Continuamos con la interpelación 106/24, relativa a la política general del Gobierno de Aragón en materia de gestión de la deuda de la comunidad autónoma, formulada al consejero de Hacienda, Interior y Administración Pública por el diputado del Grupo Parlamentario Socialista señor Galeano.
Señor Galeano, su turno.
Interpelación núm. 106/24, relativa a la política general del Gobierno de Aragón en materia de gestión de la deuda de la comunidad autónoma.
El señor diputado GALEANO GRACIA: Gracias, señora presidenta.
Si le sirve de consuelo, señora Vaquero, no me voy a meter en ningún sitio, pero mis padres me decían que salía usted mucho en los cuatro años anteriores, más que yo, y siempre decían que salía usted mucho en televisión, no sé si..., pero bueno.
[Aplausos].
Bien, señor Bermúdez de Castro, buenos días. Nueve mil trescientos cuarenta millones de euros de deuda es la previsión hecha por el propio director general de Presupuestos el pasado lunes en esta casa, esto sería un récord absoluto de deuda para nuestra comunidad autónoma, y tendríamos que advertir que cada aragonés que nace, además de nacer con un trozo de pan en el brazo por ser aragonés, nace con una deuda de siete mil cuarenta y cinco euros, según recoge su propio portal de transparencia.
Es decir, que el presupuesto más alto de la historia, el del señor Azcón con Vox, nos traerá también curiosamente el mayor nivel de deuda de la historia de Aragón. Y es un presupuesto —lo venimos diciendo— que con más dinero tenemos menos ejecución, pero también, como digo, tendremos más deuda con todo ese volumen de recursos, lo cual es una foto, cuando menos, peculiar, y eso demuestra —no me lo negará— que hay problemáticas en las cuentas de nuestra comunidad autónoma. La foto, la foto fija que podemos hacer o que vamos a poder hacer de este año 2024, seguramente sea una foto más o menos positiva y saneada en lo que son las cuentas, ¿no?, pero nos preocupa, señor consejero, ese, quizás, dejarse llevar de lo hecho hasta ahora, de no aplicar determinadas medidas o de tomar aquellas que consideramos que no hacen sino agudizar las problemáticas que tienen las cuentas de esta comunidad y también —se lo confieso— de cualquier otra comunidad autónoma, que es una problemática por el lado fundamentalmente de los ingresos.
Es decir, nos ponemos en la situación de un ciudadano de la calle que dice: «con mayor presupuesto, ¿más deuda que nunca?». Permítame, que es una pregunta franca sin ningún tipo de malicia ni de acritud, es de sentido común. Ingresamos más que nunca, pero nuestra deuda es cada vez mayor, lo que puede resultar frustrante para cualquier ciudadano que nos escuche y, sobre todo, para aquellos que les han votado a ustedes, que son unos cuantos.
Claro, durante muchos años, parecían tener una pócima mágica que nos iba a permitir a todos, a esta comunidad en concreto, crecer bajando impuestos, no pidiendo más deuda y, por supuesto, manteniendo e, incluso, fortaleciendo los servicios públicos: acabar con las listas de espera, con las demoras en la dependencia, con la falta de inversión en carreteras. ¿Qué ciudadano, señorías, no compraría semejante ilusión? Pues, ya ven, magia potagia. No hay conejo en este sombrero, más bien nos han dado en muchos casos gato por liebre. Porque, sinceramente, no era un ejercicio fácil; seguramente, ese ejercicio de alquimia, le reconozco que no era un ejercicio fácil, pero ustedes hicieron creer desde la oposición eso.
Habría que ser más realista, más prudente. Yo lo voy a tratar de hacer y le voy a emplazar a un pequeño juego, a una pequeña apuesta, señor consejero. Le voy a plantear un pequeño desafío, a usted, a su Gobierno: lograr lo que hizo Javier Lambán en uno de sus ocho años de gobierno, en uno de sus ocho años de gobierno; no parece empresa demasiado difícil, pero claro, en el año 2022, el Gobierno de Javier Lambán consiguió reducir la deuda respecto a la del ejercicio anterior de 2021. Y lo que parece que no es difícil fue la primera vez en veinte años que sucedió, con lo cual, como decía aquel, ojo al dato, señor Bermúdez de Castro. No parece que sea un reto fácil, pero es un reto que entraña dificultades. ¿Serán ustedes capaces de conseguir ese objetivo o seguirán siendo los campeones, los campeones en almacenar, en acumular deuda?
Nosotros, mientras sean ustedes los campeones, seremos los subcampeones. Permítanme hacer una referencia a esos maestros del humor, Faemino y Cansado, admirados tanto por mí tanto, que dicen aquello de que «es más ser subcampeón —en este caso, es más positivo ser subcampeón— que campeón». Ustedes están siendo campeones en esto de la deuda.
Y tengo la sensación de que esta apuesta... Si quiere, nos jugamos una cena usted y yo, y estaría encantado de poder pagarle la cena si con la parte de deuda que nos reduzcan a cada aragonés, pues, le pago la cena. Tengo la sensación de que el debate del estado de la comunidad de estos días me permite tener cierta esperanza en que voy a ganar esta apuesta, porque tengo razones fundadas de pensar que esas promesas, esos compromisos que formuló el presidente Azcón van a dificultar en gran medida alcanzar el equilibrio en las cuentas autonómicas, sin tener que acudir a determinados mecanismos de financiación, como pueda ser, por ejemplo, el FLA.
Y de ahí, que le haga yo alguna pregunta, señor consejero... No pregunte a la señora Vaquero, que le voy a hacer alguna pregunta. Atento. ¿Han calculado el coste de estos anuncios, de estas promesas que ha formulado el presidente de Aragón?
¿Qué merma de recaudaciones estiman que provocarán esas rebajas anunciadas o las que puedan llegar, si se asumen algunas más en la negociación presupuestaria? ¿Habrá, en ese caso, que escatimar recursos de otro sitio? Por ejemplo, en educación, en el comedor o en el transporte escolar. En sanidad, ¿habrá que ir a un ratio menor de operaciones?
¿Afectará ese difícil equilibrio a nuestro periodo medio de pago, que, de momento, se sostiene en cifras positivas, muy positivas según usted? Veremos si son tan positivas, tan muy positivas a finales de año en los pagos a proveedores, en la deuda comercial privada, en sectores como el de los transportes, la construcción, logística.
¿Cómo va a conjugar, señor consejero, ese dispendio del presidente Azcón con una reducción de la deuda sin tener que ajustar servicios públicos y cumplir, además, con el objetivo de la regla de gasto ya, ya reactivada para este próximo ejercicio?
Le dejo esas preguntas, y luego sigo con mi intervención.
Gracias, señora presidenta.
[Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Galeano.
Señor consejero, su turno de respuesta.
El señor consejero de Hacienda, Interior y Administración Pública (BERMÚDEZ DE CASTRO MUR): Buenos días.
Señora presidenta.
Señor Galeano, señores diputados, buenos días a todos.
La verdad es que le voy a contestar a todas las preguntas que me ha hecho sin ningún tipo de problema, pero también le diría antes de empezar que sorber y soplar es complicado, ¿no? Pretender que un gobierno tenga superávit y luego que queramos tener más profesores, más médicos, más inversión, más consultorios, más ayudas a la sequía, más ayuda para comedores, más ayuda para los ámbitos económicos complejos, pues, es complicado. Entonces o sorbemos o soplamos; o jugamos al parchís o jugamos a la oca, no podemos jugar a todo.
Mire, yo entiendo lógica su interpelación, porque es normal cuando uno publica una cifra de deuda, es normal que uno se preocupe, ¿no? Hombre, da la sensación de que yo he llegado a la consejería de Presidencia o hemos llegado al Gobierno y los nueve mil trescientos cuarenta y cuatro son todos nuestros, ¿no? Pues, no, no. Nosotros tenemos nuestra responsabilidad de deuda, pero también me extraña que usted que es una persona siempre muy estricta con los datos, que diga que esta deuda es fruto del presupuesto 2024. No, señor Galeano, no. Esta deuda es fruto de financiar el déficit del ejercicio 2023, y nos hemos al extra FLA porque hubo un extra de déficit del año veintitrés, porque del año veintitrés tuvimos que sufragar gastos que no estaban en los presupuestos
[aplausos],
y no me haga recordarle por qué tuvimos que... Porque claro, nosotros lo cerramos con un déficit del 0,84, que finalmente ha sido un 0,7, pero oiga, no por gusto mío ni de nadie del Gobierno, fue por unas circunstancias en las que no voy a entrar, porque ya está sumamente debatido, circunstancias en las que nos encontramos, y es así, es así.
Usted bien sabe que —le repito— este presupuesto, este que estamos ejecutando en el veinticuatro, lo hicimos con un 0,1, que supondría un aumento de la deuda de cuarenta y cinco millones de euros. Oiga, yo prefiero cerrar con un déficit del 0,1 que con un superávit del 0,1. No tenga ninguna duda. Le pagaré todas las cenas que haga falta, pero yo prefiero cerrar con un déficit del 0,1 y que el señor Carpi no me reclame más médicos, que cerrar con un superávit del 0,1 y que el señor Urquizu me reclame más profesores. ¿Vale?
[Aplausos]. Eso téngalo muy claro, muy claro.
Luego, más. Hay que hablar también a los ciudadanos de cómo se produce esta deuda, es decir, es que parece ser que la deuda se produce por la obra y gracia del Gobierno de Aragón que está gestionando en cada momento. Porque todos hemos tenido momentos de deuda, la más brutal, de 2008 a 2015, con la caída brutal de los ingresos públicos, caída bestial por el ciclo, y la comunidad, esta y todas, se tuvieron que endeudar, todas. ¿Por qué se produce la deuda? Porque hay que financiar el déficit; cuando tienes más gastos que ingresos, tienes que acudir a deuda, como todo hijo de vecino. Es que el déficit lo financiamos con deuda, y cuando uno pide más más déficit —luego hablaremos del señor Beltrán, del delegado del Gobierno—, cuando uno pide más déficit, tienes que financiarlo con algo, y lo financias con deuda.
Usted sabe perfectamente que nosotros no podemos acudir a los mercados libremente, nosotros tenemos que pedir autorización al Gobierno de España para acudir, y el Gobierno de España entiende, como nosotros y como usted también lo entiende, que la deuda de Aragón está en unos parámetros normales. Es más, dentro de los parámetros dentro de lo que es el Estado español, es de las mejores, pero no ahora, de siempre.
Mire, yo tengo datos del año 2016, y en ningún momento la deuda de la comunidad autónoma, en el porcentaje PIB/deuda, ha estado por encima de la media, con ustedes y con el Gobierno del PP, siempre ha estado por debajo.
A nosotros nos marcan un parámetro, claro, porque nosotros estamos refinanciando la deuda de por vida, como pasa en el Estado. ¿Y qué se busca? Deudas que sean sostenibles en el tiempo. Es así. El Estado español tiene una deuda que algún día bajará por debajo del 100% del PIB... ¿Se acuerda de la época de Maastricht, que había que estar en el 60% del PIB, y Bélgica tenía el 140% y nos llevábamos las manos a la cabeza? Pues, el Estado español tendrá que buscar una deuda por debajo del 100% del PIB. Cuando haya más crecimiento, ese porcentaje deuda/PIB será menor, y eso es sostenible, es decir, el Estado tendrá una deuda sostenible.
Al Gobierno de Aragón, ¿qué nos piden? Que estemos por debajo del 20%. Es verdad que ustedes lo bajaron. Hubo el repunte de la Covid... Que luego me explicará usted porque tuvieron superávit en 2021-2022 y, si no, luego se lo explico yo. También me lo podía explicar usted, que pasó en el 2021-2022, para tener superávit en el 2022. Pero claro, a nosotros nos decían: ustedes tienen que bajar por debajo del 20% de la ratio PIB/deuda. A día de hoy, estamos en el 19,50, ¡19,50! Estamos 2,4 puntos por debajo de la media española, y ya hemos cumplido el objetivo que nos han marcado desde Bruselas. Es decir —lo repito—, nosotros no nos endeudamos porque nos apetezca o nos dé la gana; nosotros tenemos que sufragar los servicios públicos.
Cuando habla usted de la bajada de recaudación, el año pasado, el IRPF lo bajamos, y la recaudación de IRPF, a pesar de la bajada, ha subido más de ciento veinte millones de euros. Con respecto a los tributos cedidos, tenemos una recaudación extra que va a rondar entre ochenta y cien millones por encima de lo presupuestado. Es decir, las medidas que estamos tomando, a nuestro juicio, están siendo positivas. También le digo una cosa —y lo digo muy claro, ¿eh?—, el Gobierno de Aragón no ha encontrado un presupuesto donde haya, a nuestro juicio, partidas, entre comillas, «de grasa». Nosotros, cuando la gente habla del gasto superfluo del Gobierno de Aragón, de este y del que hemos heredado, no existen partidas, claramente bolsas, de gasto superfluo. Cuando algunos hablan de grandes partidas de subvenciones, son tres, cuatro millones de euros, necesarios. No hay grandes partidas en ningún sitio de gasto superfluo. Eso, yo lo tengo claro, y es necesario hacer todo tipo de políticas.
¿Hay que gastar bien? Por supuesto. ¿Hay que ser eficientes en el gasto? Por supuesto. Pero hay que pagar la sanidad, hay que pagar los servicios sociales y hay que pagar el bienestar social. Esa es labor de todos y esa es labor para hacer con un presupuesto en el que si hubiera más financiación, pues, lógicamente, cerraríamos con las cuentas públicas más saneadas. Hacemos lo que podemos, y yo estoy seguro de que este año, el cierre presupuestario estará dentro de unas cifras bastante dignas en un presupuesto histórico, pagado con los impuestos de todos los ciudadanos.
Muchas gracias.
[Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor consejero.
Señor Galeano, su turno de réplica.
El señor diputado GALEANO GRACIA: No he dicho, señor consejero, ni mucho menos achaco que la deuda parezca, casi por acto de birlibirloque, del presupuesto de este año. Lo que digo es que es, al menos, curioso que con este presupuesto histórico cohabite también un aumento de la deuda a niveles históricos.
Claro, con los ingresos, siempre, siempre hay que preservar, y desde luego, comparto con usted —faltaría más— el no recortar en los servicios públicos, por supuesto. Pero, permítame, si me acusa de agorero, nunca llegaré al extremo de algunos compañeros suyos del Partido Popular o compañeras en la anterior legislatura, que para agoreros, aquellos, ¿no?, que decían lo que decían. Yo, simplemente, lo que trato es de decirle, señor Bermúdez, que están muy bien las medidas, está muy bien lo hecho hasta ahora... Usted cuenta con un —permítame la expresión—, con un préstamo, un préstamo del anterior gobierno, de 2022, usted cuenta con casi seiscientos treinta millones de euros que le vienen precisamente del año 2022, de esa liquidación extraordinaria, de esa liquidación extraordinaria que no se va a volver a repetir seguramente, y ya estamos hablando de millones para tratar de cuadrar mejor el presupuesto. Ojalá hubiéramos tenido nosotros en 2022, año en que bajamos la deuda aun no teniendo esos seiscientos... Claro que llegaban por otro lado dineros, hombre claro, porque, si no, hubiera sido, desde luego, imposible, ¿no?
Pero nosotros lo que le planteamos es mirar hacia adelante, adelantarnos de alguna manera para que no vuelva a suceder aquello que, en su día, sucedió, en los años, por ejemplo, de los gobiernos del Luisa Fernanda Rudi, cuando estábamos siempre entre el vagón de cola, con los peores indicadores del ámbito nacional. Hemos conseguido estar, como usted dice, entre los mejores del ámbito nacional en muchos de esos indicadores, pero hay cuestiones que nos están ya alertando instituciones como el FMI, como Bruselas y se reactivan determinadas reglas fiscales. Y es el momento, con la bonanza, con el escenario macro, con el aumento de recaudación, para llevar a cabo medidas, reformas, pero no para hacer rebajas fiscales a los que no lo necesitan, cuestión esta que critica y criticará siempre este grupo, pero que también critica la propia directora general del Fondo Monetario Internacional y de cualquier organismo, porque dice que las reducciones significativas de impuestos o aumento de gastos de dudosa rentabilidad social
[corte automático del sonido] de las financias públicas.
Acabo, señora presidenta.
Los mecanismos extraordinarios de financiación representan en la comunidad casi dos tercios de su deuda: a principio de 2024, el 65% de la deuda de la comunidad. ¿Qué están haciendo ustedes ahora para facilitar que Aragón pueda salir, en un momento dado, de los mecanismos del FLA y pueda acudir a los mercados financieros?
¿Qué medidas han puesto de control de gasto farmacéutico, por ejemplo, que vuelve a crecer sin control en las últimas fechas?
¿Qué ha hecho la unidad de control del gasto, dependiente ahora de la Dirección General de Presupuestos, para controlar determinadas cuestiones de excesivo gasto? ¿Ha emitido algún informe?, que para eso creo que se les contrató, para que emitieran informes. ¿Son privados, son públicos? Qué ha hecho la unidad de control del gasto.
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Galeano.
El señor diputado GALEANO GRACIA: ¿Nos puede decir algo en ese sentido?
Gracias, señora presidenta.
[Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Galeano.
Señor consejero, su turno de dúplica.
El señor consejero de Hacienda, Interior y Administración Pública (BERMÚDEZ DE CASTRO MUR): Gracias, señora presidenta.
La verdad es que nuestros debates, señor Galeano, no levantan pasiones, ni el suyo ni el mío, ¿eh?
[Risas y rumores]. Sí, más bien dormimos al personal.
A ver, a ver, simplemente, repito, este año no nos estamos endeudando —lo ha vuelto a decir usted otra vez aquí— por el presupuesto histórico; nos estamos endeudando con el extra FLA, por el déficit del año pasado.
Es decir, cuando usted me echa en cara que con nuestras bajadas de impuestos hemos recaudado menos, es que usted también bajó el IRPF con una merma, y bien bajado, de cincuenta millones de euros. Es decir, es que usted no me puede echar en cara a mí que yo he bajado los impuestos por cincuenta millones y luego los ha bajado usted por cincuenta millones, muy bien bajados. O es que usted también quitó las sucesiones a aquellos que heredaban medio millón del padre y medio millón de la madre, un millón de euros. Y también bajó recaudación, y yo no se lo hecho en cara, pero es verdad. Usted también detrayó de los ciudadanos dinero que yo pienso que está mejor en manos de los ciudadanos. Pero usted y yo compartimos algo: lo hicimos pensando que la bajada de impuestos que hacíamos, ustedes y nosotros, eran sostenibles para la comunidad. Porque cuando uno propone una bajada de impuestos debe de ser sostenible.
Yo tengo un amigo mío que me dice que cuando uno sabe algo, se chupa el dedo, levanta el dedo y a ver dónde pega el aire. Entonces, presentas una bajada de impuestos así..., y luego llega uno, calcula y dice: su bajada de impuestos son cuatrocientos millones de euros. ¿Y qué dejo de pagar?, ¿la sanidad?, ¿la educación? Dígame usted donde puedo recortar yo cuatrocientos millones de euros. No, ¡esta subvención! Tres millones, pero me quedan trescientos noventa y siete. ¿Qué hago? Ese es el problema de cuando hace uno una rebaja de impuestos sin saber realmente de dónde baja los impuestos, porque eso es engañar a los ciudadanos. Porque mire, mi rebaja de impuestos que propusimos el otro día afecta poco a sucesiones, pero en el territorio, a mucha gente. Es que ahí hay muy poco movimiento actualmente, es que hay muy poca venta de pisos, pero puede afectar a futuro, que vas a recaudar menos, pero tampoco lo ibas a recaudar igual.
Yo le decía que el otro día, el señor Beltrán, el que dice el señor Lambán que es un funcionario que se mete en política —yo también pienso lo mismo—, el señor Beltrán, el otro día, sacaba esta nota de prensa que decía: «Aragón perderá doscientos cinco millones si cae la senda de déficit». Aquí, el señor Beltrán nos pedía que nos endeudásemos en doscientos cinco millones de euros, porque claro, este déficit, yo lo tengo que financiar con deuda. Entonces, la pregunta es: si estuviera aquí el señor Beltrán, ¿haría esta interpelación? ¿A qué no la haría? Porque no puede pedir el señor Beltrán que yo me endeude más y luego usted pedirme que me endeude menos.
Mire, nosotros sí que hemos creado una unidad de control de gasto, que ya estaba creada y la hemos dotado, que es interna nuestra; nosotros sí que intentamos trabajar, en la medida de lo posible, con la Airef para buscar las fórmulas de un mejor gasto farmacéutico tanto interno como externo, de un mayor control del personal del Salud, pero claro, yo, del Salud, lo único que sé es que mi hermano trabajó en el Salud un montón de años y prefiero no meterme mucho. Y entiendo que sí que hay que pagar la carrera profesional, sí hay que pagar el aumento de jornada, y claro, es complicado tejer... Claro, porque es que en sanidad, tú puedes planificar un porcentaje alto de la sanidad, el 80%, el 90%, pero hay cosas que no puedes planificar
[corte automático de sonido]. Acabo ya, señora presidenta, un minuto.
¿Reforzamos las urgencias?, ¿las refuerzo o no las refuerzo? Si las refuerzo, me voy ocho millones en el presupuesto. ¿Qué hago?, ¿soy eficiente en el gasto y dejo que la gente se muera en urgencias? Es decir, hay que saber medir lo que se dice, y no lo digo precisamente por usted, pero vamos, quiero decir que es complicado y complejo hacer un presupuesto y gestionarlo.
Sí que es verdad que hemos recibido una liquidación extraordinaria en el año veintidós, sobre todo, fue por la subida del IPC, que supuso un despegue y porque ese año entramos en un fondo especial; en ese año, por población, entramos, que la hemos dejado, y hemos pasado de una liquidación de seiscientos veintidós a ciento y pico millones. Somos la única comunidad de España, con Extremadura, que vamos a percibir menos dinero este año que el año anterior, y por eso les pedimos a todos que es necesario urgir al Gobierno entre todos que haya un cambio en el sistema de financiación, y espero que lleguemos a un acuerdo. Yo no hago el paripé, como dicen algunos, y eso lo digo por el señor Soro, que no me está escuchando, yo no hago el paripé, yo intento buscar un acuerdo entre todos para lograr una mejor financiación para Aragón, porque ahora gobernamos nosotros, pero otro año gobernarán ustedes y querrán hacer viviendas, querrán dar subvenciones y querrán tener personal, y eso, solamente se hace con relaciones bilaterales, multilaterales y con una mejor financiación.
Muchas gracias.
[Aplausos].
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor consejero.