comparte.
Estamos hablando de una votación no vinculante y estamos hablando de un debate que en Aragón se salda, pues, como en el conjunto del Estado, salvo en una zona al norte del Duero, con un nivel de protección tal y como determina la Unión Europea.
Bien, ¿qué hay en realidad detrás de esta polémica? Pues, esa orden ministerial que pretende modificar ese anexo del listado de especies silvestres en régimen de protección especial, que ahora mismo está en fase de consulta pública previa y que, en cualquier caso, propone reconocer al lobo en el régimen de protección especial, en el menor de los grados de protección. No se adopta esta medida para dañar intencionalmente a los ganaderos ni tampoco se adopta siquiera para dañar la actividad cinegética, social y deportiva. Sí, quizá, lo que pretende esta ley es que el lobo no sea un trofeo de caza de alguien que pueda pagar por matarlo, por pegarle un tiro.
A partir de allí, es verdad que incluso ayer mismo la ministra reconocía que este tipo de cuestiones tienen que venir de la mano de las ayudas correspondientes para paliar unos efectos que si responden al interés general y al bien del conjunto de la sociedad, no pueden ser acarreados exclusivamente por quienes están, pues, bueno, sometidos a esta situación, como son los ganaderos y las ganaderas. Así que es verdad que habrá que habilitar fondos y es verdad que yo comparto también que esos fondos tienen que ser propios, específicos para ese menester.
Yo quiero aprovechar mi intervención para poner en valor el papel de la ganadería extensiva, reconociendo que la presencia del lobo, evidentemente, puede ser perjudicial para nuestros ganaderos de ovino, de caprino y exigir más compromiso por parte del Gobierno de Aragón también para compartir esas cargas, paliando los sobrecostes derivados de las situaciones de riesgo; hay ya alguna medida en ese sentido, pero habrá que intensificar, o la adopción, el coste de la adopción de las medidas de autoprotección que garanticen todo este tipo de cuestiones.
Y sí toca, señoría, hablar de control de poblaciones, pero hablar de control de poblaciones no significa hablar de caza, no significa hablar de caza. A partir de ahí, yo prefiero, señor Olona, recordar unas palabras suyas de hace tres años en las que decía que «la ganadería extensiva tiene enemigos más peligrosos que el lobo». Hay que hablar de política, y yo, eso, lo comparto con usted. Sí, claro que hay que hablar de política. Recuerden que en el peor año, decía un medio de comunicación sobre los ataques del lobo que solo los perros asilvestrados mataron el doble de ovejas. Y hace una semana, leíamos también que «en un solo ataque, se ha matado más animales que el lobo y el oso juntos en todo el año». Bueno, de este debate, tampoco nadie quiere hablar, de qué pasa con los perros asilvestrados.
A partir de ahí, hombre, voy a aprovechar este minuto que me queda para hablar de los problemas de un sector que en 2005, antes de entrar en marcha esta Política Agraria Común, que, por cierto, votaron juntos ustedes, ustedes y ustedes, y que supuso la liberalización más absoluta... Aquí, el señor Cañete algo tendrá que decir también cuando hablamos de desacoplamiento, pues, había en España tres millones cien mil, tres millones ciento cuarenta y cuatro mil..., en Aragón, perdón, cabezas, y diez años después, un millón setecientas mil. No había lobo en ese proceso, en ese tiempo, no había lobo. Se perdieron la mitad de explotaciones ganaderas entre el 2000 y el 2015 sin lobo, la mitad de explotaciones ganaderas de ovino y de caprino aquí, y ahora mismo, el último dato que tenemos es de unas dos mil ochocientos noventa y seis del año 2019.
Por lo tanto, si queremos hablar de los problemas del lobo, habrá que reflexionar sobre el proceso de convergencia de la PAC, los desacoplamientos. Habrá que hablar también de lo que ha supuesto la mortalidad ahora mismo en los corderos por el bajo uso de profilaxis. Habrá que hablar también de lo que ha supuesto el cierre de mataderos, las medidas especulativas de mercados o de los acuerdos comerciales a escala internacional. Igual esos problemas sí que afectan estructuralmente a la pervivencia del sector de una forma mucho más rotunda y violenta.
Entonces, en ese sentido, señorías, yo lo que les pido es que hay que apoyar y hay que desarrollar políticas de biodiversidad, es verdad. Hombre, señor consejero, si no las hay, pongámoslas en marcha, que es su cometido también. Si no las hay, pongámoslas en marcha.
Y es verdad también que hay un mandato claro de protección. Si no está clara precisamente esa convivencia y es un reto, afrontémoslo, pero afrontémoslo sin desoír precisamente aquellas voces... Yo quiero recordar hoy aquí a José Luis Iranzo, que decía en uno de sus últimos mensajes retuiteando, precisamente, a un líder ecologista, que bueno, «que la convivencia entre el lobo y el ganadero es posible».
Bueno, pues, si un ganadero que se dejó la vida, nunca mejor dicho, por defender el medio rural aragonés, por defender el sector agrario y la ganadería es capaz de acercarse a posiciones así, yo creo que, cuando menos, en esta Cámara tenemos que estar a la altura y, por lo menos, intentarlo y dejarnos de debates apasionados que no hacen otra cosa más que profundizar en un problema y no en las soluciones del mismo.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Sanz.
Por el Grupo Parlamentario Aragonés, señora Peirat.
La señora diputada PEIRAT MESEGUER: Gracias, señor presidente.
Buenos días, señor Olona, y en primer lugar, agradecerle las explicaciones que nos ha ofrecido.
Señor Domínguez, usted ha hecho una reflexión que me ha llamado mucho la atención. Usted decía que «no se pueden tomar decisiones políticas para el mundo rural desde las ciudades». Y mi pregunta es: ¿desde dónde tomó usted la decisión en el tema del cierre de la granja de visones de La Puebla de Valverde? Porque eso también es ganadería, eso también es despoblación y eso también es medio rural, cuestiones muy parecidas.
Y dicho esto, es cierto que esta no es la primera vez que hablamos de estos temas a lo largo de la legislatura. ¿Recuerdan los ataques del oso a la cabaña del Pirineo? Pues, intentamos llegar a un acuerdo. También tratamos el tema del lobo, concretamente, el pasado 15 de octubre de 2019, y allí acordamos, y lo acordamos todos, «poner todos los medios disponibles de la Administración para conocer e informar cuantos ejemplares de oso y lobo hay en Aragón y desarrollar los sistemas para extremar la precaución». Y creo que esta es la senda en la que tenemos que movernos.
En su día, acordamos, en relación al oso y al lobo, profundizar en el conocimiento del número de ejemplares y otros aspectos para después poder desarrollar los sistemas pertinentes de precaución. Fue lo que acordamos y creemos desde el Partido Aragonés que fue lo más lógico.
Las organizaciones de ganaderos han mostrado ya su enorme preocupación por el tema que nos ocupa. Nosotros, el Partido Aragonés, también lo hicimos. Ellos son los primeros en entender que es necesario trabajar en aras de la coexistencia de la actividad ganadera y la fauna silvestre, y han mostrado su predisposición a hacerlo. Y nosotros, como no puede ser de otra manera, coincidimos plenamente en esta posición. Piden que se elabore un plan de actuación global sobre el lobo que incluya un diagnóstico real de la situación del lobo y la ganadería, medidas de gestión y control de la especie, medidas de prevención de los ataques y un programa de indemnizaciones para los ganaderos.
Y es que, en esto, como en todo, antes de tomar ningún tipo de decisión, lo que es de ley es saber la situación real del lobo, para confirmar si estamos ante un momento expansivo o no, si hay peligro o no. Por ello, nosotros somos partidarios de no empezar la casa por el tejado. Entendemos, señorías, que el lobo como especie ya está protegido en Aragón; creo que es necesario partir de esta premisa importante. Fíjense si es necesario comenzar la casa por donde se debe, que hasta en el propio Gobierno central hay posiciones encontradas en este aspecto.
Pero por otro lado, en esta cuestión, los árboles no deben de evitar que veamos el bosque. También hay que proteger a la otra parte esencial de este binomio, y hablo de los ganaderos. La persona que vive en el territorio, la que depende económicamente de su explotación ganadera, cumple legalmente todas sus obligaciones y contribuye con su esfuerzo y el de su ganado a conseguir otros objetivos igualmente muy importantes, como son la fijación de la población en el territorio, la vertebración del mismo y, sin duda, también los aspectos medioambientales.
Por lo tanto, si tenemos las cosas así de claras, si ya se dispone de un nivel de protección suficiente para el lobo y si entendemos igualmente las consecuencias para el conjunto de la sociedad, creo que no debería haber problema en ponernos todos de acuerdo también en este tema.
En este sentido, saben ustedes que desde el Partido Aragonés, poseemos una vocación histórica por la protección de los derechos de los aragoneses que eligen nuestros pueblos para hacer su vida. Los pueblos son una de las dos mitades inseparables que componen Aragón y, sin ellos, Aragón no tiene sentido. El medio rural aragonés también es vulnerable y mucho. El peligro también acecha sobre el desarrollo socioeconómico de nuestros ganaderos, nuestros agricultores y, en general, de todos aquellos que viven en nuestro territorio.
Es evidente que no se puede poner en peligro la existencia de una especie animal como el lobo, de la misma manera que tampoco se puede poner en peligro la situación de los ganaderos ni de las familias cuya forma de vida depende económicamente de explotaciones o establecimientos que puedan verse afectados por una mala elección en este tema.
Nada más, y muchas gracias, presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Peirat.
Por el Grupo Parlamentario Vox, señor Morón.
El señor diputado MORÓN SANJUÁN: Muchas gracias, señor presidente.
Señor consejero, la verdad es que ante tantas intervenciones políticamente correctas, pues, sigue sin quedar clara cuál es la posición del Gobierno de Aragón, que creo que era el motivo de la comparecencia. No cuál es siquiera la posición del señor Olona, sino la posición del Departamento de Agricultura y la posición del Gobierno de Aragón.
Pues, mire, el Grupo Vox en Aragón lo tiene claro: estamos en contra de la prohibición de la caza del lobo para su control poblacional y a favor de la ganadería extensiva.
Nos gustaría que nos aclarase cuál es la posición del Gobierno de Aragón, si es la posición que mantiene el Ministerio de Transición Ecológica y Reto Demográfico o del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación. Si es la posición de la Dirección General de Medio Natural y Gestión Forestal o la manifestada por la Presidencia del Gobierno de Aragón al día siguiente. Si es la postura de los colectivos ecologistas o es la postura de los ganaderos.
Si algo tenemos claro en este tema, al igual que en otros muchos, es que en muchas ocasiones, la equidistancia no sirve. Y no sirve porque, mire, hay gente que lo tiene muy claro. La ministra señora Ribera, del Ministerio de Transición ecológica y Reto demográfico lo tiene claro: la estrategia de su ministerio es la de incrementar las manadas de lobos en España hasta llegar a trescientas cincuenta en el año 2030, y aumentar entre un 10 y un 20% el área de distribución actual, objetivos muy concretos y muy claros. Sin embargo, en cuanto a las compensaciones a los ganaderos, ¿cómo establece esas compensaciones? Pues, parece que son todo compromisos y no hay nada escrito ni firmado.
La misma posición ha mantenido su director general, el señor Bayona, que ha reconocido que para optar a unas determinadas subvenciones, hay que cumplir con determinadas directrices europeas. Como ha dicho en su intervención, señor Olona, hay ganadores y hay perdedores; en la política, hay ganadores y hay perdedores, por supuesto. Y el Gobierno de Aragón se ha plegado a los dictados que marcan los burócratas de Bruselas y al globalismo, que son los ganadores. Y por el contrario, ha abandonado a los ganaderos, a los aragoneses de las comarcas afectadas, que son los perdedores, haciéndose eco de argumentos tan ridículos mostrados por algunos colectivos ecologistas, como, por ejemplo, el que hay uno o dos lobos. Bueno, evidentemente, hay uno o dos lobos, pero, evidentemente, si no se realiza ese control poblacional y se extienden por toda la península, pues, habrá más, habrá más. Y si no se pueden cazar, siendo que el único depredador que tiene el lobo es el hombre, pues, evidentemente, se extenderán por toda la Península Ibérica.
Lo que tenemos claro en Vox es que, desde luego, el hombre y el lobo no pueden convivir en el mismo hábitat. Eso es evidente, eso es evidente. El señor Domínguez ha hablado de control poblacional. Bueno, el control poblacional se puede hacer en determinadas zonas, en determinadas zonas, pero aquí, en Aragón, el lobo no puede convivir con el hombre, no puede convivir, porque la simple presencia de uno, la simple presencia de uno condiciona una serie de gastos y de pérdidas a los ganaderos y condiciona, incluso, un cambio en su modo de vida y en su modo de pastorear. Les obliga a tener una mayor presencialidad en el cuidado del rebaño.
Es decir, no estamos hablando de un control poblacional aquí en Aragón, el control poblacional tiene que estar en otras zonas donde están esas manadas de lobos. Aquí, el lobo no puede estar, porque si el lobo está, ya su sola presencia condiciona unas pérdidas muy importantes y unas afecciones en el modo de vida de los propios ganaderos.
Me quedan algunas dudas. No me da tiempo de poder plantar todas las preguntas que quería hacerle, pero sí que le voy a dejar algunas en el aire para que las pueda contestar.
Ha hablado de esas ayudas específicas que pueden recibir los ganaderos. Si no se reciben de la PAC, ¿de dónde se van a recibir, de dónde van a salir? Porque aquí parece que hay dinero para todo, pero no sé de dónde va a salir.
Cómo es posible —ya se ha insistido en esta cuestión, aunque yo le insistiré también mañana—, ¿cómo es posible que un miembro del Gobierno actúe por su cuenta? ¿Qué pasos tiene pensado llevar acabo el Gobierno de Aragón para defender su posición y desandar el camino andado? Porque si la Comisión es un órgano consultivo, pues, todavía habrá algo que se podrá hacer, o de qué manera el Gobierno de Aragón se va a posicionar frente al Gobierno de España para desandar ese camino.
Lo que está claro es que la falta de apoyo del Gobierno de España y, por la parte que le toca, también la ineficacia del Gobierno de Aragón ante el sector primario son cada vez más clamorosas. Resulta vergonzosa especialmente la posición del Ministerio de Transición Ecológica, que asume ese reto demográfico, pero ¿cuál es el reto? ¿El reto es despoblar definitivamente nuestros pueblos? Pues, mire, frente al ecologismo urbanita y la cesión de soberanía ante los planes globalistas de la Unión Europea, Vox siempre estará del lado de los trabajadores que viven en y del territorio del sector primario.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Morón.
Por el Grupo Parlamentario Chunta, señor Palacín.
El señor diputado PALACÍN ELTORO: Gracias, señor presidente.
Señor consejero, tenemos la sensación de que estamos en un debate creado, cuando la situación en Aragón no ha cambiado. El lobo no se puede cazar en Aragón ni antes ni ahora.
En Aragón, está claro que se ha detectado la presencia de lobos, ejemplares dispersos que pueden estar o no. Desde luego, no hay manadas. Lo que yo creo que sería importante es saber exactamente cuál es el censo real para conocer la situación a la que nos vamos o nos tenemos que enfrentar. Así podríamos saber, como decía, la verdad, porque desde el 2014 no sabemos cuál es la situación. Y sin saber la realidad es muy difícil tomar las medidas adecuadas. Medidas adecuadas, por supuesto, de conservación y, por supuesto, que tienen que ayudar al ganadero y, como usted ha dicho, lo que hay que hacer es afrontar el problema. Estamos totalmente de acuerdo.
Pero lo que nos preocupa de todo este debate que se está creando, un debate que creemos que es un debate que no existe, es la situación de la ganadería extensiva, una situación con muchos problemas y que con este debate lo que se pretende es tapar la realidad de esta situación. Hay una PAC injusta que no beneficia a un territorio como Aragón, que dificulta la subsistencia de la ganadería extensiva. Si no se tiene en cuenta la productividad en la PAC, pues, va a ser muy difícil que la ganadería extensiva continúe. Con los derechos históricos, es muy difícil que los jóvenes se incorporen y esto hace mucho más daño que el lobo; los derechos históricos hacen mucho más daño que el lobo.
La competencia desleal de otros ganados que llegan a Aragón, que vienen de otros países, como Francia, donde tienen otra PAC que les permite tener unos precios más bajos o, incluso, ganado que llega de Sudamérica a precios muy bajos. O las grandes empresas ganaderas intensivas, los grandes cebaderos que hacen que se bajen los precios y machacan y ponen en dificultades a los ganaderos de extensivo.
O un tema que ha salido hace un momento: los perros asilvestrados, que son un problema desde hace muchos años, que causan muchas más pérdidas que los lobos, donde pensamos que se puede hacer más y que es un problema que, como decía, viene de hace mucho tiempo. O más problemas, como la superpoblación de jabalíes, que dañan los pastos, que dañan los campos.
Estamos en tiempos de evolución de la ganadería y hay que adaptarse a esos nuevos cambios, al consumo ecológico. Creemos que es una oportunidad la producción de calidad. Por eso, tenemos que trabajar para buscar recursos para esos nuevos modelos de ganadería.
Por eso pensamos que hay debates mucho más profundos que el del lobo. El lobo, como usted ha dicho —y estamos totalmente de acuerdo—, hay que afrontarlo, hay que buscar soluciones, pero primero tenemos que saber exactamente cuántos hay.
Y por lo tanto, y para terminar, creemos que en un tema como este, en un tema como es la ganadería extensiva, mezclado con el lobo, pensamos que hay que apoyar a los ganaderos, está claro, y hay que adelantarse a los problemas, pero también creemos que no podemos olvidar la conservación y la biodiversidad que tenemos.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Palacín.
Por el Grupo Parlamentario Podemos, señor Escartín.
El señor diputado ESCARTÍN LASIERRA: Gracias, presidente.
Buenos días.
¿Queremos que haya gente viviendo en nuestros pueblos? Sí.
¿Queremos que haya gente viviendo la ganadería extensiva? Sí.
¿Queremos preservar los ecosistemas y conservar la naturaleza? Sí.
¿Queremos que los ganaderos sean paganos de una decisión colectiva de nuestra sociedad que es la conservación del lobo? No.
¿Creemos que el otro día, en la Comisión Estatal para el Patrimonio Natural del 4 de febrero, se les dijo algo de lo que estamos trabajando en Aragón en las últimas décadas? No, en absoluto. A esa comisión acudió el director general competente, el director general de Medio Natural y de Gestión Forestal, Diego Bayona, que es la persona que tiene atribuidas, dentro del organigrama del Gobierno de Aragón, todo lo que son las políticas referidas a biodiversidad y conservación de espacios y de especies. Es decir, que no cuestionen la legitimidad del director general en ese órgano consultivo, no vinculante. La decisión final sobre este tema, como bien ha dicho el consejero Olona, es del Ministerio de Transición Ecológica.
Entonces, ustedes dirán: ¿qué se votó? ¿Por qué esta votación? Bueno, pues, resulta que hay un comité científico que es el que solicita al Comité de Fauna y Flora del ministerio una opinión acerca de si incluir al lobo ibérico, al canis lupus, en esta especie de protección especial, en este listado, que es lo que se regula desde el año noventa y dos, según la Directiva 92/43 del Consejo Europeo, que determina —y lo voy a leer— «la conservación de los hábitat naturales y de la fauna y flora silvestres, las especies vulnerables, amenazadas, raras y en peligro, que son prioritarias de una responsabilidad especial para la Unión Europea». Y el lobo es una de ellas en toda España y toda la Unión Europea desde el año 1992.
Desde hace treinta años, por tanto, España, como Estado miembro de la Unión Europea, tiene la obligación —y lo voy a leer también— de «prohibir la posesión, el transporte, el comercio de estos animales, así como cualquier forma de captura, sacrificio, perturbación deliberada, especialmente durante sus periodos de reproducción o cría o el deterioro de sus lugares de reproducción y descanso, así como el control de las capturas accidentales o involuntarias». Es decir, ¿esta votación perjudicó en algo a Aragón? No, en absoluto.
Que entre el lobo en el listado de especies de protección especial no cambia en nada su estatus en Aragón. El lobo no se caza en Aragón.
¿Y qué es lo que hacemos frente a los ataques de estos depredadores, que es lo interesante y de lo que deberíamos estar debatiendo en estas Cortes de Aragón? En dar ayudas de prevención, de autoprotección. En 2020, los lobos en Aragón mataron una oveja. En 2021, los lobos de Aragón han matado dos ovejas. Sin embargo, hay muchos más ataques de perros asilvestrados, que son los que verdaderamente causan ataques y bajas al ganado aragonés y cuya responsabilidad de la contabilidad yo no la tengo, porque corresponde a los ayuntamientos. Es una información que debería ser pública y que deberíamos poder contar, pero yo no la tengo.
¿El principal problema de la ganadería extensiva en Aragón es el lobo? Radicalmente, no. El principal problema de la ganadería extensiva tiene que ver con la cadena alimentaria, con la falta de precios justos y con una Política Agraria Común que ustedes, conservadores, liberales y también socialistas, han diseñado en Europa. No nosotros, que llevábamos otras propuestas.
El lobo ibérico, como ustedes bien saben, actúa en dos aspectos muy importantes y que sí que hemos debatido en estas Cortes de Aragón: uno, los daños a los cultivos que provocan especies que son, digamos, plagas o que hay muchísimas ahora mismo en Aragón. Estamos hablando, sobre todo, de ungulados, de jabalíes, de ciervos, de corzos y también de conejos y cabras montesas. Precisamente, el lobo ibérico es un depredador de estas especies. No solamente se caza a los animales para controlar sus especies, se controla también de forma natural, como vemos en un montón de lugares del mundo. [Rumores].
Y segundo, y segundo, estamos en plena pandemia, una pandemia de COVID-19 causada por la zoonosis, por la transmisión de un virus desde los animales hasta los seres humanos. Precisamente, el lobo lo que está provocando es que estos ungulados no se agrupen en grupos grandes y provoquen problemas que pueden suponer enfermedades para los seres humanos, y esta es una cuestión que no me la estoy inventando yo, es una cuestión absolutamente científica y que provoca que no haya grandes grupos de cabras o de otras especies que pueden provocar peste porcina, sarna o... [Corte automático del sonido].
¿Qué es lo que está haciendo —y voy a intentar acabar, presidente—, el Gobierno de Aragón? Ayudas directas que hemos metido con Podemos dentro del Gobierno de Aragón para la ganadería extensiva, para paliar sobrecostes y para prevenir riesgos del oso y del lobo, que se le ha olvidado decirlo, consejero, que lo anunció ayer el director general. También ayudas directas para el lobo: 1,4 millones de euros solamente este año.
En 2018, ochenta y seis especies ganaderas se beneficiaron de ayudas de quinientos mil euros; en 2019, ciento treinta y tres, con cuatrocientos mil, y en 2020, ciento veintiocho, con quinientos mil euros. Ayudas, ¿para quién? Ayudas para quienes son atacados por el lobo y para quienes no son atacados por el lobo, porque son medidas de prevención y de autoprotección. Ayudas que van, señor Romero —escúcheme—, para el vallado fijo o portátil de las explotaciones, para pastores eléctricos y para la compra de perros mastines y de montaña.
Además, la ganadería extensiva que nosotros fomentamos...
El señor PRESIDENTE: Concluya, por favor.
El señor diputado ESCARTÍN LASIERRA: ... tiene ayudas asociadas.
Acabo ya, presidente, porque me ha parecido de muy mal gusto, señor Romero, que usted trajera una frase incompleta de una persona muerta, como es Félix Rodríguez de la Fuente. Félix Rodríguez de la Fuente dijo: «Que el lobo viva donde pueda y donde deba», y la frase acababa así: «para que en las noches españolas no dejen nunca de escucharse los hermosos aullidos del lobo». ¿Y con esto qué quiero decir? No solamente cuestionarle ese gesto tan feo, sino decirles, señores de Ciudadanos, del PP y de Vox... [rumores], a quienes he escuchado con mucha atención, sin interrupciones, les pido, por favor, después de media hora de escucharles que me escuchen a mí cinco minutos, que dejen de echar leña al fuego, porque los ganaderos y los ecologistas llevan años tendiendo puentes.
La Administración es la que es, la competente exclusiva para resolver...
El señor PRESIDENTE: Concluya.
El señor diputado ESCARTÍN LASIERRA: ... los conflictos. Pero «ayúdennos para convencer, para empatizar y para dignificar», en palabras de Odile Rodríguez de la Fuente, la hija de Félix...
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
El señor diputado ESCARTÍN LASIERRA: ..., que estas palabras las dijo la semana pasada, en el año 2021.
Muchas gracias.
Perdone, presidente.
El señor PRESIDENTE: Nada, pero es que eran siete minutos.
Muchas gracias, señor Escartín.
Por parte del Grupo Parlamentario Socialista, señora Gimeno. [Rumores].
No hagamos mediciones de quién interrumpe a quién. Ya lo, ya lo... Por eso hemos dejado más tiempo e intento que, desde luego, todo el mundo pueda hacerlo.
Ahora está en el uso o va a estar en el uso de la palabra la señora Gimeno, por parte del Grupo Parlamentario Socialista. Tiene la palabra.
La señora diputada GIMENO GASCÓN: Gracias, señor presidente.
Muy buenos días, señorías.
Mentiría si dijera que no esperábamos estas solicitudes de comparecencia, pero lo cierto es que tras sus intervenciones, algunas de ellas, de verdad que no sabría muy bien cómo calificarlas, porque parece que les preocupa bastante más el confrontar a los socios de Gobierno que el lobo, su catalogación o estatus, o que la propia ganadería extensiva.
Y es verdad, como ya he dicho en numerosas ocasiones, que en este Gobierno de coalición puede haber diferentes sensibilidades, pero eso no significa que no sea sólido, que no sea fuerte y que tenga claros sus principales objetivos. Dicho esto, intentaré centrarme en lo que nos atañe hoy.
Sin duda, señor consejero, ha explicado usted de una manera clara, de una manera concisa, todo lo concerniente al debate sobre la inclusión del lobo en el listado de especies silvestres en régimen de protección especial. Y quisiera resaltar un mensaje firme y rotundo que creo que ha trasladado a través de su intervención: se opone a todo cambio en el estatus de protección del lobo y de su gestión que no se fundamente en criterios verdaderamente científicos y debidamente acreditados, que no cuente con el suficiente consenso social, territorial y político, y que no garantice los medios presupuestarios e institucionales suficientes en favor de los ganaderos y de los territorios implicados. Por tanto, creo que resume muy bien cuál es la línea de trabajo que su departamento ha definido al respecto y que siempre ha tenido clara. Además, usted lo ha dicho públicamente en numerosas ocasiones, en entrevistas, en medios escritos, en la radio. Creo que no hay ninguna duda.
Señor Domínguez, señor Romero, también señor Morón, incidían mucho en la posición adoptada por Aragón en esa Comisión Estatal del Patrimonio Natural y la Biodiversidad celebrada el pasado 4 de febrero. Recordarles, aunque ya lo han hecho, que es un órgano consultivo del Ministerio para la Transición Ecológica y el Reto Demográfico, por tanto, los pronunciamientos de la comisión no son vinculantes. Yo creo que no hay que centrar el foco en este tema.
Los gobiernos autonómicos participan en la toma de decisiones del ministerio, señor Morón, a través de la Conferencia Sectorial de Medio Ambiente. Y como ha dicho usted, señor Olona, todavía no se ha tratado allí esta cuestión.
Es normal que exista preocupación en el sector de la ganadería extensiva, no lo pongo en duda. Pero también recordar que la inclusión o no del lobo ibérico en este listado a día de hoy, para Aragón, no tiene consecuencias prácticas. Siempre ha sido una especie protegida, por lo que el hecho de estar en este listado no cambia, en principio, su estatus, ya que se mantiene la obligación de cumplimiento de los preceptos de la Directiva de Hábitat.
Resumiendo, el lobo no está considerado como especie cinegética, está prohibida la caza deportiva, como ustedes muy bien saben. No se discute, pues, que hay evidencias sobre la expansión del lobo en toda Europa. Es más, desde el año 2018 existe la presencia de algún ejemplar en nuestra comunidad autónoma que perturba a los ganaderos y que produce, pues, daños puntuales. Y desde el Gobierno de Aragón, como todos sabemos, se articularon ya, señor Romero, se articularon ya, desde el año 2018, medidas y acciones de apoyo para contrarrestar estos riesgos y perjuicios que puede producir el lobo. Porque la presencia de estos grandes carnívoros genera sobrecostes y problemas a los ganaderos, y de ahí el enfoque pionero, ese enfoque innovador de aplicar una compensación directa. Ya lo han comentado algunos portavoces que me han precedido: primas de hasta seis euros por cabeza; subvenciones para vallados fijos o portátiles, hasta tres mil euros; adquisición de pastores eléctricos; también para perros de raza mastín, puros o cruces, acreditados; seguros, etcétera.
Porque, señor Olona, usted, como consejero de Medio Ambiente, debe garantizar la protección que nuestro marco jurídico otorga al lobo, pero también tiene clarísimo como consejero de Agricultura y Ganadería que esto no debe convertirse en una sobreprotección que atente contra los territorios y obstaculice el mantenimiento y supervivencia de la ganadería extensiva.
Brindarle todo el apoyo del Grupo Parlamentario Socialista, y hable, siga hablando con las organizaciones agrarias, con los territorios, busque ese consenso social y político.
Consejero, terminaré poniendo en valor su coherencia y trasladándole nuestra confianza para encontrar el justo equilibrio entre la protección y la preservación de la biodiversidad y el apoyo necesario y firme a los ganaderos, el apoyo firme y necesario a la ganadería extensiva.
Gracias, consejero.
Gracias, presidente. [Aplausos].
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Gimeno.
Señor consejero, su turno para contestar a las distintas cuestiones que han planteado los grupos.
El señor consejero de Agricultura, Ganadería y Medio Ambiente (OLONA BLASCO): Presidente.
Como siempre la dejo para el final, señora Gimeno, hoy voy a empezar contestándole..., no contestándole, si no que hago absolutamente mías sus palabras y tómenlo como un compromiso de cuál considero que es mi obligación. No sé por qué ustedes hacen ese gesto. No, no, lo que digo es que para no repetir lo que ha dicho ella y como ya es hora de irse a comer y el presidente me cortará, pues, me remito a sus palabras, que hago mías. No sé qué hay de gracioso en eso ni de noticia. [Aplausos].
Y también estoy de acuerdo en una cosa, y esa sí que la voy a decir expresamente: me parece muy poco edificante lo que hoy hemos visto aquí. A mí me ha quedado muy claro que el interés aquí por la ganadería extensiva es bastante poco, hay bastante poco. Lo que hay es mucho interés por la batalla político-partidista, y esto... Sí, sí, oigan, miren, si prestaran más atención a la sociedad, a lo que opina la gente... [Rumores].
El señor PRESIDENTE: Continúe, señor consejero, continúe.
El señor consejero de Agricultura, Ganadería y Medio Ambiente (OLONA BLASCO): Perdón, efectivamente.
Miren, yo asumo perfectamente la crítica, yo asumo perfectamente la crítica... [Rumores]. Bueno, es igual.
El señor PRESIDENTE: A ver, por favor, que yo creo que han tenido ya todos suficiente tiempo para exponer las cuestiones.
Señor consejero, continúe.
El señor consejero de Agricultura, Ganadería y Medio Ambiente (OLONA BLASCO): Gracias, señor presidente.
Decía, señor Sanz —se ha tenido que ausentar, por lo que veo—, mire, desde luego, el control de poblaciones, en mi opinión, como consejero y lo mismo el Gobierno de Aragón, no excluye hablar de la caza. Mañana creo que hay alguna pregunta y ya detallaré esta cuestión.
Señora Peirat, efectivamente, el lobo no necesita sobreprotección. La sobreprotección puede ser un grave problema, y la protección que tiene es más que suficiente. He hecho referencia a una sentencia del Tribunal Supremo en la que dice que «el lobo es una especie protegida, incluso donde se caza», que no es el caso. Luego no se requiere ninguna protección adicional, porque ya la tiene.
Señor Morón, la posición del Gobierno de Aragón y del Departamento de Agricultura... Creo que soy el consejero, porque no sé, en función de lo que usted ha dicho, no... Le confirmó que yo soy el consejero, ¿eh?, y le afirmo lo que ya he afirmado, que considero que está fuera de lugar la inclusión del lobo en el LESPE. ¿Quiere que se lo diga más claro? Pues, se lo digo: esa es la posición, esa es la posición.
La burocracia de Bruselas. Usted, mire, le voy a demostrar cómo yo no me pliego a la burocracia de Bruselas. Otra cosa es el éxito que yo pueda tener, y aprovecho para pedirles ayuda. Esas ayudas que usted, señor Romero, sigue negando que existen, les voy a contar una cosa que..., no, que les voy a informar de otra cuestión que es muy importante, para que vean el trabajo político que hay por hacer. Cuando les he dicho que no se crean que no nos costó mucho trabajo, pues, mire, ¿sabe que hay un informe...? Cuando pedimos compatibilizar la ayuda para excluirla del régimen de minimis, que no lo hemos podido excluir, ¿saben por qué? Porque los servicios técnicos de la Comisión Europea nos dijeron que la ayuda que reciben estos ganaderos les coloca en ventaja competitiva respecto de aquellos que no las reciben.
Miren, esa es la comprensión que tiene nuestro sistema institucional. Esa es la comprensión que tiene de todo este problema. Le podemos llamar burocracia comunitaria, pero yo lo extiendo: nuestro entramado institucional, del cual formamos parte los que tenemos responsabilidades políticas, en el Gobierno y en la oposición, y esa es la situación que tenemos. ¿Por qué no nos preocupamos de combatir esto? Oiga, ¿es comprensible que los servicios técnicos de la Comisión digan esto? Pues, lo han dicho por escrito.
Y yo, una cosa, señor Morón, yo no me he plegado. Las ayudas se aplicaron en el dieciocho, diecinueve, veinte y se aplicarán en el veintiuno, y en el veintidós y en el veintitrés, y espero que en lo sucesivo. Y no con quinientos cincuenta mil euros, sino con lo que sea necesario, que quinientos cincuenta mil euros es poco. Preguntaba de dónde va a salir el dinero. De momento, de los fondos, de los fondos propios nuestros, de los suyos, del fondo de todos los aragoneses, porque no recibimos ni un euro, ni del Gobierno de España, que nunca, que nunca ha contribuido, gobierno tras gobierno..., o sea, no nos rasguemos las vestiduras tampoco, porque gobierno tras gobierno de España en los últimos treinta años, pues, ni un solo céntimo para apoyar los daños —lo digo sin ningún inconveniente— que produce la fauna silvestre, ¡que los produce!, y eso no implica que no la tengamos que defender y proteger, que es mi obligación también como consejero de Medio Ambiente.
Señor Morón, usted —permíteme, es una opinión y un juicio de valor—, no sé, usted comparte una cosa con los que opinan justo lo contrario: formula axiomas, formula axiomas. «No se puede convivir con el lobo». Desde el punto de vista —aludo a su honestidad intelectual—, desde el punto de vista intelectual, lógico o de razonamiento, tiene el mismo valor que justo lo contrario, porque aquí, en estos temas, se habla mucho de ciencia, pero demostrado no hay nada; demostrado, demostrado, no hay nada.
Por lo tanto, empecemos a entendernos, porque si lo que formulamos son axiomas, lógicamente contradictorios, porque las posiciones son contrarias, permítanme que insista y les pida apoyo y ayuda, porque este es un problema político, que no se va a resolver con dictámenes científicos.
Mire, la señora Gimeno, en lo que he dicho yo que suscribo sus palabras y me comprometo, pues, yo no apoyaré ninguna acción en favor ni en contra del lobo que no tenga base científica, pero la base científica no es la opinión de los científicos. Se nos está confundiendo con atribuir carácter científico a lo que son opiniones personales de algunos que se autodenominan científicos. Lo científico es lo que sigue el método científico, lo que se publica en las revistas científicas, lo que está sujeto a los procedimientos y metodologías científicas. No a las opiniones, a las opiniones que, por cierto, es la valoración que hago del comité científico que ha propuesto esto. Es una opinión, respetable, totalmente respetable. Por cierto, una opinión que alude a los valores culturales. Oiga, pues, a los del medio rural, no lo sé, no creo, porque, en fin, estaremos de acuerdo que el medio rural está más bien muy preocupado por este tema. Será a otros valores culturales o a otros intereses que existen, pero a los valores culturales del medio rural, me parece que difícilmente se puede justificar la convivencia con el lobo.
Bueno, pues, este tipo de cuestiones creo que son las que tenemos que debatir en serio, con valentía y con claridad, sin ponernos de perfil.
Señor Palacín, efectivamente, la situación —también me sumo a sus palabras, para no repetir— no ha cambiado nada en la práctica. O sea, ¿a qué viene toda esta preocupación?
Señor Romero, ninguna hipoteca a los ganaderos. Es que no ha cambiado absolutamente nada. Primero, porque no se ha aprobado nada, no se ha aprobado nada. No, no, es que ahora mismo no se ha probado nada. Oiga, se aprobará cuando se publique la orden, y lo que la orden diga, pero ahora mismo, no cabe hablar de ninguna hipoteca porque no se ha aprobado nada. Bien.
Pero una cosa, efectivamente, no nos afecta, pero cuidado. Si nos dedicamos a hacer medidas de sobreprotección nos puede afectar, ¿eh?, nos puede afectar.
Y, desde luego, también hago mías sus palabras, señor Palacín, cuando dice que los derechos históricos hacen muchísimo más daño que el lobo, ¡muchísimo más! Aragón tenía —creo que lo ha dicho el señor Sanz— casi tres millones de ovejas; ahora tenemos uno. Oiga, el lobo no ha tenido nada que ver. ¿Qué ha tenido que ver? Pues, hombre, si se paga lo mismo por tener ovejas que por no tener, el resultado es el que tenemos. Ese es el problema y esa es la cuestión.
Pero aun con esto, creo que cometeríamos un error, cometeríamos un error grave minusvalorando el problema que supone el lobo para la ganadería, porque no es una cuestión económica, es una cuestión emocional. Los ganaderos no podemos reducir... Y perdone, señor Escartín, porque usted lo que ha dicho es cierto: el número de cabezas no justificaría, pero cuidado, porque aquí hay una cuestión emocional que tenemos que saber entender, y antes he hecho referencia a la empatía con los ganaderos. Creo que no estamos siendo empáticos, que no estamos siendo empáticos, porque planteamos las cuestiones, pues, bueno, en fin, cada cual, pues, desde nuestro punto de vista. Desde que llegué a la consejería, yo vengo reclamando una cuestión que parece o puede parecer una tontería. Miren, en política de biodiversidad, yo, cuando llegué a la consejería, me llamó la atención que no existe ningún componente sociológico. En este tema del lobo, todo se decide en función de consideraciones y análisis biológicos de la especie, y no se tiene en cuenta, por ejemplo, la sociología... Ya no hablo de la cuestión social, sino de la cuestión cultural, de la cuestión social de los territorios, donde pretendemos que haya lobos o que haya más osos. Ese es un problema grave, y eso tiene que ver mucho también con la cuestión que planteaba de la falta de política, no en el sentido del Gobierno de Aragón, sino la falta de política y la falta de seriedad en la política de biodiversidad, que es cuestión de todos, no solo de los gobiernos.
Muchas gracias. [Aplausos].
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Olona.
Pues, se suspende el Pleno hasta las cuatro menos veinticinco.
Muchas gracias.
[Se suspende la sesión a las catorce horas y cincuenta y cinco minutos].