Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón
Comparecencia de la Coordinadora de Entidades Ecologistas, al objeto de manifestar su opinión sobre proyectos medioambientales.
Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón n°: 033 de Serie B (III Legislatura)
Intervinienen:
El señor PRESIDENTE (MAGGIONI CASADEVALL): Se abre la Sesión (A las once horas y quince minutos.) Comisión convocada por criterio de la Mesa para tratar, de manera monográfica y desde distintos puntos de vista, los temas de medio ambiente en Aragón.
En esta primera convocatoria comparece la Comisión Coordinadora de Entidades Ecologistas de Aragón, y forman parte de la misma los señores Marco, Domínguez, Campelo, Ballesteros y Claremont. Es deseo de la Comisión conocer los puntos de vista que sobre problemas de medio ambiente se pueden tener desde distintos ángulos y desde distintas responsabilidades en Aragón, por tanto, se consideró interesante iniciar estas intervenciones con la presencia ante la Comisión de los grupos ecologistas. Ante la dificultad para convocarlos a todos ellos, se creyó que era procedente invitar a esta comparecencia a la Comisión Coordinadora de las Entidades Ecologistas de Aragón.
Cualquier cosa que se pudiera decir desde la Presidencia creo que en este momento tendría menos interés que conocer el punto de vista, el análisis, incluso las formulaciones que se puedan hacer para solucionar algunos de los problemas o los problemas que ellos consideren de mayor entidad en Aragón; digo los puntos de vista que puedan ponerse de manifiesto por los comparecientes, por lo que, sin más, yo paso a dar la palabra a quien de ellos vaya a ser en este inicio de la intervención el portavoz de la Comisión Coordinadora de Entidades Ecologistas.
Sin más, tiene la palabra el que de ustedes vaya a hacer esta primera intervención.
Yo rogaría, por favor que se dijera quién es el interviniente para que exista constancia en la documentación de la Sesión, y, sin más, tiene la palabra.
Comparecencia de la Coordinadora de Entidades Ecologistas, al objeto de manifestar su opinión sobre proyectos medioambientales.
El señor DOMINGUEZ LLOVERIA: Bueno, soy José Antonio Domínguez. Soy secretario de la Coordinadora Ecologista. Deseo agradecer la oportunidad que nos brindan para exponer nuestro punto de vista sobre la situación ambiental.
Hay dos o tres cosas que queremos recordar: que estamos aquí una parte de los grupos ecologistas de Aragón, pero que, bueno, hay muchos más que están denunciando y trabajando por un medio ambiente y por una calidad de vida más digna. El otro aspecto que quería recordar es que, bueno, por nuestra parte ha habido un esfuerzo por acudir aquí -han venido de Teruel y de Huesca- y lo único que pedimos es que lo que comentemos aquí tenga reflejo en vuestras actuaciones posteriores, legalmente o jurídicamente o como sea. Perdonaréis que no me haya expresado muy correctamente, pero quiero pedir un poco de transcendencia. Entonces, querríamos pasar una serie de diapositivas que dieran pie a comentar los grandes problemas medioambientales aragoneses.
El primer aspecto que queremos dejar claro es el progresivo deterioro ambiental que hay en Aragón, que, por sus especiales características geológicas y geográficas, es especialmente sensible y vulnerable. Entonces, el primer punto que queremos dejar claro es el grave impacto ambiental de las infraestructuras que ocasionan pérdidas de paisaje, que es un recurso a largo plazo absolutamente reconocido por organismos mundiales. Ahí tenemos la entrada, bueno, la disformación de la carretera de Panticosa hacia la frontera. Para las obras públicas en carreteras a construir, pues, tanto el MOPU, tanto la DGA, como las diputaciones provinciales, todos se rigen por el mismo parámetro. Entonces, hay una grave alteración paisajística, y se inician unos procesos de erosión absolutamente descontrolados, o sea, que esto es entonces irrecuperable y lamentable.
Simplemente, dejar claro que así es como se nos va Aragón, como se nos va la tierra y, por supuesto, el futuro. Las escorrentías acabarán por comerse toda montaña y la masa forestal que hay encima. Si alguna vez se han parado en un sitio de estos, porque, claro, se suele pasar muy deprisa con el coche, se para y se va ahí, a la cuneta, y se escucha en un día de calma, se oye como un murmullo: son las piedras, las partículas de tierra que se te van rodando, o sea, es que caen por su natural; o sea, eso es, vamos, bastante explicativo de cómo nos estamos cargando el paisaje y la tierra.
Continuando con el tema de las infraestructuras, la red eléctrica, la alteración paisajística y destrucción o impacto en recursos naturales, está es la red de alta tensión de Aragón-Cazaril en Monegros, eso que ahí vemos abajo es un olivar, para que contrastemos la verdura de las olivas con las torretas; nadie sabe si está legalmente instalada o no está legalmente instalada, el caso es que están ahí. No sé si voy muy deprisa o tendría que...
Bien, aquí comentar por ejemplo que hay varias de estas excavaciones que están afectando al paisaje, como puede ser en el Pirineo o en la zona de Bardenas, que creemos que la DGA no está actuando, por ejemplo, con la efectividad que debería actuar cuando se sabe que, bueno, que muchas de estas excavaciones carecen de permisos y de instalaciones.
Toda la construcción de infraestructuras origina un expolio de recursos. Esto es una gravera en el río Gállego con degradación absoluta de la vegetación ribereña y deforestación. A esto habría que sumar encauzamientos de ríos, y alteración de freáticos, la pérdida de sotos, con todo lo que ello conlleva.
Vemos cómo se organizan nuestros ríos. Yo creo que tenemos en Huesca, luego van a poner otros, el segundo aspecto como es el tema de la contaminación, tanto de suelo, de aire, como de aguas. Aquí tenemos desperdicios industriales en el monte. Una de las cosas que he comentado antes es la vulnerabilidad del medio aragonés. Precisamente estas zonas secas que parece que son depósitos de todo tipo de excrementos de la sociedad, pues, bueno, son especialmente sensibles y posiblemente irrecuperables.
La desorganización del control y gestión de los residuos tóxicos y peligrosos, ahí tenemos el vertedero de La Zaila, bueno, pues, ha estado en prensa todos estos días. Creemos que esto ya se sabe, está muy bien que se hagan estudios para saber cuántos vertederos hay, pero, bueno, hay que actuar inmediatamente. Nosotros estamos por que los procesos industriales no sean contaminantes, que no se hagan vertederos de seguridad o plantas de tratamiento, sino que, bueno, lo que hay que hacer es evitar la producción de residuos.
Esta es una visión muy parcial del deterioro ambiental, de amor por el Maestrazgo. Todos sabemos donde está el Maestrazgo y, bueno, la polémica que se ha suscitado. El caso es que la pérdida de vegetación es progresiva.
Esto es un aspecto cualquiera en las cercanías de Zaragoza; cualquier día a cualquier hora, contaminación atmosférica. Si el aire y el agua están contaminados, no menos el agua. Esto es el Canal Imperial, o debería ser, vamos.
Aquí lo único que podemos ver son residuos sólidos, pero la contaminación química de aguas es gravísima porque estamos consumiendo agua, somos agua, la mayor parte de nuestro cuerpo es agua, y los metales pesados, los pesticidas que llevan las aguas de los ríos los estamos ingiriendo y, desde luego, eso es perjudicial para la salud. Quizás el problema, junto con el ambiental y el de infraestructuras, el problema de la contaminación sería el segundo punto más grave y, por supuesto, el de las agua, ya que es un bien tan esencial.
Esto es el Canal Imperial antes de La Cartuja. Y estos son los sotos que tenemos, esto es el soto de Utebo.
Falta de gestión de los residuos sólidos urbanos. Este sería el caso del vertedero de Daroca. Todos los vertederos están en este plan: combustiones incontroladas, por supuesto contaminación, carencia de medios para que los ayuntamientos gestionen los residuos correctamente. Ya que parece ser que el alabastro es el gran descubrimiento de finales del siglo XX, y Aragón es el único productor en el mundo, pues, bueno, esto es una cantera de alabastro, que inicia el otro problema, que es el de las minerías a cielo abierto. Luego veremos Japón. Bien, falta absoluta de planes de restauración; a nadie se obliga a restaurar, y cuando se hacen restauraciones, se hacen con vegetación inapropiada, en épocas inapropiadas. Entonces, bueno, absoluta destrucción del paisaje.
El paisaje en el Bajo Aragón es difícilmente regenerable porque la escasez de humedad, o de lluvias, impide la regeneración vegetal; pues, bueno, eso puede permanecer así durante siglos. Esto no es una extracción de alabastro, es simplemente una cata, un sondeo que han hecho para ver si buscaban una veta o encontraban una veta adecuada; después esto queda así.
A la térmica de lecho fluido de Escatrón, al vertedero, le falta planificación, carece del evaluación de impacto ambiental, que es otro de los puntos que queremos tratar. Las plantas de lecho fluido no son precisamente la solución más adecuada a las plantas térmicas tradicionales, porque necesitan caliza además del carbón, entonces no crean sólo un desmonte de carbón, sino que crean otro de caliza, y la generación de residuos es, o sea, triplica o cuatriplica la producción normal de una planta como la de...
Este es el vertedero enfrente de la planta de Escatrón: sepultamiento de vegetación natural, de vegetación mediterránea, con el problema añadido de que las escorrentías se van llevando la contaminación al Ebro.
Un aspecto de Valdeariño, entre Ariño y Andorra, el deterioro ambiental de la minería a cielo abierto, que sepulta los recursos naturales y estables que es otro punto que queremos tratar sobre el desarrollo sostenido.
Bien y en Teruel, en concreto, la minería a cielo abierto de canteras, arcillas, tierras refractarias, que es, en fin, un recurso patente que tienen los explotadores para sepultar cultivos o cargarse la vegetación natural. Las reclamaciones de los afectados, de los vecinos, pues, bueno, son ahogadas por las escombreras.
Hay otro aspecto muy grave que son las obras agrícolas; entonces, esta vista aérea del canal de Monegros. La cara norte de Alcubierre nos puede indicar cómo se hacen las cosas, cómo se hacían y cómo se siguen haciendo, que vemos el Canal y las escombreras de toda la tierra que se extrajo que no son colonizadas por la vegetación, que esto serán escorrentías, es decir, erosión, y, bueno, el tamaño de referencia podemos apreciar aquello que son árboles, son sabinas y pinos, y que ni siquiera las toneladas de tierra fueron labradas hace quince o veinte años, treinta. En la actualidad, las cosas no se hacen mejor. Este es el Canal de Monegros. Por supuesto, podemos pensar que les ocurrirá a esos taludes. Aún nos falta hacer la excavación para el canal que irá en el centro. Entonces, éste sí que es un aspecto gravísimo. Creemos que transformar Monegros carece de las adecuadas o de los adecuados estudios, vamos, estudios de impacto ambiental, a parte de que se vaya a regar una zona que, bueno, económicamente es inviable. Tenemos otras cosas que no se están haciendo legalmente bien, y que lo único que va a traer es la alteración absoluta del medio natural, que no porque sea una zona árida deja de ser especialmente importante teniendo en cuenta que en Monegros hay seres vivos, únicos, endémicos, auténticos aragoneses que no existen en el mundo y que, bueno, son sepultados por las escombreras, los taludes, o serán anegados por las aguas de riego, por los pesticidas.
Aparte de que sean hectáreas en Monegros, el resto de Monegros va a sufrir concentración parcelaria, así va a quedar, cuando en Europa, y en todo el mundo, se camina hacia la intensificación de la agricultura. Intensificar el aumento del consumo de pesticidas, de abonos. Este medio sólo puede producir a base de unos aportes energéticos que harán absolutamente inviable el resultado económico, o el balance económico final.
Otros los quieren cuadricular: esto es una repoblación forestal a las afueras de Zaragoza.
Bien, pues casi podíamos pasar a.... si teneis algo que comentar vosotros. Con esto creo que ha quedado una visión del deterioro ambiental que estamos sufriendo, que quizás no nos percatemos, o que no tenemos esa sensibilidad que es lo que reclamamos, sensibilidad para parar estos desastres.
El señor PRESIDENTE (MAGGIONI CASADEVALL): Señor Domínguez, ¿ha terminado usted su exposición? Muchas gracias.
¿Quién va a intervenir?
El señor MARCO BAREA: Bueno, soy de Teruel, soy miembro de OTUS, y OTUS es una organización perteneciente a la coordinadora ecologista de Aragón.
Les quiero dejar constancia de que nuestras críticas en ningún momento suponen negar la necesidad de desarrollar Teruel y Aragón, y de encontrar un futuro para las áreas deprimidas como el conjunto de mi provincia. Nuestras críticas van enfocadas, sobre todo, como ha hecho énfasis varias veces José Antonio, a la falta de planificación en las actuaciones que se llevan a cabo, por quizás, un desarrollismo salvaje, intentado recuperar el tiempo perdido, y en el cual no se tiene en cuenta ni se prima el importante valor ecológico que tienen nuestros recursos.
Abriendo un paréntesis o un análisis de todas las actuaciones que hemos llevado a cabo, por empezar un poco por el impacto del turismo, quiero comentar de que nuestras críticas a las estaciones de esquí en las sierras de Javalambre y de Valdelinares, en Teruel, en absoluto, en un principio, niegan esta fuente de desarrollo, sino lo que hemos criticado ha sido la forma de llevarlas a cabo. O sea, se parte de explotar un recurso sin una adecuada ordenación del territorio que garantice realmente que existe futuro o que es idóneo para desarrollar esta sierra en su conjunto, y si, además, se han tomado las medidas pertinentes para conservar los valores naturales que conserva.
Centrándonos en Valdelinares, hacemos hincapié en que hace cuatro años que se inician los proyectos de pistas de esquí, que se ha efectuado con una autorización provisional y que en este momento nosotros desconocemos, no sabemos si, porque no se ha llevado a cabo o por falta de la necesaria información pública, de la suficiente transparencia hacia el ciudadano, se ha aprobado el proyecto definitivo, en el cual se contemple cuál es la actuación que se va a llevar a cabo en esta sierra y cuál va a ser el impacto negativo que va a tener sobre el pino moro. En cuatro años en que las pistas de esquí, con esta autorización provisional, han seguido actuando y se han seguido haciendo inversiones y creando nuevas infraestructuras, no se ha tomado ninguna medida que garantice la conservación del pino moro y que, en concreto, debería significar la creación de una reserva biológica en lo más importante de este bosque.
En Javalambre, que, de alguna forma, con el mismo criterio, se apuesta por las pistas de esquí como motor de desarrollo de la sierra, sin una adecuada ordenación del territorio, nos encontramos con que empieza a haber ya dinero para un proyecto, para estudiar la viabilidad económica de este proyecto, pero que no hay dinero para estudiar los valores naturales que tiene la sierra y cómo conservarlos; incluso nos encontramos con que en Javalambre en este momento se están haciendo experiencias de toma de datos para la observación astronómica, para la instalación en el futuro de un observatorio astronómico de nivel europeo, ante la falta de lugares idóneos. En concreto, la instalación del observatorio iría condicionada a una conservación de la sierra, por lo que los aparatos técnicos que tiene el observatorio podrían repercutir, los focos luminosos que llevaría unas pistas de esquí o urbanizaciones no reguladas en la comarca, al margen de que tampoco, parece ser, que hay dinero para realmente ordenar la sierra y ver qué zonas es necesario conservar y con qué medidas.
A veces parece que los grupos ecologistas siempre actuamos tarde y criticando lo ya hecho sin haber aprovechado los diferentes cauces de participación que afortunadamente en estos momentos la Administración nos ofrece. El problema con los cauces de participación es que en los estudios de impacto ambiental que, de alguna forma varias obras llevan adelante y carreteras y transformaciones agrarias, etcétera, estamos enfrentándonos a gente profesional que los realiza, a las empresas que quieren llevarlo a cabo y a los estudios de consulting que los elaboran, frente a gente no profesional como somos nosotros, y que tenemos que aprovechar el escaso tiempo libre que nuestras actividades normales nos permiten. Entonces, nos encontramos, en primer lugar, con una diversidad de competencias en tema de medio ambiente, ante lo cual alguien que realmente no está dedicado profesionalmente a estos temas encuentra difícil, en un momento dado, encauzar en qué organismo está el tema que nos preocupa; incluso hemos notado que tras la aprobación del último decreto de impacto ambiental de Aragón, el problema se ha agravado, en el sentido de que cada Departamento tiene competencias en dictaminar el impacto ambiental. Entonces, nos es difícil en un momento dado encontrar dónde está. Nos es difícil también consultar estos estudios de impacto ambiental que salen a información pública con los cauces normales que ofrece la Administración, en el sentido de que nuestro trabajo suele ser de mañana, y la Administración trabaja también de mañana, y los horarios no coincidan. Incluso realmente estudiar unos estudios de impacto ambiental del grosor que suele tener uno de una minería a cielo abierto o cualquier otro tipo, conllevaría horas, incluso días, y en un despacho fuera de tu sitio idóneo, pues se hace muy difícil.
Hemos notado, por ejemplo, en este sentido, que desde que la Consejería de Ordenación del Territorio perdió las competencias que antes estaban centralizadas en ella, ha habido también un perjuicio en esta transparencia informativa, concretamente en los proyectos que más nos atañen a nosotros, que son los de industria, frente a que, anteriormente, incluso a través de un organismo de comunicación con el ciudadano de Presidencia se nos informaba de que los proyectos estaban a exposición pública en tal lugar de Teruel o de cualquier otro lugar, e incluso se nos permitía sacarlos para fotocopiarlos, Industria guarda máximo celo en que aquello no salga de su Departamento, e incluso nuestro acceso a esta información de que está expuesto es a través de los boletines, y siempre se puede ir de las manos. ¿Cómo solucionar este problema? Pensamos que se trata de unificar competencias del medio ambiente, y la creación de una agencia del medio ambiente, y quizás realmente que la Administración pública aragonesa se replantee que si realmente necesita y quiere la colaboración ciudadana, para que aporte su opinión sobre ese proyecto, pues, se le facilite ese informe y quizás se le dé un trato especial, sobre todo a los círculos más estrechamente interesados en los problemas.
Entonces quizás yo haría énfasis en ese tema, el problema que tenemos de diversificación de competencias de medio ambiente. Esto es agravado por el Decreto de impacto ambiental actual, y el problema en el desarrollo, concretamente de mi provincia, de un desarrollo muy rápido, en el que incluso prima el papel político de invertir, y eso está conllevando, pues, a que, como el caso reciente de las industrias de Montalbán, incluso, pues eso, hay industrias funcionando sin las correspondientes autorizaciones, y los problemas que ello ha conllevado.
Ya he terminado.
El señor PRESIDENTE (MAGGIONI CASADEVALL): Muchas gracias, señor Marco.
De los restantes comparecientes, ¿quién va a intervenir en este momento?
El señor BALLESTEROS RIVERA: Bueno, primero alguna pequeña excusa. Me traía aquí escrito como quien dice el discurso, no me va a dar tiempo, por supuesto, vamos a tratar de algunas ideas, para irlas planteando de la mejor manera posible; no sé si es posible hacerlo.
En primer lugar, yo quisiera decir, un poco al hilo de lo que han dicho mis compañeros anteriores, resaltar un tema puramente formal. Yo invitaría a esta Comisión a que a su vez invitase a otros sectores, porque me parece que el tema ambiental aun sin echarnos tierra a los ojos de los ecologistas, podría quedar en cierto modo un poquitín cojo a juzgar por las personas que van compareciendo. Este es un tema que ya se nos ha ocurrido en otra ocasiones. Hace poco la UAGA organizó unas jornadas sobre el asunto del agua y parece ser que el medio ambiente es cosa sólo de los ecologistas; como por otra parte los ecologistas son lo que son, pueden lo que pueden y llegan a donde llegan, pues tal vez el medio ambiente pueda quedarse cojo en algunos temas, y, bueno, podemos lo que podemos.
El Instituto de Estudios Altoaragoneses hace unas rondas de cursillos, algunos de los cuales tienen relación con el medio ambiente, y ahí nos tienen a los ecologistas abonados a los cursillos intentando alcanzar un poco el nivel de los ecólogos. Entonces, serían los ecólogos, serían los científicos y otros elementos que investigan diversos temas de la realidad quienes, en cierto modo, podrían ayudar, como yo, a instituciones como esta Comisión a tener un conocimiento más real, en vez de buscar personas que representan algún tipo de interés. Es decir, qué pasa con los empresarios, qué tienen que decir de esto, y los ayuntamientos, y los ecologistas. Hombre, pues busquemos el apoyo de los científicos, porque, si no, los ecologistas cargan sobre sus espaldas unos pesos que lo hacen a gusto pero que en mayor o menor medida podrían dar unas respuestas aceptables, científicas y demás. De hecho, los científicos pues ya van diciendo algunas cosas importantes, y ya es más difícil -en este sentido, bueno, tenía aquí desarrollada alguna idea- el estudio. Los ecólogos, a su vez, se defienden más frencuentemente en la arena del actual ecologista; de este modo, aunque sin demasiado éxito en sus propuestas, atrapan desde arriba y desde abajo a una inmensa mayoría de población indolente ante la temática medioambiental y a unas instituciones ejecutivas y legislativas secuestradas por esa mayoría mediante el poderoso vínculo del voto. A mayor abundamiento, asistimos recientemente a una serie de pronunciamientos y actitudes de diversas instancias que, por pura convergencia tal vez temporal y accidental, constituyen un compañerismo de viaje con las actitudes ecólogo-ecologistas. Me refiero a la reciente alianza establecida en plan de compañerismo de viaje economistas y ecólogos-ecologistas. Unos por causas de rentabilidad y economía de mercado, otros por causas medioambientales, en algún caso dan al traste con más de una vieja aspiración que se hunde en el alma de los pueblos, y que, cuando por fin puede materializarse, asistimos atónitos al hecho de que ya no es viable en el marco tremendamente interrelacionado de la aldea global llamada Tierra.
Bien, no sería aventurado afirmar -entonces vamos a dedicarnos un poquitín al tema legislativo, de aplicación de la legislación- no sería aventurado afirmar que, en general, sólo la entrada de España en la CEE y la obligación de aceptar a regañadientes toda la legislación comunitaria en materia de medio ambiente, así como la adecuación y aceptación, aunque sea teórica; a conclusiones de diversas conferencias internacionales o informes de cierto prestigio, como las conferencias de Nairobi, Estocolmo, la próxima que va a ser en Brasil; informes como los del Panel Club de Roma, Global 2000 para el presidente Carter, el informe Purlan reciente y diversos manifiestos de ETA, sólo eso hace que el panorama legislativo y la actitud del ejecutivo no sean tan desesperanzadores como cabría suponer, por un aislamiento imposible, por otra parte, del Estado español en el concierto internacional y con el de las diecisiete comunidades autónomas. Esto no implica la existencia de honrosas excepciones, como por ejemplo la atención institucional, cuanto menos de palabra, a la extraordinaria personalidad cuanto menos paisajística y en una primera fase de aprensión del medio, de elementos como por ejemplo la cordillera pirenaica, si bien a renglón seguido aparecen toda una serie de subterfúgios que pretenden demostrar lo indemostrable y donde no se descarta utilizar frases que parecen una huida hacia delante, como la consabida frase de tal o cual proyecto no sólo no perjudica al medio ambiente sino que encima lo beneficia». Podría ser que nos perjudicase, pero es raro que encima beneficien los proyectos y que hemos oído de boca de prestigiosos políticos aragoneses.
Bien, podríamos ya rápidamente centrarnos en los elementos ambientales protegibles. En principio, todos los elementos ambientales son protegibles, sin embargo, convendría hacer diversas llamadas. Existen algunos que bien por vía científica -antes he hablado de los científicos- o por vía de presiones internacionales, o bien por vía popular, se plantea la protección de ese bien sin la mediación necesaria de elementos ecologistas, aunque los elementos ecologistas siempre están en esa protección. Dos ejemplos: el tema del ozono, del efecto invernadero, no hacía falta que lo defiendan los ecologistas, aunque deben defenderlo, pero ya son los científicos los que por sí, por el propio peso de la evidencia, demostrada científicamente, son capaces o deberían de ser capaces de mover a gobiernos. Un ejemplo del otro caso es la contaminación del agua de boca; tampoco es necesario que los ecologistas defiendan la pureza del agua de boca porque cualquier ciudadano no le apetece ni pizca beber agua contaminada. Entonces, de alguna manera los ecologistas se ven también un poco obligados a defender aquello que no lo defiende nadie porque ni toca la salud ni toca al bolsillo, un poco a defender los elementos que no tienen voz, aunque luego en algún tipo de investigación se pueda averiguar que a más largo plazo puedan tener una trascendencia importante.
Bueno, me gustaría tocar el tema de la protección espacial, empezando por ese concepto restringido que son los espacios naturales protegidos. Vamos a poner como ejemplo a la provincia de Huesca, y entonces vamos a centrarnos en el concepto de red de espacios naturales protegidos que es una cosa que está pendiente en Aragón. Si ponemos por ejemplo la provincia de Huesca, esa red ideal de espacios naturales protegidos sería una banda que recorriese toda la provincia de norte a sur. Naturalmente, esta banda va a ser imposible, pero serían unos elementos a lo largo de esa banda, porque sin necesidad de hacer una intervención del tipo de informar sobre las características ecológicas de la provincia, pero tenemos toda la intuitiva de que la provincia y todo Aragón está dividido en bandas de norte a sur que cada una nos representa un ecosistema determinado. Incluso mejor: dos o tres bandas paralelas, si no sería mucho pedir, de modo que también se tendiese en esa protección, en esa red, la diversidad ecológica que hay de este hacia oeste. Si nos centramos en las sierras exteriores, podríamos poner el ejemplo de la sierra de Santo Domingo en el oeste, la sierra de Guara en el centro y la sierra del Monsec en el este: una muy atlántica, otra muy central y la otra ya de características puramente mediterráneas. Entonces, la propuesta sería ir hacia una red de espacios naturales protegidos que cogiese cuanto menos una representación de cada ecosistema diferenciado de los que hay en Aragón, que a su vez enlazaría con la red nacional, incluso internacional, etcétera.
Simplemente anotar el problema que puede haber con los espacios naturales protegidos que si no se tiene cuidado a veces pretendemos crear un espacio protegido en una zona, darle un marchamo de calidad y de gancho turístico y, bueno, eso necesita hacerse de una forma digamos racional, porque si no eso se escapa de las manos. Ese es un tema que ya es muy conocido.
Bien, me puedo saltar el decir cuáles son los espacios naturales y cuáles serían los ecosistemas, que más tarde se podrían nombrar.
Una mención especial a los cursos fluviales, a los ríos y riberas. En Huesca estamos un poco bastante sensibilizados con el tema y casi se ha convertido últimamente en nuestro tema estrella. En primer lugar, un río, yo lo siento, pero no es una corriente continua de agua, un río es un ecosistema propio o un conjunto de ecosistemas que van desde lo más profundo de la más profunda badina, salimos del agua, vamos andando por la tierra hasta que esa vegetación de ribera empieza ya a confundirse con la vegetación habitual de la zona, exceptuando las influencias del río. Si el río pasa por un carraseal, nosotros salimos del río, vamos viendo hasta que lleguemos al carrascal, ya no vemos ningún chopo, ningún sauce, ningún tipo de plantas de ribera; ahí es donde acaba el río o la ribera o el ecosistema, y todo eso es precisamente lo que hay que proteger. Los ríos, yo no sé qué porcentaje sobre el total de la superficie ocupan. Vamos a suponer que sea un 5%. A veces esto sirve de trampa porque cuando se quiere proteger un río siempre hay alguien que te dice: hombre, pero si esto es solo el 5% del territorio; hombre, es el 5% del territorio pero ese 5% es el 100% de un ecosistema propio, de un ecosistema característico, como son los bosques de ribera.
Bien, las regulaciones han seguido unos criterios exclusivamente técnicos, y en ese sentido se han realizado siempre en el cauce. Es posible que la técnica diga que la mejor manera de regular es en el cauce, pero sólo la técnica. Siguiendo criterios económicos, las regulaciones se han hecho en las famosas cerradas, horrorosa palabra; efectivamente, cuatro paletadas de cemento es más barato que hacer una gran presa, pero sólo criterios económicos. Entonces, hay que introducir la variable ambiental en la toma de decisiones, y entonces veremos si nos salen regulaciones fuera del cauce con unas presas más grandes, con unos materiales. Desde luego, gratuito eso no va a ser, pero hay que atender a esta introducción de la variable ambiental. Sólo tenemos la honrosa excepción de La Sotonera, que es un pantano queridísimo por todos, creo, de los que nos sentamos en esta mesa por varias razones: primero, está fuera del cauce; segundo, no se ha buscado esa cerrada con esos criterios. No se podía buscar porque es un terreno llano y, para mayor abundamiento, está precisamente dentro de la zona que se beneficia, de modo que no hay afecciones sociales, sólo afecciones sociales que restan beneficios a aquellos que de alguna manera se benefician y no a otros.
Los ríos los gestiona la Confederación Hidrográfica. Yo creo que el COMENA también debe de tener algunas competencias. En estos temas administrativos muchos de nosotros nos solemos perder. Otros, no; otros están más especializados. La Confederación Hidrográfica del Ebro depende del MOPU, como se sabe. Este organismo está en el punto de mira porque este tema es el tema estrella, como ya acabamos de decir, y, bueno, en una visión muy particular y muy partidista, se puede decir que, excepto por aquellas limitaciones que le imponga la ley, una ley que a veces, hablando con las personas, parece que se acepta a regañadientes, este organismo, y no sé si otros más, parece que en los ríos sólo ven caudales y kilowatios, es decir, no hay otra cosa más, para lo cual hay que regular, hay que construir centrales, etcétera, y después todo lo que queda de río se convierte en un simple y llano desaguadero. No vamos a hablar de las regulaciones ya anteriores, porque ya están hechas, pero ahora a esos tramos de río que no se han visto afectados por regulaciones, aunque las regulaciones afectan aguas abajo del río. Efectivamente, tal como indica la literatura especializada, ha llegado una extraña fiebre catalizadora de ríos que nos ha pillado por sorpresa, y es que no sabemos a qué puede ser debido esto: no sabemos si es que el dinero sobra, no sabemos si es que es una justificación profesional, porque un ingeniero de caminos, canales y puertos o hace caminos, canales y puertos o está en paro. Esto es muy subjetivo y puede ser fuerte, pero un poco en eso nos movemos. ACómo hay tan poco dinero para algunas cosas!, Acómo hay tanto dinero para hacer escolleras! Las escolleras son el puñal que tienen clavado todos los ríos aragoneses, especialmente los que conocemos: los de la provincia de Huesca.
Hay avenidas, hay que proteger algunos cultivos, los alcaldes piden a la Confederación Hidrográfica del Ebro que les hagan algo: es que nos inunda esto, se nos van las tierras de cultivo, y parece ser que nosotros interpretamos como que la Confederación en ese momento se frota las manos, les han dado carta blanca, dicen ancha es Castilla, que yo aquí ahora me voy a despachar, y ya lo creo que se despachan a gusto. Hacen las escolleras con unos criterios no sabemos hasta qué punto fiables desde el punto de vista técnico, pero, desde luego, no protege el bien que se pretendía proteger. Es decir, hacen una canalización por el medio del río, muy lejos de las tierras de cultivo, en vez de hacer unas escolleras puntuales, racionales, muy bien estudiadas al lado de aquel bien, dejando la chopera a su libre alvedrío.
Efectivamente, hay literatura suficiente para saber lo que son las badinas, lo que son las playas, los suelos arenosos, las aguas tranquilas, los rabiones, la diferencia de velocidad entre el centro, la profundidad, etcétera, las zonas de turbulencia; biológicamente hablando, desde los pequeños microecosistemas hasta llegar a las truchas. Si ahora encontramos truchas en un tramo de estos, es porque a la trucha le habrá apetecido pasear por ahí o le picará la curiosidad, y dirá: voy a ver qué es este tramo de río, porque está totalmente homogeneizado en anchura, profundidad, escollos, no hay recodos, no hay galachos, no hay islas; en fin, se han convertido en unos auténticos desaguaderos. Este es uno de los temas que como no afectan al bolsillo ni afecta a la salud, nadie lo defiende, si no son los ecologistas, salvo que se demuestre posteriormente algún tipo de trascendencia a más largo plazo, y eso es lo que no nos gusta tocar, porque ya hay científicos y ya hay ciudadanos que no gustan de beber agua envenenada y que pueden efectuar cualquier marcha verde, que nos parece muy bien, por supuesto.
En cuanto al territorio en general, la red de espacios naturales protegidos soluciona un déficit de orden científico, cultural, educativo, patrimonial, etcétera, pero ello no debe implicar a saco la mayor parte del territorio, esto es en el no protegido específicamente por una de las figuras de la Ley de espacios naturales protegidos, por lo que no sería descabellado -y esta es otra propuesta- dedicarse en un plazo prudencial a aplicar sistemáticamente una feliz y extraordinaria herramienta legal que nos ha sido proporcionada por la Ley 4/89, y que está constituida por los planes de ordenación territorial, perdón, por los planes de ordenación de los recursos naturales. Uno de sus objetivos dice: «Definir y señalar el estado de conservación de los recursos y ecosistemas en el ámbito territorial de que se trate». Lo que pasa es que siempre actuamos sobre un territorio sin conocer el territorio, por consiguiente, he aquí un herramienta que podría ser de un uso interesante.
Aunque sea pecar de lo visible, es un clásico ejemplo ya que el medio ambiente abarca muchísimas cosas, hay que recurrir al ejemplo clásico de la ardilla, aquella ardilla de tiempos prehistóricos, aquel cepillo puesto boca arriba, podríamos decir al que ya sólo le quedan unos pocos mechones y jirones, incluso algunos pelos sueltos. Se trata pues de si tenemos o no voluntad, no ya de recuperar y restaurar hasta un límite razonable, sino cuanto menos de conservar lo poco que queda, y esto es lo que se podría decir en términos generales sobre aquel territorio no sujeto a una legislación de espacio natural protegido.
Otro instrumento valioso es el constituido por los estudios de impacto ambiental, la cicatería legislativa que caracteriza a España en este sentido no impidió, sin embargo, que de los nueve supuestos obligados por la directiva de la CEE se ampliasen a once, incluyéndose, para asombro de todos, a las grandes presas. Para mayor fortuna, estos supuestos se ampliaron a doce, con el famoso y conocido por «el de las cien hectáreas» en la Ley 4/89, y si no estoy equivocado, por una información que tuve hace poco, la Comunidad Autónoma aragonesa introduce un decimotercer supuesto, que viene a decir algo así como que todos aquellos casos en los que el Consejo de Gobierno lo estime oportuno. En esos casos se haría un estudio de impacto ambiental dejando al menos abierta la puerta a cualquiera de los ochenta y tantos supuestos optativos que marcaba la directiva de la CEE, o sea, que si hay una voluntad medioambiental entre los planes de ordenación de los recursos naturales y los estudios de impacto ambiental, con el decimotercer supuesto de la Comunidad Autónoma aragonesa, creo que tenemos las herramientas que se discutirían en su día. El compañero ha hablado de los estudios de impacto ambiental, los problemas hay que vigilarlos de cerca, efectivamente, pero creo que estas son dos herramientas muy interesantes que podrían aplicarse en esta Comunidad Autónoma.
Bien, en cuanto a las infraestructuras creo que ya se ha hablado suficiente. Los mismo en torno a las carreteras. Nosotros acusamos recibo de expresiones como «permealización del Pirineo» y «carreteras del siglo XX» a los que parece acompañarles en tono ciertamente hipotético aunque real. Son dos cosas interesantes, pero tanto en las carreteras transfronterizas como en los valles conviene mencionar que se han acometido las obras. Bueno, como se ha visto, no ha habido estudios previos, nadie absolutamente nadie, salvo casos excepcionales, va en contra de actuaciones sobre el territorio desde el punto de vista medioambiental, el 90% de los casos es: hágase esto pero estúdienlo de otra manera, apliquen los estudios de impacto ambiental, hagan una ordenación de los recursos naturales, estudien las alternativas, vamos a ver si se hace una forma mejor. Raro es el caso que el movimiento ecologista dice «no» radicalmente a algún tipo de actuación, aunque también lo dice, pero la mayor parte de los casos es siempre justificado. Yo no sé si estos notables que a nivel local hemos obtenido..., y, efectivamente, así es: hace poco se pretendía pasar una línea por el único carrascal que queda en la provincia de Huesca de cierta magnitud, y bueno, pues parece ser que han sabido que no pasa nada porque se desvíe la línea y ese desvío suponga doscientos metros más.
Y, bueno, yo creo que he chupado mucho tiempo y que era un tema estrella, como es el modelo turístico, pero prefiero dejarlo.
El señor PRESIDENTE (MAGGIONI CASADEVALL): Muchas gracias, señor Ballesteros por su instructiva intervención, como las anteriores y en especial quiero agradecer su sugerencia de cuáles deban ser las actividades a programarse desde la Comisión. Espero que la Mesa sabrá hacerse eco de ellas y resolver en consecuencia.
¿Quiere intervenir alguno de los señores restantes? Señor Claremont, tiene usted la palabra.
El señor CLAREMONT TORRECILLAS: Este modelo de desarrollo que todos estamos llevando a cabo es insostenible, es decir, no se puede sostener durante demasiado tiempo, y a veces se nos acusa de ser apocalípticos, es decir, de pintar panoramas futuros nefastos y llenos de contaminación y llenos de desastres pero, seguramente, los científicos certifican que eso será lo que suceda. Entonces, para contribuir a esa primera contribución global de la que habla el informe del Club de Roma, son todos científicos, empresarios, políticos, etcétera, pues hay que contribuir desde cada punto del planeta, hacer que el desarrollo sea sostenible. En ese sentido, la Comunidad Autónoma tiene sus quehaceres para influir en el medio ambiente de la Comunidad Autónoma y, de paso, en el medio ambiente del clima mundial y del planeta en general, es decir, que ponemos nuestro pequeño granito de arena para que todo cambie desde aquí.
Dentro de ese concepto quería hablarles de algo que se llama desarrollo sostenible, es decir, un desarrollo capaz de ser sustentando con los recursos naturales de que disponemos y sin ponerlos en juego para siempre, y dentro de ese desarrollo sostenible, por ejemplo, hay algunas iniciativas que podrían valer para aplicar aquí; por ejemplo, que todas las políticas económicas o sociales que se apliquen pues sean sujetos de impacto ambiental, es decir, no sólo los proyectos concretos, sino que sea la política general la que de alguna manera evalúe su impacto ambiental, y se sepa que determinada política de carreteras, o de industrialización, o de puesta en regadíos, o lo que sea, tiene una serie de impactos ambientales que hay que considerar, y que con ello estamos poniendo nuestros recursos, digamos, en peligro, los recursos, el paisaje, etcétera. Entonces, que no sean simplemente los proyectos concretos, sino toda la política la que se evalúe de alguna manera desde el punto de vista ambiental, que el medio ambiente deje de ser una parte anexa allí, una especie de jaula aparte y sea un todo, porque nos va la vida en ello a todos: la salud, las generaciones futuras, los recursos que quedan para seguir haciendo cosas, etcétera.
Por un lado, pues, también a la hora de dar subvenciones, de dar créditos y ese tipo de cosas, que se tengan en cuenta unas cosas muy nuevas, como son las auditorias ambientales de las empresas, o el impacto ambiental de las empresas a la hora de conceder ciertas subvenciones, es decir, no se puede industrializar la región a costa de contaminar o a costa de crear residuos y no saber qué hacer con ellos luego; entonces, que de alguna manera se prime esas auditorias ambientales o esos escasos impactos de las empresas a la hora de conceder créditos, subvenciones o ese tipo de asuntos.
Por otro lado, también estaría aumentar el peso específico de los organismos dedicados a la protección del medio ambiente, es decir, pues bueno, total le dará una mayor categoría política o administrativa, o sea, a los mismos encargados del medio, dotarles de más presupuestos y, de alguna manera, que coordinen y aglomeren en sí, pues, todas las competencias para que no estén dispersas. Aquí se habló de la creación de una agencia; la agencia está dando buenos resultados en regiones como Andalucía o Madrid o Asturias, pero podría crearse una Consejería de mayor rango incluso que la agencia.
Por otra parte, una cuestión que afecta bastante al territorio aragonés es el desarrollo turístico, en el que se está basando el desarrollo de muchas zonas, digamos, que hasta ahora eran marginales. No es que tengamos nada en contra del desarrollo turístico, pero pensamos que también debe ser un desarrollo sostenible, es decir, acorde al medio ambiente y a los ecosistemas que lo sustentan, y para eso hay un concepto que viene de la biología, y que se estudia en veterinaria, que es la capacidad de carga de cada zona; en ese sentido, lo haríamos en capacidad de acogida de cada zona. Cada ecosistema -en el Pirineo, en el Maestrazgo, la sierra de Gúdar, en Javalambre- pues es capaz de soportar solo una carga de gentes y una carga de infraestructuras sin que ese ecosistema se vaya al garete. Hemos visto en los Alpes, en el Mediterráneo y en otras zonas del territorio español, como un modelo de desarrollo turístico ha dado al traste con los recursos que se pretendían vender, es decir, las playas paradisíacas del Mediterráneo que conocieron los escritores ingleses, que se venían a principios de siglo a vivir aquí, ahora son unos lugares donde no se puede estar, y la gente busca otros lugares, porque el recurso del paisaje, del agua limpia, de la playa tranquila, se ha perdido, y ahora nadie quiere ir al Mediterráneo, porque comienza a ser una cloaca.
Entonces, evitemos que suceda aquí lo mismo con nuestras zonas de montaña; en los Alpes ya tienen lluvia ácida, y no porque haya industria, sino debido a los coches que van a esquiar -veinticinco mil, treinta y cinco mil coches cada fin de semana- y que crean problemas de lluvia ácida sobre los pinares o sobre los abetales llaneros de los Alpes. Pues evitemos que eso pase aquí. Sigamos estudiando el impacto ambiental que pueden tener las actividades turísticas, así como otros efectos sobre las culturas tradicionales, porque estamos convirtiendo a los antiguos agricultores y ganaderos del Pirineo en albañiles o en camareros, y no estamos dándoles unas alternativas de desarrollo sostenible de su propia cultura y de su propia actividad. Pero también la conservación integral, de un modo integral, y no como espacios ahí, en burbujas, de los recursos naturales, y cuidemos de los ecosistemas en los que se desarrolla este impacto turístico, es decir, un turismo que sea blando, y no un turismo masivo y un turismo con grandes infraestructuras, que a lo sumo va venir a destruir ese recurso que es el turismo.
Cuando se habla de dar a los agricultores algún tipo de salida, sobre todo en las zonas de montaña, podría hablarse de la agricultura biológica, que de alguna manera había que fomentar, es decir, una agricultura sin el uso de esos venenos, pesticidas, biofidas, etcétera, pues que están contribuyendo a la contaminación de los suelos, de las aguas y de nuestros propios organismos, porque muchos de ellos son bioacumulables y acaban en nuestro hígado, en nuestros riñones, produciendo cánceres o enfermedades genéticas, etcétera.
En ese sentido, bueno, también parece que de alguna manera basamos nuestro desarrollo en la creación de infraestructuras, y esas infraestructuras nos van a llevar hacia una felicidad absoluta y completa, y se habla mucho de la autovía, que hará crecer el 4% el Producto Interior Bruto, que creará muchos puestos de trabajo. Pero en ese sentido, esas grandes infraestructuras, primero, no vertebran el territorio y, después, no está tan claro que creen riqueza. A lo mejor, lo que hacen es facilitar la entrada de productos extranjeros en lugar de fomentar el valor añadido de los nuestros, como está sucediendo con algunas de esas obras.
Por otro lado, obras como el tren de alta velocidadad. o AVE, que se está hablando del tramo Zaragoza-Madrid o Zaragoza-Barcelona, pues son evidentemente trenes que no vertebran para nada el territorio, que no paran más que en unas cuantas poblaciones, que dividen el territorio pensando en la fauna o pensando incluso en las pequeñas carreteras comarcales, etcétera, y que lo que han hecho ha sido -ya han visto ustedes- gastarse el presupuesto de la RENFE para todo el Estado español en un solo tren que va de Madrid a Sevilla; pues con el AVE de nuestro territorio pasaría lo mismo: un gran impacto ambiental para al final tener un tren que sirve solamente a unos pocos, solamente a cambio de agentes sociales, pero no de un enriquecimiento o un desarrollo del territorio por el que pasan. Por lo tanto, es preferible mejorar lo que ya tenemos, hacer una vía de doble ancho, y ese tipo de cosas, utilizando lo que ya tenemos, basándonos en lo que tenemos, que hacer unos inventos que parece que les hacen europeos a costa de dejar otras cosas sin presupuestos europeos, como son los servicios sociales, la educación, el medio ambiente, etcétera.
Por otra parte, se quiere crear una infraestructura que de cobijo a un desarrollo industrial, cuando todavía como se ha visto, no existe infraestructura para solucionar los problemas de los residuos tóxicos y peligrosos que esas industrias que se instalarán van a generar. Se ha hecho un informe después de ocho años del Gobierno Autónomo, en el que se destapan una serie de lugares contaminados, industrias que están contaminando con residuos tóxicos y peligrosos, y no hay salida para ellos. Estamos pensando en industrializar, en crear infraestructuras nuevas que lleven a ese desarrollo industrial sin tener salidas para la depuración de esos residuos, de las aguas, de la contaminación atmosférica y todo este tipo de cosas.
Y yo creo que he concluido.
El señor PRESIDENTE (MAGGIONI CASADEVALL): ¿Terminó su intervención, señor Claremont? Muchas gracias.
Queda finalmente por intervenir en nombre de todos, para que sean todos los comparecientes, el señor Campelo.
Tiene la palabra.
El señor CAMPELO DE MENA: Está casi todo expuesto. Yo, si acaso, incidiría un poco, aunque ya mis dos compañeros lo han hecho, sobre lo que es la ordenación del territorio y lo que es la protección. Yo creo que son dos cosas distintas, porque lo que es protección, protección, propiamente dicha, es, como nos explicaba Antonio Ballesteros, el proteger determinados sitios que por su singularidad, por criterios científicos o por criterios paisajísticos, merecen una protección especial, y entonces allí se debe hacer una política, un plan de gestión especial y crear para ese espacio una normativa especial. Sin embargo, la ordenación es distinta, es que hay un problema porque realmente el propio patronato del Parque de Guara, recientemente reunido, pues se nos dijo desde la Presidencia que el espacio natural del Parque de Guara era un territorio ordenado. Un espacio natural no es un territorio ordenado, es un territorio protegido. Ordenado debe ser todo el territorio, debe ser integralmente Aragón ordenado, como se explicaba antes. No se puede ordenar un trozo pequeño de territorio y el resto dejarlo al margen de cualquier tipo de actividad fiscalizada por las instituciones políticas.
Después, explicando sobre uno de los pueblos que tenemos más importantes en la provincia de Huesca, en cuanto a las regulaciones, no hasta hace mucho tiempo, parece que era casi como una especie de afrenta o era algo tremendamente cuestionable que cualquier aragonés pusiese en tela de juicio que había que poner tierras en regadío, y que se suponía que tenían que hacerse grandes embalses. Afortunadamente, este criterio se ha terminado, y precisamente gracias a la oposición de la gente donde se van a instalar estos embalses. Es decir, no ha sido una labor propiamente de las asociaciones ecologistas, sino que ha sido la propia gente afectada, viendo ya una visión más global del territorio, los que han dicho que había que poner coto a este tipo de cosas.
Resulta que tenemos un plan de Monegros que no se sabe muy bien qué va a pasar con él. De momento parece que se quiere llevar adelante. Este plan puede ser cuestionable desde el punto de vista puramente económico: un gasto de agua tremendo, unos problemas de salinidades, problemas técnicos, problemas de agresiones paisajísticas, y, sin embargo, parece que la Confederación, según el plan hidrológico que pretende sacar parece que quiere reducir el número de embalses. Entonces, aquí hay una contradicción tremenda, es decir, por una parte decimos que queremos regarlo todo a pesar de que sabemos que los productos van a ser posiblemente excedentarios, de que esto va a traer problemas, que no se va a poder posiblemente vender al exterior lo que se produzca y que posiblemente además lo que se produzca va a ser malo, de mala calidad y va a traer una serie de consecuencias ambientales tremendas, porque la agricultura intensiva produce unos deterioros ambientales mucho más graves de lo que nosotros creemos, produce unos problemas de contaminación muy grandes, produce una simplificación biológica de los territorios. Como se había dicho antes, la simplificación ecológica es un problema gravísimo; yo creo que uno de los problemas ambientales más serios que hay es el problema de la agricultura, porque los problemas industriales se pueden resolver con reconversiones fáciles, pero los problemas agrarios no se pueden resolver con reconversiones fáciles.
Entonces, hay que tener un punto de vista a muy largo plazo para poder ir enfocando desarrollos agrarios armónicos; agriculturas blandas para determinadas zonas que sirven de colchón a parques naturales o a otro tipo de espacios. Los espacios naturales protegidos de Aragón en este momento se encuentran prácticamente en la «ley Marraco» es decir, aquella que explica de una manera teórica una serie de espacios por la categoría de protección que deben tener y, sin embargo, no tenemos una ley de espacios naturales protegidos, como tienen ya muchas Comunidades Autónomas, mucho más desarrollada, en la cual se vea una serie de catalogaciones distintas, según el espacio que se va a proteger; unos espacios con una normativa especial muy estrecha, muy vigilada; otros espacios donde la protección sea un poco más parcial, porque se trate más de ordenar el territorio que de protegerlo en sí. Y esto yo creo que es un aspecto que se debe plantear seriamente desde el punto de vista de Aragón, porque aquí llevamos un retraso considerable en esta materia.
Sobre la política energética, pues podemos decir que en este momento en el Pirineo hay, o había, porque ha sido paralizada, una serie de grandes infraestructuras eléctricas que iban a crear grandes problemas paisajísticos. Si nosotros queremos desarrollar el Pirineo como un recurso fundamental, el paisaje, tenemos que tener en cuenta que una serie de cosas que pretendemos hacer van a dar al traste con este recurso que llamamos el paisaje. Luego se están hablando de proyectos como las carreteras transpirenaicas. En este momento está el Somport, que, de momento, pues, en el túnel del Somport hay una serie de cosas que no tenemos nada claras, que no han sido respondidas por la Administración: los escombros: ¿qué va a pasar con ellos?, ¿dónde se van a situar? Hay propuestas en el estudio de impacto ambiental aceptadas ya como, por ejemplo, que los escombros no se visualicen desde la carretera. Entonces, estamos creando aquí una especie de política un poco de estética, exclusivamente vamos a hacer estética, que los coches cuando pasen por el túnel no vean escombros. No se trata de eso; los escombros hay que quitarlos de allí, hay que llevarlos a otro sitio y, desde luego, no se pueden echar en el pico de Collarán ni en otros sitios de interés paisajístico y ambiental. Por supuesto, claro está, el túnel del Somport da al traste con el Canfranc, otra vieja aspiración aragonesa, que se supone que todos hemos reivindicado durante mucho tiempo. Ahora, con el túnel de Somport, la expectativa al Canfranc, queramos que no, pues se ve mediatizada totalmente; otra cosa es que luego se lleve a cabo.
La Confederación Hidrográfica del Ebro sigue diciendo que se van a crear embalses como el de Jánovas para regular o el recrecimiento del embalse de Yesa o el embalse de Viscrués, y ya se ha nombrado también el embalse de Santa Liestra, y una serie de embalses más. Entonces, realmente, si nosotros llevamos una política que está llevando una Administración del Estado central, el cual quiere hacer una serie de regulaciones, esas regulaciones tienen que ver con el territorio. Lógicamente, las regulaciones de la cuenca del Ebro afectan a más comunidades autónomas, pero primero Aragón debe decir cuáles son sus necesidades de agua, cuál es lo que se pretende regar, qué es el agua que se pretende emplear en industria, en consumo, etcétera, y de esa manera luego hacer el plan hidrológico. No vayamos a hacer embalses que luego tengamos que recrecer porque resulte que se está perdiendo agua en cosas innecesarias.
Los embalses, además, tienen el problema de los aterramientos, es decir, la mayoría de los embalses han perdido gran capacidad. El embalse de Arguís, por ejemplo, un embalse pequeño que abastecía a la hoya de Huesca, ahora es insignificante porque la taza está totalmente cubierta de escombros, perdón de aluviones, y aquello no se limpia y no se recupera, y entonces pues el plan inmediato es que hay que hacer el canal de la hoya de Huesca con una regulación más importante del río, cuando podíamos tener otros embalses que podrían cubrir estas necesidades.
Entonces, por eso creemos básico que haya también una línea bastante coherente entre lo que es las administraciones autónomas y la administración central, que también tiene funciones muy importantes, y que eso no podemos tenerlo olvidado. La Confederación Hidrográfica, como ha explicado antes mi compañero, gestiona los ríos, o sea, un bien tan fundamental como es el agua está en manos de una administración que tiene que tener en cuenta pues las otras administraciones de Aragón, que son las que se encargan de la protección en este momento: el COMENA, o el Servicio de Conservación del Medio Natural, o el Instituto Aragonés del Medio Ambiente, o la agencia del medio ambiente si se crease. Y aquí vemos también una contradicción muy grande, por ejemplo, en lo que está ocurriendo en la política de montes; y un ejemplo sangrante es lo que está ocurriendo en el Parque Nacional de Ordesa, donde en una tablilla donde pone «Parque Nacional« no hay basura, y al otro lado, donde la tablilla indica que el Parque ya no existe, ahí se acumula basura, se puede quemar y se puede arrancar leña. Claro, el turista que llega ahí se desconcierta porque llega allí y ven una tablilla que a partir de allí la naturaleza es intocable y no comprenden que inmediatamente dos metros más allá haya cúmulos de basura tremendos que no se recogen, que se esté vertiendo desde un parador público, desde el parador nacional de Monte Perdido, se estén vertiendo residuos sin depurar al río, además, dentro de los límites del parque, cuando el parador nacional de turismo pertenece a una administración central y el parque nacional también pertenece a una administración central.
Y así podríamos seguir añadiendo una serie de cosas: la falta de ordenación por ejemplo en el Pirineo de los recursos cinegéticos en este momento; las reserva nacional de caza en este momento parece que no funciona como debería ser, porque no se sabe muy bien qué ha pasado con las competencias. Se está diciendo por otra parte que se están haciendo planes para la protección de especies protegidas, como es el caso del oso pardo; se van a crear unas reservas, y resulta que en esas reservas se entra a saco creando infraestructuras como pistas de esquí de invierno que crean una presión sobre esas zonas. Es decir, tenemos que definirnos qué queremos: ¿queremos proteger al oso pardo en esa zona, o queremos hacer una infraestructura turística? Entonces, eso es lo que tenemos que hacer, por eso a veces hay que tomar decisiones, y lo que no se puede hacer es decir a todo que «sí» que vamos a desarrollar esto, y además vamos a proteger al oso, o vamos a desarrollar la sierra de Guara turísticamente y queremos, además, proteger su paisaje. En este momento, la sierra de Guara está sometida a un descontrol tremendo por parte del turismo, y todavía está muy lejos el que haya un plan rector de uso y gestión del parque.
Y yo creo que ya, como creo que están expuestos casi todos los temas, creo que yo ya he concluido.
El señor PRESIDENTE (MAGGIONI CASADEVALL): Muchas gracias, señor Campelo.
Como es habitual, vamos a suspender la Sesión por un tiempo prudencial para que sus Señorías puedan estructurar sus intervenciones.
Se suspende la Sesión.
El señor PRESIDENTE (MAGGIONI CASADEVALL): Señorías, vamos a reanudar la Sesión con las intervenciones de los distintos Grupos Parlamentarios y las preguntas que consideren interesantes formular a los comparecientes.
Yo ruego a Sus Señorías, y a los señores comparecientes excusen mi ausencia, a partir de este momento, de la Comisión. Les agradezco sinceramente su comparecencia, sus intervenciones y dejo la Presidencia al señor Hernández. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Muchas gracias, señor Maggioni,
Estrenaré esta misión después de tantos años que no la había ejercido, y siguiendo lo que es habitual en estos casos, empezaremos la ronda de intervenciones a partir de Izquierda Unida, Partido Popular, Partido Aragonés y Partido Socialista, y como, en definitiva, tampoco es ningún debate, pues pienso que no ha de haber problemas en las réplicas y dúplicas que sean precisas.
Así pues, el señor Maestro tiene la palabra.
El señor DIPUTADO (MAESTRO TEJADA): Gracias, señor Presidente.
En primer lugar, agradecer a todas las personas que han comparecido hoy aquí, ante esta Comisión. El esfuerzo que han realizado, sabemos, por experiencia, que no es fácil expresarse ante un auditorio tan oficial como parece esta Comisión, y por lo tanto agradecer el esfuerzo que están haciendo. También agradecer, pues bueno, pues que hayan dejado su trabajo y que nos hayan dedicado un tiempo a las Cortes de Aragón para exponer de una forma muy general su visión de los problemas del medio ambiente en Aragón.
Esta Comisión ha decidido organizar una serie de comparecencias para hacernos una idea de la problemática del medio ambiente, por lo tanto, como decía ahora el señor Hernández, se trata de recabar cuanta más información mejor de los diferentes puntos de vista que existen en estos momentos sobre la problemática del medio ambiente. Espero que al final de toda esta rueda de comparecencias podamos hacer un informe que tenga una utilidad como mínimo pues para esta Cámara, y se pueda tomar alguna serie de iniciativas que nos vayan llevando a una mejor gestión del medio ambiente, que creo que es el objetivo que nos mueve a todos y que nos mueve a vosotros, y me permitís que os tutee, por haber venido aquí y el haberos molestado en esto.
Yo quería dejar claro también el papel que están cumpliendo los grupos ecologistas que en estos momentos representáis, que con escasos medios y con mucha dedicación y mucha voluntad están cumpliendo una labor fundamental, como es la denuncia de las agresiones al medio ambiente en Aragón, que hemos podido ver en las diapositivas y que luego, de una forma global, se nos han expresado por los diferentes representantes. En todo caso, queríamos manifestar nuestra comprensión por la falta y la precariedad de medios en la que estos grupos se mueven, y estamos seguros desde nuestro Grupo Parlamentario que con unos mejores medios desde luego su labor sería mucho más exhaustiva y mucho más completa y con una mayor eficacia para conseguir la protección del medio ambiente. Además queríamos, también desde nuestro Grupo Parlamentario, manifestar el reconocimiento público, institucional a esta labor que se viene haciendo y que creemos que carecen de ese reconocimiento por parte de determinados sectores de las diferentes administraciones y que conducen precisamente a esta precariedad, esta falta de medios que en algunos momentos dificultan bastante la labor que les gustaría realizar.
Además de todo esto, está claro que el plantear una intervención de carácter global sobre proyectos de medio ambiente, como se os había pedido, pues, evidentemente conduce a una dispersión de todos los problemas, de todos los temas que afectan al medio ambiente, que, como imagino que vosotros compartís, es una cuestión muy global y, por lo tanto, hay que hablar de todo. Pero lo que sí que nos gustaría, lo digo pues dentro de las competencias que tiene la Comisión de Ordenación del Territorio, es centrarnos en algunos de los aspectos sobre los que esta Comisión pudiera incidir de forma más importante, de manera más decisiva o sustancial.
Lo que ha quedado claro de la intervención es que hay una problemática grave en cuanto a la salud de nuestro medio ambiente y, de rebote, en la salud de la población que vive en ese medio ambiente, y también de rebote, la salud de la economía, de la actividad económica que se desarrolla en ese medio ambiente, que necesita precisamente de la conservación de esos recursos, como son el agua, el aire, el suelo, para poder mantenerse en el tiempo; lo que venimos en llamar siempre en dejar a las generaciones futuras un medio ambiente digno en el que puedan desenvolver su actividad económica, su tiempo de ocio y su vida diaria.
Bien, dichas estas consideraciones generales, de las intervenciones a mi me gustaría resaltar algunos aspectos que me parecen muy importantes que se han reseñado, como es esa culpabilidad que se achaca a la falta de planificación en algunas de las infraestructuras o proyectos de desarrollo que se aplican en estos momentos en Aragón, o bien de instalaciones industriales, o en el diseño de carreteras, o en el de líneas eléctricas, o en la ubicación de embalses al elegir los diferentes sistemas, etcétera. Por lo tanto, esa falta de planificación, con ese concepto de lo que debe ser la protección del medio ambiente, no se está llevando a una situación, como hemos podido ver, en la cual algunas de las agresiones se plantean como irreversibles.
De momento, esta falta de planificación en la que se tenga en cuenta estos valores se intenta suplir con la evaluación de impacto ambiental, que es otro de los puntos que habéis planteado, y verdaderamente es donde se intenta corregir esa falta de planificación. Verdaderamente esto resulta ineficaz, puesto que son estudios de impacto, evaluaciones de impacto aisladas y, además, tal y como habéis manifestado, con la dificultad que se os plantea a la hora de poder estudiar estos proyectos y hacer alegaciones a las evaluaciones de impacto, por las razones que habéis dado, como la dispersión de competencias, el horario de consulta tan restringido, la dificultad para sacar materiales para poder estudiar; de modo que incluso nuestro Grupo había valorado que efectivamente había que ir a otros modelos de evaluación de impacto, como ya existen en Estados Unidos, en los cuales desde la administración se apoya un contrainforme donde los agentes sociales que quieren, o que se sienten preocupados por ese proyecto, disponen de medios técnicos y materiales para marcar las líneas por las debería de ir esa evaluación de impacto, y poder contrastar, poder tener dos evaluaciones para contrastar. Es decir, en estos momentos la evaluación de impacto, la participación que se brinda a los ciudadanos, en este caso, a los grupos ecologistas, pues es muy dificultosa, y prácticamente no tiene ninguna repercusión a la hora de rediseñar o redefinir los proyectos. Además se ha planteado, yo creo que con buen criterio, que la dispersión del Decreto que regula las competencias en materia de evaluación de impacto ambiental, recientemente aprobado por la Diputación General de Aragón, verdaderamente complica bastante el control de estos estudios de impacto ambiental.
Bien, había unas cuestiones que me gustaría en todo caso definir para ver cómo podemos, o qué opinión, en todo caso desde los grupos ecologistas, se tiene en cuanto a las líneas a marcar en lo que las competencias de esta Comisión que controla a la consejería de Ordenación del Territorio, Obras Públicas y Transportes, que a su vez también tiene las competencias de medio ambiente, pues sobre qué temas podemos incidir. Entonces, hay algunas cuestiones que ya habéis planteado, como era la cuestión de los residuos tóxicos y peligrosos, a la que recientemente pues se ha informado a la opinión pública de una serie de estudios que había encargado la consejería de Ordenación del Territorio, y que había descubierto una gran cantidad de residuos industriales en Aragón, del orden de cuatro millones de toneladas, de las cuales pues más de cien mil eran de residuos tóxicos y peligrosos. Aquí hay unas cuestiones; en todo caso, ¿qué prioridades se podrían fijar a la hora de acometer este grave problema que son los residuos industriales en Aragón desde la perspectiva de los grupos que representáis?
Con el otro aspecto tratado globalmente, como eran las infraestructuras, carreteras, embalses y grandes proyectos de obras públicas, viene a ocurrir algo parecido, es decir, es tan amplio el problema, están tan, dijéramos, dispersas las actuaciones que hay por todo el territorio que afectan a diferentes espacios naturales. Por otro lado, afectan a la mayor parte de nuestros ríos las diferentes obras de encauzamiento o los diferentes embalses que están planteados y, bueno, sería interesante conocer vuestra opinión en cuanto a la forma de acometer soluciones por lo menos, o fijar prioridades a la hora de intentar controlar estas actuaciones que están afectando gravemente no sólo al paisaje, sino también a algunos de estos espacios naturales que deberían estar protegidos y en estos momentos no están.
Por otro lado, la ordenación del territorio de manera global que se va a discutir en esta Cámara próximamente, dijéramos que es la que trata de englobar todas las actuaciones que se van a desarrollar sobre el territorio. Por parte de nuestro Grupo ya presentamos una enmienda a la totalidad con devolución porque pensábamos que esta ley presentada por el Gobierno no satisfacía a todas los problemas que están planteados sobre el territorio. Entonces nos gustaría conocer también la opinión, en todo caso, si conocéis por encima los criterios que se están barajando en cuanto a la ordenación territorial, pues qué criterios consideráis que son los que más pueden resolver los problemas de medio ambiente en la Comunidad Autónoma de Aragón, por la cuestión que habéis planteado de lo que sería la red de espacios o ampliación de los supuestos de evaluación de impacto ambiental en las diferentes obras y actuaciones que se desarrollen en los diferentes programas de actuación, las directrices generales de ordenación urbanística, etcétera.
Y en todo caso, ya habéis planteado también la necesidad de actuar coordinadamente las diferentes instituciones, y, por un lado, yo entendería de una forma doble por las competencias que se pueden aglutinar dentro de la Diputación General de Aragón. Habéis hablado de la agencia de medio ambiente con lo cual nosotros, no sólo con la agencia, sino que estaríamos, y hemos defendido, la creación de una consejería de medio ambiente. No obstante, entendemos que la agencia podría ser un paso intermedio y que nos conduciría en un plazo medio a conseguir esa consejería de medio ambiente. Pero también hay otra cuestión que me parece importante, y era la forma de coordinar las otras competencias que disponen otros organismos como de Confederación o el propio ICONA o los ayuntamientos, es decir, ¿cómo veis vosotros la posibilidad... ?, ¿qué medidas habría que tomar para que esos organismos se coordinen, o, en todo caso, qué valoración hacéis de la situación actual de dispersión y de falta de coordinación entre todos los organismos?
Por mi parte, nada más, y agradecer nuevamente el que hayáis venido a esta Comisión.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Por el Grupo Popular, ¿o prefieren los comparecientes contestar directamente al señor Maestro?
Pues, adelante, entonces, cualquiera de ustedes, el que quiera.
El señor CAMPELO DE MENA: De las varias cosas que se nos han preguntado, pues, por ejemplo, para la coordinación de las diferentes administraciones que se encuentran en Aragón, habíamos creado una figura, que es el Consejo de Protección de la Naturaleza, que no funciona. Creemos que ahí podría ser un buen sitio donde se podrían llevar a cabo los criterios, donde las asociaciones ecologistas y los movimientos ciudadanos pudiesen expresar sus preocupaciones, y recibir información de los proyectos, y dar esas opiniones a los proyectos sin necesidad, muchas veces, de ir con retraso, porque hemos tenido que utilizar las vías tradicionales de los boletines oficiales de la provincia, del Estado o de la Autonomía, y a veces resulta que nos encontramos ya con hechos consumados, cuando realmente hacemos alegaciones o entramos en los plazos de los períodos de información pública. Entonces uno de los casos curiosos que nos están sucediendo es que muchas veces salen cosas en el BOE, por ejemplo en el Boletín Oficial del Estado, y resulta que cuando hacemos la alegación correspondiente para poder decir que se tomen medidas respecto a aquello, pues resulta que la obra ya está ejecutada. Es decir, ya no se pueden tomar medidas preventivas, ni de ningún tipo, porque resulta que esa mención que aparece en el BOE es sencillamente una justificación que muchas veces llega con retraso. Nos ocurrió, por ejemplo, en el caso del embalse de Calcón, con las carrascas: una línea de carrascas que cubría toda la carretera fue talada, y allí realmente no había ninguna justificación económica ni criterio ninguno; sencillamente se taló porque no estaba previsto, y las alegaciones ecologistas llegaron tarde. Ahora está paralizada legalmente la línea que abastece a las obras, pero ya no nos sirve de nada que esté la línea paralizada porque esas carrascas no se van a volver a recuperar.
Exactamente igual nos ha pasado otras veces con otras alegaciones, incluso con períodos de audiencia pública que nos ha concedido la Confederación Hidrográfica, la cual se nos ha citado con muy pocos días de antelación, sin darse cuenta que somos gente que trabajamos, que trabajamos en otras cosas, me refiero, que no es en la defensa de la naturaleza, y entonces, claro, nos dicen: audiencia pública para tal día, tal fecha a tal hora, y de lo que no se dan cuenta es que lo que tendrían que hacer es mandarnos una carta diciendo que cuándo estamos disponibles para poder ir a esa administración a poder hablar con estas personas, porque somos gente que trabajamos en otras cosas, somos ciudadanos preocupados por la conservación de la naturaleza pero no somos profesionales de este tipo.
Otra de las cosas que creo que es importante es los estudios comparados que antes mencionabas, es decir, creemos que es necesario qué se apoyen en el momento que una obra importante o algo que va a afectar al medio ambiente de una manera grave, aparte del estudio de impacto ambiental, que se realice por parte de la Administración que finalmente lo organiza; al fin y al cabo, un consulting que es una entidad privada que generalmente se mueve por criterios económicos, y ¿qué es lo que está sucediendo?, pues que muchas veces los estudios de impacto ambiental son siempre favorables, porque, claro, la empresa que paga ese estudio de impacto ambiental desea que sea favorable, y cómo van a contratar a la empresa después si hace un estudio que es desfavorable.
Las empresas, los consulting de estudios de impacto ambiental nos parece que, vamos, son la manera de engañarnos a nosotros mismos, y de ponernos una venda en los ojos. Llega una empresa que está interesada en que va a construir un acueducto o un túnel, y entonces resulta que encarga a un consulting que haga un estudio de impacto ambiental. Ese consulting resulta que hace el planteamiento positivo. En Estados Unidos esto ya se acabó hace tiempo porque se hacen tres estudios de impacto: se hace uno que hace la empresa o la promotora del proyecto, la administración del Estado en cuestión y otro del Estado central de los Estados Unidos, y luego además otro que realizan las asociaciones ecologistas mediante ayudas o mediante fondos económicos propios de las propias asociaciones. Por eso, los estudios comparados son totalmente necesarios; no se puede uno fíar de un estudio de impacto ambiental que no se sabe muy bien por qué consecuencias ha dicho que es positivo, y esto está ocurriendo en otras partes de Europa, no sólo ocurre aquí: por ejemplo, en Francia, en algún parque nacional, las asociaciones de cazadores contratan consulting para que digan que hay excesiva población de determinadas aves para poderlas cazar, y luego la reserva biológica, el estudio, lo realiza el Instituto de Biología de Montpellier, pero solamente en la reserva biológica; en el resto del parque solamente lo realizan los consulting. Entonces resulta que los cazadores siempre pueden cazar. Los ecologistas nunca pueden protestar porque los informes son favorables y claros a las tesis de los cazadores. Los cazadores, claro, como tienen posiblemente en Francia unas cuotas interesantes o incluso beneficios económicos de la caza, lógicamente tienen más recursos económicos para poder realizar estudios de impacto ambiental contratando empresas.
¿Queréis contestar
El señor CLAREMONT TORRECILLAS: Sí. Yo quería hablar del tema de los residuos tóxicos y peligrosos que también has mencionado, además estos días ha estado en candelero el informe que...
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Por favor, por favor, es conveniente que digan los intervinientes el nombre al objeto de que conste luego, porque esto, en definitiva pasa, a los diarios de sesiones y es conveniente que conste quién es el interviniente.
El señor CAMPELO DE MENA: Bueno, pues yo soy don Manuel Ignacio Campelo de Mena, representante de la CEA por Huesca, junto con Antonio Ballesteros.
El señor CLAREMONT TORRECILLAS: Y yo soy Luis Claremont.
Entonces estos días ha estado, digamos, en candelero el informe que publicó la Diputación General de Aragón hecho por una empresa sobre los residuos tóxicos y peligrosos que había en nuestra región. Entonces, con respecto a eso pensamos que ha llegado tarde, es decir, después de varios años de competencias, ésta fue una de las primeras competencias que se traspasaron, pero después de diferentes Gobiernos autónomos que simplemente se haya hecho un informe, bueno pues, está bien que se haga un informe, pero que parece que el Gobierno de la región debe actuar, porque si pedimos Autonomía plena debe ser para actuar con todas las consecuencias.
Entonces, nuestro pensamiento con respecto a este tema es en principio que las empresas, o que se fomente que las empresas cambien sus procesos productivos y eso se puede hacer para minimizar los residuos. Es decir, en determinada parte del proceso que produce, genera muchos residuos, pues se puede cambiar por otra más blanda con respecto al medio para minimizar esa cantidad de residuos que se produce. Eso en primer lugar. Por otro lado, no tomar actuaciones decisorias sin saber muy bien lo que tenemos, y ahí está el estudio, que nos va a decir, pues, en principio, si no pasa lo mismo que con otros consultings, lo que tenemos como residuos tóxicos y peligrosos en Aragón, y entonces parece ser que se va a dar a una empresa gestora de residuos la gestión de todo este asunto.
Hay una directiva europea en general de libre comercio, en la que, pues, la unión europea, el comercio entre los países, comunidades autónomas, etcétera, es libre, los residuos tóxicos están considerados como un producto más, a comerciar con ellos. Entonces, ninguna comunidad autónoma ni ningún estado va a tener capacidad para prohibir la entrada o el tratamiento de residuos tóxicos y peligrosos que provengan de otros estados en su territorio. Con el cantón de Valonia, en Bélgica, ya ha pasado esto, ha habido varios recursos, y al final la Comunidad Económica Europea, pues, seguramente le obligará a aceptar residuos tóxicos y peligrosos. Si la gestión de una empresa es pública, pues, más o menos, ese carácter público puede prohibir tratar en esa empresa determinados residuos, pero si se concede la gestión completa y el control, así pues, un poco por encima, a una empresa privada nadie va a impedir que vengan residuos tóxicos y peligrosos de otras regiones para tratarlos aquí. También está sucediendo, y podemos hablar de ello, que pues a cambio de tratados de cooperación se llevan a países del tercer mundo todo lo que no queremos aquí. Eso también habría que impedirlo por lo menos controlando el tránsito de ese tipo de productos.
Y sobre todo, bueno, a lo que nos oponemos frontalmente, en principio, es a las incineradoras que se plantean en el plan nacional de residuos, aunque eso parece que está un poco enterrado, porque es transferir el problema de los suelos, digamos, por llamarlo de alguna manera, de contaminación de los suelos a la contaminación atmosférica, con un control menor y con la producción segura de unos gases muy peligrosos que son las dioxinas. Entonces, pues se ha estado hablando de diferentes partes del territorio del Estado español, y, a lo mejor en Aragón, incluso de la creación de incineradoras, porque incluso parece ser que puede producir energía eléctrica y ese tipo de asuntos. Lo que se hace es transferir el problema de la contaminación de los suelos a una forma con menor control posible, que es la atmósfera. Entonces, en principio, pues a lo mejor hay residuos para los que tiene que haber un vertedero de seguridad en el que estén allí parados y aislados hasta que la tecnología nos pueda decir qué hacemos con ellos. Pero, bueno, estaríamos en contra de las incineradoras y de determinadas actuaciones sin saber muy bien lo que tenemos y sin planificar la actuación con respecto a este tipo de residuos.
Eso es lo que tenía que decir sobre los residuos tóxicos y peligrosos.
El señor BALLESTEROS RIVERA: Yo soy Antonio Ballesteros, y sólo quería incidir en una cuestión.
Lo que había dicho al principio de mi intervención es que somos ecologistas, independientemente de lo que cada uno seamos, si somos licenciados o doctores en ciencias físicas o ciencias químicas. Lo que realmente ocurre es que la respuesta a estos temas, por ejemplo de residuos que producen dioxinas las tiene que dar un químico, y en Aragón tenemos la Universidad, iba a decir de Aragón, la Universidad de Zaragoza, con personas que trabajan en esos temas. Encarguémosles, no en plan de consulting, encarguémosles a los que saben del todo una cuestión, que informen. Procuremos que no sea tipo consulting, por lo que ha dicho Manolo Campelo, lo que puede ser un poco parcial. Encarguemos estudios imparciales, y vamos a ver qué resultados nos da la Universidad, que, de momento, es ya el súmmum. Entonces, los ecologistas no tendríamos que jugar a químicos; no tendríamos que jugar a juristas; que jugar a arquitectos; que jugar a un montón de cosas, si no que seríamos unas asociaciones ciudadanos de voto, como cualquier otra, con mayor sensibilidad, con mayor intuición que, creo yo, tenemos los ecologistas, y entonces, pues, levantar en todo caso la liebre, porque es que, si no, corremos el peligro de que los ecologistas, si no somos técnicos, metamos la pata jurídicamente, arquitectónicamente, ingenierilmente, físicamente, químicamente. Luego, como somos nosotros los únicos que decimos estas cosas, qué tontos son los ecologistas que acaban de hacer el ridículo, porque han metido una pata y no saben de lo que están hablando. O sea, vayamos -atendamos a los ecologistas, naturalmente, no voy a decir que no- pero vayamos a quien pueda dar respuestas. Creo que a través de ciertas cosas que ya vamos oyendo, que vamos viendo, asistiendo a los cursillos a los que antes hacía referencia, en la Universidad de Zaragoza, e incluso en otras, se están llevando ya investigaciones bastante interesantes, y creo que tienen suficiente credibilidad e imparcialidad como para poder aceptar esas conclusiones, un poco al estilo de esos informes no del Club de Roma por hablar de uno, o aquel informe para el Presidente Carter, que debió ser imparcial porque cuando llegó Reagan echó mucho polvo encima de aquel informe; es decir, un poco seguir esa línea, no dejar a los ecologistas en este sentido un poco en la arena.
El señor DOMINGUEZ LLOVERIA: Soy José Antonio Domínguez, de la Coordinadora Ecologistas.
Entonces, en el tema de los residuos tóxicos y peligrosos no podemos dar, como dice este mozo, a lo mejor soluciones, pero sí decir que hay una comisión ciudadana preocupada por el tema, en la cual están representados diversos colectivos, y que esa comisión ha llevado ante la consejería de Ordenación Territorial unas propuestas o unas exigencias referentes al control y gestión de los residuos tóxicos y peligrosos, y una de las cosas que a lo mejor que las Cortes sí que podrían potenciar es que se constituya una mesa de seguimiento de los residuos tóxicos y peligrosos, en la que hubiera la presencia de tanto asociaciones ecologistas o ciudadanos como empresariales, municipales, consumidores, sindicatos, etcétera, incluso centros de investigación, como decías antes, o grupos políticos.
Lo que sí exigimos es sobre todo transparencia.
Luis antes era muy benevolente y decía que, bueno, para residuos que no saben qué hacer con ellos habría que meterlos en un depósito de seguridad. Yo no sé quién los querrá tener al lado de su casa, pero, bueno, si hay un proceso industrial que genera unos residuos tóxicos que no se sabe qué hacer con ellos, que no se sabe cómo neutralizarlos o destruirlos, bueno, que ese proceso industrial no se desarrolle. Cuando ha habido productos o sustancias químicas que se ha visto que eran perniciosas, se ha eliminado su producción, o sea, se puede legislar en ese aspecto y buscar otras alternativas. Es decir, que hay que ser tajantes y dejar de producir residuos tóxicos. Esa es una de las propuestas que hay también aquí, es decir, potenciar la reconversión industrial para que no se produzcan residuos tóxicos y peligrosos, aparte de la participación ciudadana y, desde luego, aplicación de la ley. Lo que vemos es que se potencia un desarrollo industrial a costa de la salud de la gente o, incluso, a costa de otros tipos de desarrollo, porque cuando hay que suspender el suministro de agua a unas poblaciones porque quieren tener una industria con unos determinados puestos de trabajo, resulta que hay que dejar a otras actividades industriales o agrícolas sin producir o bueno, con graves deterioros. Entonces, bueno, entonces qué tipo de desarrollo es ese que impide otros desarrollos, es decir, que está muy claro ya que no hay sucumbir a los puestos de trabajo o a los beneficios de una industria que va a instalarse y a salvar o revivir una comarca; eso ya ha pasado, vamos, en ese aspecto.
Y en el aspecto de la ordenación territorial, aparte de que sí que pedimos que una consejería que aúne todas las competencias de medio ambiente, porque el medio ambiente es una cosa global, el problema que hay es que, bueno, una carretera puede hacerla la Diputación General o puede hacerla el MOPU, entonces, nos dicen: no, es que esto lo hace el MOPU, y no tenemos competencias para obligarles a determinadas actuaciones o que la hagan de una determinada forma. El caso es que, bueno, cuando quieren hacer la autovía de Somport a Sagunto, dicen, bueno no la hace el MOPU, que la va a hacer la DGA. Entonces; ¿qué pasa, que para unas cosas se ponen de acuerdo y para otras no? Yo creo que para todo hay que ser consecuente y si hay un impacto ambiental, lo haga quien lo haga, hay que corregirlo con la legislación que está Vigente.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Tiene la palabra el señor Maestro.
El señor DIPUTADO (MAESTRO TEJADA): Gracias, señor Presidente.
Yo solamente para destacar un par de cuestiones que me parecen bastante importantes y que puedo resaltar ante esta Comisión. La cuestión de los hechos consumados, efectivamente, creo que es uno de los problemas graves, es decir, que cuando intentas solucionar un problema te das cuenta que es que ya no tiene solución, y entonces realmente ese es uno de los asuntos que deberemos de tener en cuenta a la hora de mejorar, vamos, por una de las razones por las cuales hay que mejorar la coordinación de competencias y la información y la participación de los diferentes colectivos que estén interesados en el tema, porque de nada sirve, y ya hemos visto, en reiteradas denuncias que han llegado o bien en preguntas que se han realizado en este Parlamento, que la mayor parte de las veces se llega tarde y tienen difícil solución. Por lo tanto es un tema que recogemos y que habrá que aportarle algún tipo de soluciones.
Destacar también el interés por parte de los grupos aquí representados en ofrecer alternativas y no en paralizar determinados proyectos, como en algunos momentos se piensa, en obstaculizar, sino que se trata de, como me parece que se ha dicho antes en algunas intervenciones, se trata de aportar soluciones eficaces que hagan compatible los diferentes usos que se proponen. Es decir, que se propone una intervención racional, una planificación, una ordenación que satisfaga también el derecho a disfrutar de un medio ambiente libre.
En todo caso, había una cuestión que, por la importancia y la transcendencia que tiene, a mí se me había olvidado: era el impacto de la central térmica de Andorra, que es una de las cuestiones que afecta gravemente a un sector del territorio de la provincia de Teruel. En todo caso, uno de los grupos que interviene hoy forma parte de las actuaciones judiciales que se han emprendido, y, en todo caso, si nos podía aportar algo sobre esta cuestión y sus repercusiones en la provincia de Teruel al problema del medio ambiente.
Nada más. Gracias.
El señor MARCO BAREA: Sí; la verdad es que se había olvidado ese tema.
Mucho se ha hablado sobre la querella que algunos grupos... Bueno, soy el señor Marco, del Grupo OTUS. Mucho se ha hablado de los problemas que puede ocasionar la querella que algunos grupos ecologistas de Teruel y de Castellón hemos llevado a cabo contra la central térmica de Andorra. Mucho se ha hablado de que esta querella va a favor del cierre de la térmica de Andorra; cosa no cierta. O sea, tras varios años peleándonos porque la térmica de Andorra demuestra que emite azufre que está deteriorando el bosque del Maestrazgo, la respuesta siempre es la misma, nosotros no contaminamos.
Los mecanismos legales que tenemos para que se dictamine si la central térmica contamina o no contamina, pues es entrar en la vía judicial, y yo en este momento no tengo los datos, pero, vamos, el Código civil o el Código penal, pues habla de ello, y habla que son los jueces los que tomarán la decisión en un momento dado. La sentencia de los jueces creo que en ningún momento dado llevará al cierre de la térmica, sino que si, en el caso de que la térmica, realmente se demuestra que es la culpable de la degradación dé los bosques del Maestrazgo, instará a que invierta, como es su obligación, en medidas anticontaminantes, y bueno, está ahí la labor de los técnicos de realmente buscar medidas compatibles entre esta industria y la conservación del medio ambiente para que realmente no sean las zonas rurales de la montaña del Maestrazgo las que sufran un decrimento de su economía por la pérdida de recurso forestal, incluso el turístico que pudieran tener, a favor de que, bueno, todo el medio social ligado al carbón y a su quema, pues salga beneficiado.
Recalcar eso, de que la querella no va a pedir el cierre de la térmica, sino que va a que los jueces tomen la decisión de si la central térmica está incumpliendo la legalidad vigente, si la central térmica está contaminando los bosques del Maestrazgo y qué medidas debe tomar la central térmica para evitar este problema.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): ¿El señor Sierra quiere intervenir? Adelante
El señor DIPUTADO (SIERRA CEBOLLERO): Señor Presidente. Señoras y señores Diputados.
En primer lugar quiero agradecer a los diferentes grupos de la coordinadora ecologista de Aragón por su participación en esta Comisión de Ordenación del Territorio. Creo que su información y la aportación que han hecho será positiva para esta Comisión.
En primer lugar quiero decirle -creo que es el señor Domínguez- que ha comentado que están trabajando por un medio ambiente mejor, por una calidad de vida mejor, creo que ha dicho al empezar. Entonces, quiero decirle que en esa tarea estamos todos, y que en ella nos encontrarán siempre a nuestro Grupo Parlamentario. También nos ha recomendado que ese reflejo de alguna forma estas ideas, esas conclusiones que podamos sacar de esta Comisión, se vean reflejadas en las actuaciones posteriores, y de ello quería decirle que nuestro Grupo siempre ha estado sensibilizado en estos temas, y no solamente que ha estado sensibilizado, sino que la problemática que ustedes han expuesto aquí la conocemos e, incluso, en nuestros programas electorales siempre ha figurado como capítulo importante el tratamiento de toda la problemática medio ambiental en Aragón.
Comparto, o compartimos, en líneas generales, toda la problemática expuesta de los problemas medioambientales de Aragón, pero nosotros estamos convencidos, nuestro Grupo está convencido, de que esta problemática que ustedes han expuesto necesariamente hay que hacerla compatible con un desarrollo socioeconómico de los diferentes sectores económicos, agrícola, industrial, turístico, de construcción, transporte, etcétera, y al mismo tiempo también que proporcione una adecuada respuesta a los deseos sociales de elevar la calidad de vida a nivel individual y colectivo.
Otro tema de los que han salido. Habéis comentado la diversidad de competencias medioambientales que existe en nuestra Administración autónoma. Efectivamente es así, pero creo, y tengo que manifestar, que el Consejero Acín anunció recientemente en un Pleno de estas Cortes la creación de una agencia del medio ambiente que coordine todos los temas y toda la problemática relacionada con el medio ambiente en nuestra Comunidad.
También habéis comentado la importancia de la protección y ordenación del territorio. Creo que sabréis que en estas Cortes se están debatiendo en estos momentos, se está debatiendo, una ley de ordenación del territorio que, de alguna forma, puede venir a solucionar muchos de los aspectos que vosotros habéis planteado. Esta Ley regula la forma de la clasificación de protección de espacios naturales; esta ley promueve una gestión eficaz de los recursos naturales, coordina las necesidades de desarrollo socioeconómico con las obligaciones de conservación y mejora del medio ambiente. Creo que es importante; cuando esta ley salga, de alguna forma mejorará algunos aspectos que habéis comentado. También me gustaría hacer hincapié en que esa ley de espacios naturales protegidos está pendiente, por la consejería de Agricultura, de llevarla a estas Cortes; me imagino que cuando el Gobierno de Aragón así lo considere oportuno, pero que ese anteproyecto de una ley de espacios naturales está hecho y que pronto vendrá a estas Cortes.
Y, por último, quiero terminar con una pregunta a cualquiera de vosotros: ¿dónde estaría el equilibrio o el término medio entre lo que podría llamarse protección y conservación y desarrollo económico, social y humano?
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): ¿Quién quiere intervenir? No es necesario que intervengan todos ustedes, es decir, si quieren lo pueden hacer, pero basta con que conteste alguno.
¿Quién quiere intervenir?
El señor BALLESTEROS RIVERA: Sí, soy Antonio Ballesteros. Sin perjuicio de que haya posteriores intervenciones, una contestación muy rápida a la pregunta de dónde creeríamos que está el equilibrio entre protección y desarrollo. No sé si hemos celebrado algún tipo de congresos ni si existen algún tipo de teorías en las que nos hayamos puesto de acuerdo, de modo que yo suelto lo mío y vamos a ver si...
Lo que me resulta a mí muy difícil personalmente es trasladar planteamientos o tesis o teorías generales a problemas concretos. De todas las maneras, la economía del cowboy, como la decía no se qué economista, se ha terminado. El cowboy, el vaquero, iba por allí y tenía espacios ¡limitados, aparte de los indios que estaban ahí, no los tocamos; el era el amo de todo, podía hacer lo que le diese la gana. Hemos llegado a la economía del planeta finito Tierra, es decir, el continente tiene unos limites, y el contenido, que somos cinco mil quinientos millones, no sé si de tontos, porque creo que se necesita ser tonto para haber alcanzado ese número, sigue creciendo. Un día el contenido tiene que chocar con el continente y ahí se acaba la historia. Se puede seguir creciendo en tanto en cuanto no se atente contra la capacidad autorreguladora del planeta. Es decir, siempre hay -y para eso un especialista en cibernética y teoría de sistemas sería lógicamente quien pudiese responder- un determinado abanico, un determinado espacio en el que se puede actuar; la capacidad de aguante hay que cuantificarla, hay que investigarla, hay que saber cuál es. Vivimos muy bien gracias a que tenemos el pie en el cuello del 80% de la población mundial; si ese 80% o 70%, bueno lo de menos son las cifras, si con todos los derechos legítimos de esa población mundial que vive miserablemente quisiesen tener, no ya el nivel de los ricos, sino el nivel medio de un país desarrollado, bueno la tierra ya habría reventado. Es decir, el petróleo se acaba en cinco años, por consiguiente chocamos, aparte de con el modo de hacer las cosas y de unas técnicas más limpias, con que las cuentas de la vieja nos dicen que si hubiese cinco veces menos población, habría cinco veces menos cosas malas y cinco veces más cosas buenas.
La humanidad se ha puesto siempre a la altura del pastel, se ha movido digamos que por el hambre, esta hambre le movía a aumentar el tamaño del pastel; cuando lo aumentaba, bajaba la guardia; al bajar la guardia, se volvía a multiplicar; se volvía a poner a la altura del pastel, volvía a investigar, y así sucesivamente hasta que ya nos estamos encontrando con los límites de aguante del planeta Tierra. ¿Cómo llevar esto a Castejón de Monegros, o a Jaca, o a Benasque? La verdad es que ahí me pierdo un poco. Esa sería la teoría general, y ahora habría que poder concretar en casos concretos, valga la redundancia. Pero, vamos, esa es la cuestión en términos planetarios. Por lo tanto, el límite estará en esa capacidad ecológica de la Tierra y de tener recursos suficientes para todos en unos niveles, digamos, aceptables.
De todas maneras, el consabido argumento de armonizar crecimiento y protección de la naturaleza es un truco o es una acción que se repite constantemente cada vez que hay alguna cosa, y entonces, como se repite constantemente, siempre es la naturaleza la que pierde. Es decir, vamos a armonizar tal obra con la naturaleza, bueno, pues en ese momento, que cada uno ceda un poco; pero después la siguiente iniciativa no es de la naturaleza, sino que es otra vez del desarrollo, es otra vez... Por lo tanto siempre hay un desarrollo cada vez más y un poco menos de naturaleza, menos cada vez. Sin embargo, considerado individualmente, salimos muy contentos porque siempre lo hemos armonizado. No sé si me explico.
El señor CAMPELO DE MENA: Son temas que son más teóricos: casi son filosóficos; pero para bajar a un terreno más concreto, podríamos decir que desarrollo, para nosotros, no es lo mismo que progreso: progreso es que unas personas vivan bien, que tengan mejores servicios, mejor sanidad, mejor educación, más felicidad, que, al fin y al cabo, muchas veces es lo que pretendemos con todo el desarrollo: que el hombre viva más feliz, y eso es el progreso. Y el desarrollo es que si por ejemplo tenemos un determinado pueblo donde queremos que la gente tenga unos servicios, y para ello haya que hacer determinada obra, entonces nos empecinamos en que tiene que ser esa obra, tiene que ser un túnel, tiene que ser una línea de alta tensión, una autopista eléctrica -como queramos llamarla- tiene que ser un pantano que tiene que regar o tiene que ser una fábrica que produzca. Por ejemplo, en Cartagena, la General Electric, y si no es la General Electric, no es otra cosa, no hay otro sistema para desarrollar, para progresar Cartagena, por ejemplo en este caso.
Pero nosotros creemos que ahí es donde la línea se dificulta, porque generalmente lo que se intenta decir es que los ecologistas, los movimientos ecologistas van contra el progreso, y en realidad lo que están diciendo es que no queremos un determinado tipo de desarrollo que está basado en un sistema económico muy poco planificado. Yo creo que el sistema que las asociaciones ecologistas piden es el sistema de la planificación de la economía; sobre todo teniendo en cuenta que no sabemos lo que va a pasar en el futuro. Lo que sucede, generalmente, es que la población crece más, que el hombre necesita más cosas: cuando el hombre más poder de adquisición tiene, más pide. Es lógico: la naturaleza humana es así, y gracias a eso la humanidad progresa. Lógicamente, entonces lo que tenemos que hacer es planificar no sólo en el momento presente las necesidades presentes, sino lo que va a suceder. Por ejemplo, hace unos años no se preveía que la Unión Soviética fuese a necesitar ahora una demanda de cosas occidentales. Esto hay que preverlo: qué ha sucedido y qué va a suceder, posiblemente, con China; hay que prever que, por ejemplo en Africa, hay, a lo mejor en este momento, un sistema económico que es totalmente injusto basado en unos sistemas de pobreza, de arcaismo, de medievalismo; eso sí que no es desarrollo; eso sí que no es progreso, pero esta gente, a lo mejor algún día, quieren intentar despegar, y entonces vamos a tener que acondicionar el mundo para que esas personas vivan como vivimos nosotros.
Eso es lo que entendemos por progreso y no por desarrollo. Pero: aparte de eso, el hombre forma parte de un ecosistema, de la biosfera; somos producto de la biosfera, por lo tanto no podemos prescindir de ella, a no ser que queramos viajar a las galaxias. Por lo tanto tenemos que ser armónicos con todo lo que nos rodea, porque de esa manera, respetando todo lo que nos rodea, todo lo que está a nuestro alrededor, es la única manera de poder progresar. De la otra manera es un desarrollo, es como una especie de huir hacia delante: tenemos que desarrollarnos para superar una crisis sin meternos en otra crisis, y después tenemos que volver a desarrollarnos para meternos en otra crisis. Yo creo que ése es un poco el círculo vicioso que existe. No podría hacer más explicaciones porque creo que son un poco filosóficas.
El señor CLAREMONT TORRECILLAS: Soy Luis Claremont.
Hubo un economista americano -no recuerdo su nombre- que en los años cincuenta definió el sistema en el que estamos viviendo ahora: dijo que había que consumir más, tirar todo lo que se consumiera para que la maquinaria del sistema siguiera produciendo, vendiendo y fabricando. Eso nos llevó al punto en el que nos encontramos ahora, y hemos descubierto que el planeta no es infinito en sus recursos y que no es un infinito vertedero. Por lo tanto esos debne ser los límites para el crecimiento o para el desarrollo. Pensamos que en este momento hay que ir hacia un desarrollo que sea cero y no pasar de ahí, aparte, por lo problemas planetarios que comentaban mis compañeros.
Ejemplos concretos. Pues podemos ver cómo se están convirtiendo nuestras huertas en urbanizaciones o en polígonos industriales, y a su vez reclamamos mucha cantidad de dinero para destruir el ecosistema, como es el de Monegros, y allí regar unas cosas que a su vez serán stocks en la Comunidad Económica Europea. Una gran inversión pública, una destrucción de ecosistemas, para producir unas cosas que se van a acabar quemando, vertiendo al mar o sobrando en las cámaras frigoríficas de la Comunidad Económica Europea. Eso es lo que no queremos como desarrollo, o que cuando hay una infraestructura bastante compatible con el medio se desarrollen otras más agresivas, o ese tipo de cosas.
Por otra parte, con respecto al tema industrial, pues habría que decir que un modelo energético basado en las energías renovables o un modelo industrial menos contaminante produciría más empleo, y está demostrado que la energía renovable produce más puestos de trabajo que el carbón o que la nuclear, y que la creación de bienes de equipo para descontaminar o para depurar o para producir un modo de vida más ecológico también va a producir más empleo que el que tenemos ahora.
Por otro lado, con las directivas europeas en la mano, e, insisto, porque hay que ser europeos para todo, no sólo para algunas cosas, pues parece ser que un territorio que esté medioambientalmente bien atraerá más empresas porque, de alguna manera, la contaminación se establece de un modo sumatorio, y en aquellos territorios que están muy contaminados, cuando se apliquen las directivas europeas, no se podrán implantar más industrias.
Por otro lado, las industrias alemanas, o luxemburguesas, o de otros países que están aplicando políticas de descontaminación o de producción verde, por decirlo así, pues van a exigir que no haya una competencia desleal en el mercado; es decir, van a exigir que todas las empresas apliquen la misma política de protección del medio para que no haya esa competencia desleal.
Es un poco el modelo de desarrollo basado no en un consumo que nos lleva a la felicidad, sino en otro tipo de cosas que les lleven a la felicidad, porque al fin y al cabo, independientemente de todo lo demás, lo que busca el ser humano es esa felicidad en este mundo.
El señor MARCO BAREA: Soy Angel Marco. Con respecto a lo que ha comentado de la ley de espacios protegidos, con el anteproyecto de ley de espacios protegidos, me permito recordarle que en el plazo en que este anteproyecto se ha elaborado, en el momento en que está actualmente, la Comunidad Económica Europea ha aprobado la directiva Hábitat, que obliga a los estados miembros, y solamente este anteproyecto va a tener que ajustarse a esta directiva, que ya establece unos trazos para crear la red Natura 2000 de espacios protegidos de Europea, y establece unos criterios por los cuales deben ser declarados ciertos espacios singulares como protegidos. Entonces, buenos, pues, si los plazos siguen siendo tan lentos, nos encontramos con que anteproyectos se quedan completamente fuera de lugar ante el momento actual, y este es el caso, suponemos, de este anteproyecto, que ante la directiva Hábitat no recoge todos los espacios naturales que se deben proteger en Aragón.
El señor DOMINGUEZ LLOVERIA: Yo también quería matizar en este aspecto que hay en marcha una ley de ordenación territorial, o que se está discutiendo, hay unos anteproyectos de espacios naturales; pero que, por ejemplo, esa red de espacios protegidos propietaria de gobiernos anteriores nunca se pone en marcha, y, por lo que sabemos, es que se está sometiendo a constantes revisiones, y cada vez quedan menos espacios protegidos. Es decir que, bueno cada vez la red cuenta con menos lugares de protección, y que si a los hechos hemos de atenemos, hay una legislación que protege el suelo -no sé exactamente la denominación- protege el suelo urbanísticamente y en base a la ley del suelo precisamente, y que cuando vas a ver los espacios protegidos urbanísticamente, de urgente protección urbanística, pues ves que los más problemáticos no están o han quedado en suspenso en la legislación, como puede ser en Monegros o puede ser en otras zonas, por si acaso. Entonces, que tenemos nuestras dudas de que luego se lleve a esa red de espacios.
El señor CLAREMONT TORRECILLAS: Con respecto al medio natural quisiera expresar unos cuantos temores. Por un lado, que hay veces que un territorio natural bien protegido, o que ha estado más o menos, se ha mantenido virgen durante siglos, en cuanto se le hace una cierta denominación de protección, hay que ponerse a temblar, porque eso supone fomentar un turismo masivo o una serie de creación de infraestructuras sobre la zona. Entonces, hay cosas que a veces es mejor dejarlas quietas. Ahora, hay que proteger todo para evitar actuaciones; pero hay veces que la actuación de proteger supone crear infraestructuras sobre esa zona o fomentar un turismo excesivamente masivo y destructor sobre el medio.
Por otro lado, parece ser que se se crean espacios naturales protegidos, se les incluye entre una especie de burbuja y el resto del territorio queda patente de corso para destruir; eso, digamos, que la ordenación territorial tendría que evitarlo; es decir, los territorios protegidos como espacios naturales, pero por otro lado que todo el territorio tuviera algún tipo de protección medioambiental para evitar la patente de corso sobre todo aquello que queda fuera de la directiva de hábitats europeos.
Y, por otro lado, insistiendo en lo que decía Domínguez un poco, en que todos los ecosistemas estuvieran representados en la red de espacios naturales protegidos, es decir, no sólo el bosque atlántico o el pinar, sino los ecosistemas de estepa, las lagunas, etcétera.
Eso es.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Por el Grupo Parlamentario del PAR, señor Ros tiene la palabra.
El señor DIPUTADO (ROS CORELLA): Muchas gracias, señor Presidente.
En primer lugar, dar la bienvenida a la coordinadora ecologista de Aragón. Creemos que es sumamente importante esta Comisión porque estoy seguro de que va a contribuir a concienciar de alguna forma a los miembros de este Parlamento, y también, cómo no, a la opinión pública, que falta hace que realmente se cree consciencia de este problema de medio ambiente entre todos nosotros.
Pero yo lo que les quería decir es que, efectivamente, todos tenemos que luchar por la naturaleza, por conservar la naturaleza, porque la defensa de la naturaleza creo que nos corresponde a todos, y todos debemos aportar nuestro común esfuerzo. Es algo que tiene que ser una obra global de todos: no puede ser patrimonio particular de nadie ni de ningún grupo determinado, sino que creo que es labor conjunta de la humanidad, y, en ese aspecto, pues yo quisiera de alguna forma que ustedes se descargasen de esa visión primera que hemos visto, en base a esas fotografías que nos han mostrado, de que en la opinión pública o en la calle en muchas ocasiones se relaciona grupos ecologistas contra algunas actuaciones, y yo creo que no debe ser así. O sea, no puede quedar en la calle, en el ambiente, el que los ecologistas se oponen a la autovía, o se oponen al túnel de Somport, o se oponen a los embalses, o se oponen a las transformaciones agrarias, o se oponen a los regadíos de Monegros, o se oponen a la minería a cielo abierto, o se oponen a las infraestructuras de carreteras, al alabastro, a la producción eléctrica, al turismo, al esquí, a las repoblaciones forestales, al observatorio de Javalambre, a todo. Yo creo que eso no es bueno: tenemos que dar otra imagen, y hay que cambiar esa mentalidad o ese ambiente que está en la calle, y yo creo que los ecologistas tienen que cumplir una labor importante, que es concienciar a todos los seres humanos, y a los aragoneses en este caso, de la necesidad de preservar la naturaleza, y en ese aspecto nos van a encontrar; en ese aspecto, el Grupo del Partido Aragonés en estas Cortes tiene muy claro que hay que caminar, y tiene muy claro que es necesario, porque ya no es una ilusión de unos pocos o una cuestión que esté de moda: es una necesidad natural; nos estamos dando cuenta todos de que el medio natural, si desaparece, desaparece la vida, y por lo tanto, es un objetivo -como he dicho antes- global y de primera magnitud, y en ese aspecto, desde aquí digo que nuestro Grupo estará a disposición de cualquier consulta o cualquier aportación que pueda contribuir a ello.
Decir por otra parte, como se ha dicho, que desde el Gobierno ya se ha anunciado la creación de esa agencia de medio ambiente, se está en estudio, es algo que está en cartera y que posiblemente pronto verá la luz. Pero también decir que hay que compatibilizar todas estas cuestiones. A mí, que, por mis circunstancias personales, me ha tocado de alguna forma trabajar en el desarrollo de la sierra de Gúdar, con esa estación de esquí de Valdelinares tan criticada, pues, efectivamente, no he visto hoy las fotografías de la actual estación, o sea, las reposiciones que se han hecho. Efectivamente hubo destrozos de erosión importantes en su momento, pero en donde después se han practicado unas hidrosiembras y unas actuaciones que efectivamente hoy no se conocen. Todo eso yo creo que tiene que ser compatible, y tiene que ser compatible el conservar la naturaleza con el disfrute de la naturaleza, porque yo observo y veo, y hace pocos días veía al grupo ecologista OTUS en Teruel marcharse al Javalambre a hacer una acampada, en donde, además, no estaba muy claro si se respetaban las normas sobre acampada que la propia Diputación General de Aragón ha establecido para este territorio. Quiero decir a este respecto que hay que ser un poco consecuentes todos, y es bueno que vayamos a acampar a Javalambre, y es bueno que disfrutemos de ese macizo, y que los ciudadanos disfrutemos de ello. Pero, vamos, lo que no puede ser es decir que no se haga nada y que aquí no venga nadie y que así terminemos de cerrar los puños: demos alternativas, que es la solución que todos necesitamos.
Yo creo que es necesario, por otra parte, concienciar también a los distintos ayuntamientos, no lo olvidemos, principales responsables y, en la mayoría de las materias, competentes exclusivos de lo que esto significa, y me puedo referir concretamente a lo que son tratamiento y recogida de basuras, en donde los ayuntamientos tienen un gran papel que realizar, y desde la Diputación General de Aragón decir que se están invirtiendo, se están destinando importantes partidas destinadas a mancomunidades y municipios para que estos sean capaces de, con ayudas financieras, poder llevar a cabo esta labor de recogida y tratamiento de residuos sólidos, grave problema, efectivamente, grave problema en toda nuestra geografía.
Decir, por otra parte, que en mi visión particular de la provincia de Teruel, que conozco más, yo observo que hay un crecimiento, y lo digo así, un crecimiento de la flora e incluso de la fauna en los últimos años, me refiero a los inmediatos últimos años; el espacio de bosques en Teruel crece, el espacio de bosques está creciendo y como caso anecdótico, simplemente en este momento lo que es la fauna, qué me dirían ustedes -y hace poco días salía en un medio regional, en el Diario de Teruel, concretamente-: en mi pueblo, en Alcalá de la Selva, las ardillas anidan en las casas habitadas. Díganme ustedes qué desastre ecológico estamos produciendo en la provincia de Teruel, con la sierra de Gúdar, en las casas habitadas, en el ático de un señor cualquiera, pues se encuentra con que tiene un nido de ardillas. Luego es significativo: no están las cosas tan mal, y en ese aspecto decir que, desde luego, nosotros tenemos claro que hay que estar en donde hay que estar.
Hace pocos días, ayer mismo, estuvimos aquí aprobando o debatiendo un tema de una proposición no de ley que presentó el Grupo de Izquierda Unida a estas Cortes, en cuanto a la central nuclear de Santa María de Garoña, en Burgos. Nuestro Grupo apoyó esa iniciativa diciendo que entendemos que no es lo mejor que queremos, y lo hemos dicho. Entonces, pues que cada uno aguante su responsabilidad, pero que sepamos que todos estamos contribuyendo, en la medida de nuestras posibilidades a conservar ese medio natural.
Y como última cuestión, quisiera hacerles un par de preguntas en cuanto a dos cuestiones, que son, por ejemplo, las actuaciones en cuanto a carreteras en Teruel. Efectivamente, en su día se suscitó una grave polémica con la carretera de la Hoya la Vieja, en donde hubo que hacer grandísimos desmontes, pero que, aparte de otras cuestiones, era una necesidad social que la gente demanda, y, claro, yo lo que les digo es si los ciudadanos del Maestrazgo, a quienes nosotros representamos en mayoría absoluta y con una fuerza total, no nos demandan actuaciones en materia de protección de esa lluvia ácida del Maestrazgo, que tanto parece preocupar, y que a mí me preocupa, pues, desgraciadamente no es eso lo que nos demandan; lo que nos demandan es que hagamos una buena carretera para llegar a la ciudad de Teruel, y para que cuando se ponen enfermos puedan ir con su hijo o con su abuelo enfermo a la residencia sanitaria de Teruel. Son necesidades que hay que comprender y que creo que ustedes deben tener presentes.
Y por otra parte, decirles que también, en cuanto a lo que es la lucha contra la erosión, pues se están haciendo actuaciones que yo no sé si calificarlas de buenas o malas, pero para eso están los técnicos de la Diputación General de Aragón a través de la consejería de Agricultura en la provincia de Teruel; desde luego, conozco que se están llevando actuaciones en este tema que creo que son bien realizadas.
Así que, en fin, decir que la autovía que se ha dicho, pues, que se pone de acuerdo la Diputación General con el MOPU, pues fenomenal, y hay que ponerse también para hacer la autovía y para hacer el estudio de impacto ambiental, y cuanto sea necesario, pero no tiene que ser objeto el que la autovía no se tenga que hacer, habrá que hacer la autovía conservando en la mayor medida la naturaleza.
Y nada más. Agradecerles de verdad su comparecencia; decirles, como he empezado al principio, que estaremos dispuestos a cualquier tipo de colaboración, y hacerles una pregunta concreta que es en cuanto a la lucha o la problemática de la procesionaria en los bosques, sobre todo turolenses que nos está preocupando seriamente, que se están haciendo actuaciones, pero que es una imagen que de verdad molesta a la vista, es una cuestión que no se sabe exactamente qué va a pasar, y que a mí me gustaría que ya que no han dicho nada sobre este problema, pues que nos puedan decir si lo que se hace se hace bien, si sería necesario hacer otras cosas o qué es lo que hay que hacer. Porque yo creo que, aparte de los impactos de esa central grandiosa de Teruel, que también se ha dicho poca cosa, y de otras circunstancias, esa plaga también es un grave peligro para el ecosistema de la provincia de Teruel.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Por favor, díganme su nombre, para que quede registrado.
El señor MARCO BAREA: Soy Angel Marco.
Yo no sé si en la calle, el medio social realmente hay esa imagen tan pobre de pensar que el movimiento ecologista se opone al desarrollo, se opone a la forma en que se está haciendo el desarrollo. Quizás exista esa visión si la sociedad, si la gente que tiene esa imagen, hace una lectura tan rápida de las noticias como la que hace el señor Benito Ros, porque, ateniéndome a lo que ha dicho, por ejemplo, el grupo OTUS y la Coordinadora Ecologista de Aragón han estado en la marcha de Javalambre, y no voy a explicar aquí los motivos, pero quizá sea por otra cosa que ha demandado, y es la necesidad de contactar con los habitantes de la comarca para informarles y concienciarles de la necesidad de conservación de la naturaleza; aunque en el fin coincidimos, en las formas no coincidimos, y por eso no estuvimos presentes.
En la misma forma, en las noticias tampoco ha salido que el grupo OTUS esté en contra del observatorio de Javalambre, y lo que he expuesto yo antes no es que nos opongamos al observatorio de Javalambre, sino que precisamente por la nula planificación en la gestión de la Diputación General de Aragón, se está apoyando en estos momentos estudios de viabilidad de unas pistas de esquí y a la vez se están apoyando, o al menos teóricamente los controles que están haciendo los astrónomos para ver la posibilidad de instalar un observatorio astronómico de nivel europeo que está necesitando el Centro Superior de Investigaciones Científicas. Generalmente, ambos, al menos si se repitiera la historia de Javalambre y se siguiera con la misma desplanificación, serían incompatibles, y realmente una de las condicionantes que pondríamos a los astrónomos sería conservar las cimas.
Tampoco sé si su Grupo Parlamentario, o si usted refleja, una visión tan pobre para analizar la ecología, y me voy a ceñir al aspecto que ha comentado, al mismo ejemplo que ha comentado de las pistas de esquí de Valnelinares, y no voy a centrarme exclusivamente en el aspecto estético de ver el lunes por la mañana y el resto de la semana, cuando la gente desaparece y entonces se puede ver el suelo de las cimas de Gúdar, ver la cantidad de plásticos que no se han recogido, porque la gente no ha ido a esquiar, que ha ido realmente a pasar un fin de semana dominguero, dejándose los plásticos que han dejado por allí, sin una concienciación del lugar en que estaban, una reliquia botánica de valor reconocido mundial por prestigiosos botánicos.
Y voy a hablarle realmente del impacto de las pistas de esquí de Valdelinares, algo de lo que no ha hablado, y entraríamos quizás entonces en el Plan Energético Nacional y en la necesidad de tener que instalar más centrales nucleares o más centrales térmicas porque la sociedad demanda electricidad. Yo quisiera que también aquí se hablaran de cifras, del consumo de los cañones para fabricar esa nieve, y si la sociedad se puede permitir malgastar esa forma de energía y, en un momento como el actual, este año, a mí me permitiría quizás reflejar cómo han bajado los niveles freáticos de los acuíferos, de los cuales han estado bombeando agua para hacer nieve arriba, y cuáles van a ser las repercusiones si la sequía continúa, por este malgastar el agua que van a tener los pueblos de la comarca. Sin duda, el señor Benito Ros trabaja mucho por el desarrollo de la sierra de Gúdar, y en eso estamos de acuerdo, pero centrado simplemente en un aspecto, sin tener una visión de desarrollo global e integral, como se ha hablado, de otros modelos alternativos, y en esa línea, quizás los tiempos van pasando y las buenas palabras del señor Benito, pues a veces lo hemos comentado con algún amigo común, pues pasan los años y no se cumplen, y el señor Benito sigue invirtiendo y presionando para que las pistas de esquí sigan adelante pese a que no se aprobó un proyecto definitivo para saber qué se quiere hacer y hasta dónde se va a llegar. Sin embargo, el señor Benito Ros no ha trabajado en absoluto en realmente crearle una figura legal de protección a un pino moro que está haciendo frontera, lo que queda de él, con una afluencia turística de hasta diez mil personas algunos fines de semana, con el impacto que eso supone no solamente sobre el pino, sino sobre todo el ecosistema del suelo que alberga, y que sin el pino no puede subsistir porque precisamente la cubierta arbórea le da esa protección; no sólo es el pino moro, es el ecosistema arbóreo.
Con respecto a la procesionaria, seguramente, si el señor Benito Ros tuviera buenas intenciones y buen interés en conocer los problemas medioambientales de su provincia, se hubiera acercado al laboratorio que estudia la procesionaria desde hace más de veinte años en un pueblo vecino al suyo, como es Mora de Rubielos, y los técnicos realmente le hubieran hablado de cuál es el problema de las procesionarias, y, bueno, les remito a los señores Diputados a este laboratorio, pionero en el estudio de la procesionaria, con los mejores investigadores del país y con continuos contactos con investigadores de Francia para que realmente les hablen de que el problema de la procesionaria no es tan grave como se está comentando, y más en bosques maduros. Quizás el problema de la procesionaria habría que ligarlo a esas actuaciones que usted también ha comentado de lucha contra la erosión, con lo cual entraríamos en las repoblaciones, que no dejan de ser más que un encubierto monocultivo de pinos, y que eso sí que realmente conlleva a un desarrollo excesivo de la procesionaria creando masas de bosque artificiales con una sola especie y creando plagas como cualquier monocultivo.
En esta línea, en el trabajo de lucha contra la erosión, pues le comentaré que las actuaciones en la Diputación General de Aragón se centran exclusivamente en eso, en repoblar, no sabemos si para luchar contra la erosión, porque hay veces que se está dañando una cubierta vegetal natural que, aunque no tiene corte arbóreo, está protegiendo las laderas del suelo, y quizás lo que habría que regular sería su uso a nivel de pastos, o incluso regular su uso a nivel agrícola, y no realmente introducir monocultivos de pinos, e, incluso -y nos centraríamos en las actuaciones de carreteras- quizás lo que habría que regular, por parte de la Diputación General de Aragón, sería los grandes movimientos de tierras que conllevan las obras públicas, con nulos presupuestos para el tema de restauración ambiental tras su ejecución. La carretera de la Hoya la Vieja suscitó mucha polémica en su día por los grandes movimientos de tierra que conllevaba y el impacto ambiental que conllevaba, pero han pasado más de cinco años desde que aquella carretera se hizo y hasta la fecha todavía no se ha actuado en absoluto en restaurar sus grandes taludes que no solamente llevan limos a los embalses aguas abajo, sedimentándolos, sino que además ocasiona realmente problema de seguridad vial en cuanto que todo el arrastre de los taludes invade la cubierta de la carretera con el consiguiente riesgo de accidentes.
El señor CAMPELO DE MENA: Bien, bueno soy Manuel Campelo. Yo quería hablar un poco sobre la primera parte porque la segunda, como ha sido casi todo de Teruel, bueno salvo una pequeña anécdota que, por favor, y sobre todo cuando utilicemos el lenguaje, hay que evitar el decir, por ejemplo, que porque las ardillas habiten en las casas, resulta que la población de animales o el ecosistema está mejor; porque a lo mejor resulta que lo que está sucediendo es que las ardillas se están disparando y se están convirtiendo en otra plaga como la procesionaria. Estos argumentos no se deben utilizar porque son argumentos científicos, leyes de la ecología que suceden; cuando un ecosistema se simplifica, hay una explosión demográfica, determinados tipos de especies, y una puede ser la ardilla, digo yo; habría que estudiarlo. A lo mejor es estupendo que las ardillas estén por las casas, pero, en fin, a lo mejor esto sería por una simplificación de un cultivo de pinos que está ayudando a unas especies como la procesionaria y las ardillas, y está acabando con una complejidad biológica tremenda en toda esa zona. Esto es a modo de ejemplo; quiero decir que hay que tener cuidado con las afirmaciones que se hacen, porque a veces se está, sobre todo, no de cara aquí, sino de cara a la opinión pública; pueden ser graves porque pueden a la gente dar una información verdaderamente falsa de lo que puede estar pasando en una zona.
Precisamente por eso, a los ecologistas se nos tacha de agoreros, o se nos dice que llevamos una bandera, que somos los abanderados de una situación, y no es eso. La sensibilidad ecológica se le supone a todo el mundo; igual que en la «mili« se dice que el valor se le supone, pues la sensibilidad ecológica también se le supone a todo el mundo. Pero las asociaciones ecologistas son las que canalizan las denuncias y las demandas porque somos gente que nos hemos comprometido con esa cuestión, igual que los sindicatos se comprometen en la defensa de los derechos de los trabajadores, o Médicos sin Fronteras se compromete a llevar la medicina a países subdesarrollados, y, claro, tienen una visión bastante agorera de esos países Médicos sin Fronteras, no es que se les haya ocurrido a ellos, es que existe eso, y lo tienen que denunciar o lo tienen que explicar. Entonces, los ecologistas tenemos una visión agorera de una serie de cosas, y tenemos que explicarlo y tenemos que denunciarlo, pero no quiere decir por eso que es que queramos ser agoreros o que nos interese ser agoreros.
Se ha hablado también de que, bueno, sobre el mesianismo. Pues podríamos decir lo mismo: yo no me siento mesiánico al estar defendiendo unas posturas ecológicas, yo creo que soy un ciudadano normal que estoy preocupado por unos temas, y por esa razón, al dedicarme más a esos temas, los conozco mejor y puedo ayudar a la sociedad o puedo hacer unas denuncias determinadas. Ya se ha dicho anteriormente, expuesto por Antonio Ballesteros, que aparte de eso, están los científicos, que son los que tienen que dar la primera palabra sobre muchos temas científico-técnicos, que son los que tienen que dar su opinión sobre temas ecológicos.
Y prácticamente, bueno, sobre lo que se habla del disfrute de la naturaleza, pues también es cierto, o sea, es verdad que se tiene que disfrutar de la naturaleza; pero, sin embargo, este disfrute se puede realizar de muchas maneras y se pueden ordenar los territorios de diferentes formas.
Nada más, porque el resto ya ha sido contestado, porque eran más que nada problemáticas de Teruel.
El señor BALLESTEROS RIVERA: Soy Antonio Ballesteros.
Yo quiero exponer una idea muy simple, no contestando concretamente, pero la verdad es que este tema da para mucho. La mejor manera de que todos seamos ecologistas es creándonos una ecología a la medida particular de cada uno, de modo que efectuemos un proceso de abaratamiento de la naturaleza, en virtud del cual haya algunas cosas que no merecen la pena ser conservadas y entonces nos quedamos con una ecología muy light y muy aceptable por la inmensa mayoría, etcétera. Ante esta idea me gustaría a mí dar claros ejemplos de ello. La protección del medio ambiente, por ejemplo, en el Pirineo, desde ciertas instancias, es una protección que consiste solamente en una primera fase de aprehensión a la naturaleza que la generalidad de la gente, valga la redundancia, suele tener. Entonces, mientras la montaña sea bonita porque hay cierta potencia geológica, mientras la montaña esté vestida de verde en verano y blanca en invierno, la montaña ya es bonita, y entonces, el mensajes subliminal consiste en decir eso es la naturaleza, podemos hacer todo lo que queramos con la naturaleza, mientras estas cosas no desaparezcan. No; la naturaleza es eso y es muchísimas cosas más. Entonces, no jugar con eso de crear ecologismos a su medida.
A la estación de Candanchú, el año pasado, yo tuve el honor de contestar a unas iniciativas que habían partido de ahí, y se nos ha convertido en la estación más ecológica que hay. Perdón, es el bodrio más impresentable que hay en el Pirineo la estación de Candanchú, sinceramente, y después vino la de Astún que podría ser de otra manera, sin estar en contra de las estaciones ni de la práctica del deporte del esquí, con la infraestructura mínima necesaria para poder practicar el esquí, con la infraestructura mínima necesaria para poder practicar el esquí de forma conveniente. Aparcamientos, fuera; urbanismo, radicalmente, fuera; cuatro pilonas, incluso, con inivación artificial, que tanto lo hemos discutido, si fuese necesario. Bueno, pues esta estación presume de ser la más ecológica, y creó un decálogo ecologista donde el ecologismo consistía en no hacer pipí, en no tirar colillas, en no sé qué, y para colmo de despropósitos, el último, decálogo con estrambote, porque no eran diez sino doce o quince los puntos. Decía, para que se vea lo ecologistas que somos, que es raro el esquíador mal presentado; así que, encima, había que ser guapo y esquiar con corbata, porque, verdad, hay algunos esquiadores más pobres que van de bocadillo y tal, hacen feo en aquella cosa. Entonces, este proceso de abaratamiento, de decir que la naturaleza es menos de lo que es, pues me parece a mí bastante peligroso. Otra cosa es que sinceramente se diga: miren señores, aquí la naturaleza se está perjudicando, pero porque me da la gana o porque mando yo, o por lo que sea, creemos que es preferente una actuación social; entonces, haremos unas actuaciones sociales perjudicando a la naturaleza. Ahora, ese truco de que porque estemos haciendo actuaciones sociales resulta que la naturaleza no se perjudica, eso no hay quien se lo trague. Entonces, no se le tenga miedo a las cosas. Si el embalse del Cancón perjudica a la naturaleza, perjudica a la naturaleza; que hay que hacerlo porque es necesario, hágalo, pero no me cuente el cuento de que no solamente no perjudica, sino que además beneficia; que la olimpiada de Jaca hay que hacerla porque lo digo yo, porque es el único sistema que hay de desarrollo de esos valles, suponiendo, vamos a suponerlo, vamos a aceptar esto, vamos a hacer una olimpiada en Jaca; pero que no me diga el señor Mur que no solamente no perjudica, sino que además beneficia, si esas cosas son intragables y son impresentables a todas luces. Entonces, simplemente decir que si las cosas hay que hacerla poniendo lo social por encima de lo natural, pues, nos santiguaremos y alabado sea Dios, pero de ahí a decir que encima beneficia, eso no. Entonces, la realidad es que perjudica, que tenemos que aguantar ese perjuicio, pues lo aguantamos, pero no comulgar con ruedas de molino, y éste es un proceso que se produce generalmente en todas estas actuaciones y esta guerra dialéctica de las críticas.
El señor DOMINGUEZ LLOVERIA: Yo también quisiera responder a un tema que se ha tratado, y es que nos oponemos sistemáticamente o que nos oponemos siempre a todo. Queremos dejar claro que sí, que hay cosas a las que nos oponemos, y que pensamos que no se deberían hacer, y que la mayoría de las veces lo que pensamos es que se deberían hacer las cosas de otra forma. Entonces, por ejemplo temas tan gordos como la autovía que antes estábamos comentando aquí, en la hora del café, pues bueno, cuando están arreglando una carretera de Zaragoza a Huesca, que quieran duplicarla inmediatamente para hacerla autovía, o sea, yo creo que ahí los ecologistas surgirán como setas a lo largo de la autovía, porque los destrozos pueden ser impresionantes, pues me imagino que tendrán todo su derecho a oponerse a que se construya porque, bueno ya han hecho una remodelación del trayecto de Zaragoza a Huesca, y bastante se han cargado. Entonces, bueno, ahí se puede pensar en que eso no se debe hacer y que hay que traer las mercancías de otra forma, o que la gente quizás no deba moverse tanto, o deba moverse a otra velocidad; todo eso incluso se podría discutir.
Y otros temas como, por ejemplo, el de la repoblación, pues lo, mismo; pues a lo mejor hay que repoblar, pero bueno, la última foto que he puesto, que era en concreto Villamayor, a lo mejor posiblemente ahí nunca ha habido árboles; entonces, querer meter árboles de la forma en que se ha metido, que se ha roto el suelo, se han roto los perfiles, cuando llovía antes no se iba la tierra, ahora se va, y bueno, ahora no hay ni perdices ni conejos porque, claro, los han reventado del suelo; pues bueno, podemos entrar a debatir cómo se hace una repoblación y si se debe hacer.
Y otro tema grave es el de Monegros. Pues, bueno, nosotros hemos pedido la paralización porque si aquello es una barbaridad, y siempre que presentamos una alegación a la Confederación o a la DGA nos contestan que están haciendo todas las cosas y que sí que posiblemente hagan algo. Pero, bueno, nosotros alegamos que según el Real Decreto Legislativo 1300/86, dice que se habrá de hacer estudio de impacto ambiental, y según la Ley 4/83, se dice que todo uso de suelo que implique la transformación de superficies de más de cien hectáreas se deberá hacer una evaluación de impacto ambiental, y esa evaluación de impacto ambiental implica información previa a los afectados y a todos los aragoneses que quieran. Entonces, bueno, se hacen repoblaciones; se hacen obras en Monegros, y allí, por supuesto, que se transforman más de cien hectáreas, no para regadíos sino incluso para concentración parcelaria. Nadie nos contesta y allí está el tema. Quiero decir que se puede entrar a decir que hay que discutir las cosas como se ven, y en concreto nosotros pensamos que era el primer tema, que el impacto ambiental de las infraestructuras es irreversible y posiblemente sea, bueno, además de espectacular, pues, bueno, lo que más puede degradarnos el futuro, y en concreto el paisaje. Nosotros pensamos que las obras públicas en la actualidad se están llevando a cabo simplemente por generar trabajo o por mantener unos parques de maquinaria que las empresas han adquirido en estos últimos años de actividad económica. No porque sea necesario hacer cierta infraestructura, sino porque es que las obras, o sea, las empresas necesitan adquirir obra, y de hecho sabemos que están licitando las obras muy por debajo de su valor real porque se empiezan a descontar los gastos que pudiera haber de restauración o de prevención de impacto. Entonces, se anula todo eso y la maquina tirará por en medio el día que tenga que llevarse una palada de tierra, que es lo que está pasando en cualquier punto de Aragón.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Señor Ros, ¿quiere replicar?
El señor DIPUTADO (ROS CORELLA): Muchas gracias.
Yo creo que solamente he afirmado algunas noticias que la prensa ha comentado, y que si he dicho que OTUS participó en la marcha o acampada, o como le quieran llamar, a Javalambre es porque allí se decía, y ustedes no lo han desmentido, así de claro; si ustedes no lo han desmentido por lo tanto estarían ustedes detrás, y si no, desmiéntanlo, y yo no lo diré.
Perdone un momento que termine, porque creo que después me podrá contestar, pero que sepa que yo he dicho: que lo he leído en un medio de comunicación. Pues muy bien, ¿que no es así? Pues de acuerdo, no pasa nada; pero no crea usted que yo vengo a acusarle de una cuestión por simples ganas de acusarle; vengo a decir algo que he leído que, si no se desmiente, pues me parece que es una verdad.
En fin, aparte de ese mal entendido, que no sé si es así o no, pues decir que tampoco se puede decir que los manantiales están reduciéndose por los cañones de nieve. No sé, yo puedo decir muchas tonterías, pero ésta la considero otra más. Los manantiales no se reducen en este momento porque estemos detrayendo unos litros de agua para hacer nieve artificial, porque, entre otras cosas, esa nieve, esa agua vuelve otra vez a la tierra, no se la bebe nadie, ni se la lleva a otra zona, esa agua revierte otra vez en su mismo sitio. Y no se puede afirmar: sí, hombre, en un período de sequía como en el que estamos. ¿Es que, ahora, también, si se seca el agua de un pueblo, quiere decir que eso es culpa de la estación de esquí de Valdelinares? Oiga, vamos a ser un poco más serios, que eso no es de recibo.
Por otra parte, pues lo de la procesionaria, oiga, lo conozco perfectamente, y conozco ese laboratorio porque está a escasos metros de mi vivienda, y conozco lo que se hace y lo que no se hace y lo que quizá en algunos casos se debería hacer. El pino moro tiene una protección, y usted lo sabe, tiene una protección establecida por las propias normas de la Diputación General de Aragón, y el servicio del COMENA en Teruel establece su función de dónde se debe cortar, de dónde no se puede, dónde está prohibido y qué actuaciones hay que hacer. Existir, existe, y los ayuntamientos, desde luego, los respetamos, por lo menos en lo que afecta al municipio que es responsabilidad mía.
Nada más decirles que me parece bien. Yo creo que habrá que profundizar en todos estos temas, no porque Valdelinares o Candanchú o una estación de esquí se haga porque a alguien le de la gana, o porque aquí mando yo, como ha dicho usted; podría ser. No por eso, simplemente, porque los representantes legítimos de esas zonas, libre y democráticamente elegidos, recuérdenlo, pues hacen lo que los ciudadanos demandan, y que yo sepa, en Gúdar, por ejemplo, pues los ayuntamientos han apostado fuertemente por esa infraestructura, quizá equivocadamente, no lo discuto, pero no porque hayan dicho aquí se hace esto porque lo digo yo; es porque es la voluntad de los ciudadanos, y la voluntad de los ciudadanos solamente se demuestra cuando se pasa por unas urnas, no cuando se juntan cinco señores y constituyen una asociación, sino cuando se pasa por unas urnas es cuando se tiene la representatividad de esos ciudadanos, y, en ese aspecto, le digo que ahí efectivamente ha sido una postura de responsabilidad con lo que los ciudadanos han demandando.
En fin, yo creo que así deben de ser las cosas y, sobre todo, a pesar de las posibles discrepancias que en temas lógicos puedan sufrir, y es normal, yo quiero manifestarles otra vez de verdad que desde la responsabilidad seria, desde la responsabilidad, y sin planteamientos previos, inamovibles que digamos -no es que aquí la razón solamente la tengo yo- desde el diálogo y desde esa responsabilidad, quiero ofrecerles nuevamente la participación de nuestro Grupo a contribuir con buenas palabras, y con las negociaciones, y con las visitas, y con lo que haga falta, a contribuir en lo que podamos para solucionar este problema que, desde luego, creo que es importante, y eso es lo importante, el problema; no las distintas opiniones, que son secundarias.
Gracias.
El señor MARCO BAREA: Angel Marco.
De verdad que siento el tono en que era mi intervención, y quizá haber personalizado en exceso; pero también siento que mi intervención solamente haya servido para una respuesta puntual y no para meditar sobre ello.
El señor BALLESTEROS RIVERA: Siento no tener tablas, y siento que el señor Ros no haya bajado a la comprensión del lenguaje coloquial. Aquí nadie ha hablado de democracia, nadie ha hablado de ese tipo de cosas. En fin, yo apelo a la memoria de los aquí presentes para que vean en qué tono he dicho yo eso. Por agilizar una cosa, bueno... Naturalmente que no se hace porque le da la gana y siento mucho que, apoyándose en la falta de tablas de los aquí presentes, haya sacado partido con eso, porque todo esto está grabado, y todo esto está..., y luego siempre se está descalificando y siempre acusamos de que alguien tiene la verdad...
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Por favor, la cuestión es que, aun cuando les falten tablas es evidente, tenemos un orden y un sistema. Entonces, el señor Benito Ros le ha contestado; usted le ha contestado antes, y creo entender que la cuestión está perfectamente zanjada, y pasar incluso a otra intervención.
El señor Embid tiene la palabra.
El señor DIPUTADO (EMBID IRUJO): Muchas gracias. Como es obligado, y además sentido profundamente, yo quiero agradecer la presencia de los miembros representantes de la Coordinadora Ecologista de Aragón, y además agradecer sus palabras, que, yo, estoy convencido que a todos de nosotros, a cualquiera de los Diputados de cualquiera de los Grupos, nos han movido a pensar, a reflexionar y a aclarar, desde luego, muchas de nuestras ideas.
Realmente, el pensamiento último que cualquier persona yo creo que saca de un planteamiento como éste, y Aragón y su autonomía al margen, es que lo que en realidad se está planteado son, como ha surgido al final del debate, modelos distintos, formas distintas de presidir el desarrollo de una sociedad. Y yo creo que en ese sentido sería absolutamente equivocado que, por muchos de los ejemplos que pongamos con relación a Javalambre, Gúdar, esquí, cañones de nieve o cuestiones puntuales dentro del territorio de Aragón, yo creo que nuestro planteamiento en esta y en otras cuestiones tiene que ser un poco más universal. En este momento hay más habitantes que nunca en la Tierra y las predicciones son absolutamente espeluznantes sobre lo que puede suceder dentro de cinco años, pero dentro de cincuenta años he oído que los demógrafos predicen como quince mil millones de habitantes en esta Tierra, si es que sigue existiendo en ese momento, dentro de cincuenta años. Bueno, yo creo que eso es alguna cuestión muy simple: cuando una especie se ensancha, otra se está empequeñeciendo, y eso yo creo que a los habitantes de esta Tierra supercivilizada y derrochona, este nivel de vida -español o aragonés, por poner simplemente este ejemplo- tan absolutamente fuera de todo tipo de comparación, en relación con lo que está sucediendo en el resto del mundo, nos tendría que llevar a la reflexión.
Yo tengo clavado muy dentro de mí algo que me pesa profundamente. Solamente hace un mes en estas Cortes de Aragón, quizás menos, cuando discutíamos los presupuestos de la Comunidad Autónoma y algunos defendíamos una enmienda en la cual se trataba de que una parte muy pequeñita del presupuesto de la Comunidad Autónoma fuera para el programa de ayuda al tercer mundo, y que sin embargo no se pudo conseguir, y que por el mecanismo democrático, por supuesto, de los votos, pues una parte de nuestra absoluta prosperidad no fuera posible que renunciáramos a ella. Pertenezco a otra organización también, como es la Universidad de Zaragoza, donde tradicionalmente una parte de nuestros menguados presupuestos se destinan a ayudas al tercer mundo. Yo creo en ese contexto de modelos de presupuesto, de modelos de desarrollo, de modelos de comportamiento personales, porque aquí yo creo que, por encima de los políticos y de los, grandes planteamientos políticos, están también las ansias personales de cada cual y el modo de vida personal de cada cual y de su relación con el medio. Actos como éste y la trascendencia que ojalá tengan actos, como éste tienen que ayudarnos a cambiar entre todos.
Al margen de la alta filosofía, digamos así, que podría desprenderse de esto, yo tendría que rebajar un poco el planteamiento y venir de nuevo a los límites de nuestro territorio y de nuestra acción política. Yo no voy a presentar ningún tipo de pregunta a los representantes de las organizaciones ecologistas, sino a seguir en el mismo plano de la reflexión desde un grupo político que aquí, en esta Comunidad Autónoma, pertenece a lo que se llama oposición, y tengo que manifestárselo a los ecologistas y a las personas aquí presentes: nosotros somos oposición desde hace como cinco años. Primero fuimos gobierno, el primer gobierno de esta Comunidad Autónoma, ahora somos oposición, y algunas de las cuestiones que yo he escuchado aquí pues han sido reproducidas por parte de nuestro Grupo, de nuestras iniciativas, en el seno de estas Cortes. La idea de una agencia como organismo coordinador medioambiental es vieja en las propuestas del Grupo Socialista, vieja en nuestra Comunidad Autónoma es hablar de cuatro o cinco años, por ejemplo, en una Comunidad Autónoma con nueve años de antigüedad. Fue presentada yo creo que por lo menos en dos ocasiones al Pleno de las Cortes, y siempre derrotada. Nuestra queja de la descoordinación actual administrativa es también relativamente vieja, y nuestra incomprensión, absoluta; pero cuando digo incomprensión no digo incomprensión política, sino incomprensión intelectual acerca de que por qué puede existir una dirección general de medio ambiente, un instituto de medio ambiente, una consejería de Agricultura, cuando está absolutamente hasta confuso quién es el órgano medioambiental, de verdad, en esta Comunidad Autónoma y cómo se organizan las competencias. Sepan entonces los ecologistas que, desde el punto de vista administrativo y de coordinación, pues, está nuestra sintonía con algunas de las propuestas aquí oídas.
Estamos en este momento en este Parlamento, y yo tengo que hablar del Parlamento, y no obviamente solo del Gobierno. Estamos en este momento realizando el trabajo legislativo para concluir en una ley de ordenación del territorio. El otro día, el pasado jueves precisamente, fue el debate global de totalidad del proyecto de ley del Gobierno, y lamento mucho discrepar de alguna opinión oída. Quizás, en el diálogo entre nosotros alcanzaríamos un punto de entendimiento, yo no digo planteamientos medioambientales, sino el actual proyecto de ley que ha mandado el Gobierno de ordenación del territorio, por poner un ejemplo, y me satisface haber oído que los planes de ordenación de los recursos naturales, en los que yo también creo, son una buena salida medioambiental al margen de las clarificaciones completas de espacios naturales protegidos. Los planes de ordenación de recursos naturales están ausentes del texto del Gobierno. Nosotros hemos presentado un texto alternativo donde los insertamos. Está ausente del texto del Gobierno cualquier referencia al Departamento de Agricultura, y en una Comunidad Autónoma con un sistema de Gobierno en que hay dos departamentos con incidencia fundamental, no entendemos cómo una política de ordenación territorial, absolutamente vinculada a lo medioambiental, puede prescindir de instrumentos tan específicos como son éstos.
Si me permiten, vuelvo de otra manera, de lo particular a lo general. Estoy hablando de administración y de Gobierno y de intervención, y me satisface haber escuchado en las palabras de los representantes de la coordinadora ecologista su esperanza en la actuación de las administraciones públicas. Están reclamando continuamente actuación, autorizaciones, sanciones, autorizaciones a priori, actuación a priori, ordenación, planificación, sanción cuando alguien se sale de la norma establecida. Bueno, yo creo que en unos tiempos en los que se dice que, no sé si con un diagnóstico concreto y certero, estamos en los tiempos del neoliberalismo, de cada cual haga lo que quiera hacer porque eso es lo bueno, eso es lo que conviene, eso es lo que crea puestos de trabajo y desarrollo y a mí me satisface que organizaciones de base, representantes sociales con independencia de su apoyo político o no, que nunca han pretendido, al menos en esta Comunidad Autónoma, ponerlo en canción, me satisface escuchar que se espera algo de los poderes públicos, porque eso es lo que coincide también con nuestro punto de vista. Nosotros queremos que los poderes públicos intervengan, que no se consideren ajenos al proceso de desarrollo económico social, que intervengan, que planifiquen hasta donde puedan llevar legítimamente la acción de planificación, que autoricen y que sancionen. Yo creo que la regularización, el neoliberalismo, pertenece, yo creo, al final de los tiempos antiguos; no es el signo, no puede serlo de los tiempos modernos, porque no puede haber neoliberalismo cuando los medios económicos son absolutamente limitados, cuando somos tantos a disfrutar de algo que se nos ofrece por la naturaleza limitadamente.
Yo lo que pretende indicarles también es que observo en sus palabras, en su planteamiento alejado de todo tipo de maximalismo y radicalismo, observo señales parecidas que a mí me llegan de tiempos todavía cercanos, pienso, cuando vivía en un país como Alemania, donde las tendencias ecológicas tenían una importancia fundamental e incluso se articulaban políticamente; unos tiempos en los que al principio hubo una especie de separación absoluta entre la vieja política socialdemócrata y lo que representaban los verdes y que sin embargo, hoy en día, y con el correr de los tiempos, yo creo que se ha advertido un proceso de ósmosis, porque todos, socialdemócratas y verdes, han perdido de su radicalismo y han confluido en una posibilidad de acercamiento. Yo creo que el paso del radicalismo a las posturas de convergencia, por utilizar una palabra al hilo de los tiempos actuales, de cohesión, puede hacernos a todos confluir en lo mejor para, yo creo, la generalidad de los humanos, que en eso no debemos de distinguirnos decisivamente.
Son reflexiones que, a las dos y pico de la tarde, se me ocurren, más que preguntas concretas, que, por supuesto, serían y serían muchas, pero me parece que desde nuestra postura es suficiente con esto.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): ¿Quieren contestar?
Entonces, ya damos por terminada la Sesión en cuanto a las comparecencias de los grupos ecologistas y nos queda... Perdón, ¿quién quiere intervenir? Señor Navarro.
El señor DIPUTADO (NAVARRO ELOLA): Gracias, señor Presidente.
Yo querría hacer unas preguntas puntuales que, dado lo avanzado de la hora, agradecería fuesen contestadas de forma concreta.
La primera es sobre el delito ecológico. ¿Consideran suficiente la regulación actual?, y ¿cómo modificarían los ecologistas dicha legislación? La segunda, saben ustedes que las inversiones para los empresarios en materia de preservación del medio ambiente son muy costosas y para algunos muchas veces imposibles de realizar, ¿consideran que debería arbitrarse política de ayudas a empresarios para evitar que contaminen? Tercero: ¿les parece buena medida para evitar los incendios forestales el prohibir hacer fuego en los bosques?, ¿lo tipificarían como delito ecológico? Y cuarta, como consecuencia de la afirmación del señor Ballesteros relativa al exceso número de habitantes en la Tierra, ¿en qué grado comparten ustedes la teoría de Malthus? ¿no consideran que el hombre y la raza humana es la primera especie a proteger?
Nada más y muchas gracias.
El señor BALLESTEROS RIVERA: Como no soy economista y no tengo muy recientes ese tipo de lecturas, me va a ser muy difícil contestar sobre en qué grado compartimos las teorías de Malthus. Malthus supongo que era un economista, algunos de los presentes sabrá más de esto que yo, que dijera muchas cosas y se hizo famoso por uno y se hizo chistes por eso, entonces creo que Maltus fue víctima, como tantos otros personajes históricos, de la estupidez humana. Luego hay un maltusianismo, luego vino Ricardo, luego vino la teoría de los crecimientos decrecientes, o cómo era aquello, etcétera, y luego vino John Stuart Ming. Siento en el alma no poder tener una página memorable y extraordinaria de John Stuart Ming; lo siento en el alma, y si me la supiese de memoria la recitaría. No se trata de compartir las teorías de Malthus o no; se trata de compartir la verdad, claramente...
Decíamos que el crecimiento infinito es imposible en un mundo finito. Luego, allí nos daremos de bruces con la realidad, aunque esa economía y todas esas cosas haya sido amparada, apuntalada por ciertas creencias, culturas... En cuanto de lo que si el hombre es o no lo primero a proteger, bueno, yo entiendo que si siempre que hay un conflicto el hombre gana, desaparece el otro; suponiendo que la solución del conflicto, sea la desaparición, al final sólo nos quedamos hombres, y bueno, pues, yo no sé cuál sería la solución. Evidentemente, nosotros tenemos un límite de crecimiento, y tenemos que estar en armonía con nuestro entorno. Si el hombre no crece, no entra en conflicto con nada. En el momento que entra en conflicto con algo, ese algo tiene que desaparecer, ¿por qué?, porque hemos creado un dios a nuestra imagen y semejanza donde se dice justamente todo lo contrario. Entonces de esas trazas no sé hacia dónde llegaremos. Es decir, vamos a dejar, si fuese difícil la respuesta a esto, vamos a dejar al tiempo, y el tiempo nos dirá si el hombre es lo primero o no es lo primero. El hombre es diferente, el hombre interpreta la naturaleza por su sistema nervioso, por su cerebro, pero yo no veo por qué tenga que ser primero el hombre y primero una cosa. Supongo que habrá que establecer esa armonía, y siempre que le hombre no vaya en contra del continente que le sustenta, pues tal vez el hombre pueda ser ahí lo primero de alguna manera; pero cuando vas contra lo que te sustenta, entonces ya no sé si el hombre es lo primero o no es lo primero.
El señor CAMPELO DE MENA: Bueno me llamo Manuel Campelo, y voy a contestar.
Aparte de esto del hombre, claro, aquí entraremos en terrenos ya filosóficos, pero lógicos, etcétera, y lo que creo es que el hombre, vamos, tal como se define hoy la ecología y se ve desde un punto de vista científico, si desaparece lo que tenemos alrededor, desaparece la vida, y el hombre desaparece con ella. De momento, científicamente no somos capaces de crear un planeta nuevo. Luego, el hombre forma parte de la evolución o de la creación, según nuestra manera de entender, y tiene que atenerse a esa evolución o a esa creación. Si no se atiene a ello, el hombre desaparecerá. Eso creemos que está clarísimo desde todos los puntos de vista científicos y filosóficos.
Sobre los incendios forestales, yo creo que son delito ecológico siempre que haya intencionalidad en el incendio, es decir, cuando hay una intencionalidad en el incendio creo que se debe considerar delito ecológico y se debe de sancionar con rigurosidad, como si se tratase de un delito o un atentado serio contra un patrimonio que tenemos. Cuando el delito no es intencionado, sino que es casual y se produce por omisión o por falta, entonces pienso que no es un delito ecológico, aunque la responsabilidad de la persona, hoy en día, que pega fuego al monte porque está asando las costillas o porque está quemando rastrojos es muy seria; pero creo que no es lo mismo la intención de quemar un monte que a un señor se le vaya un fuego. Entonces, pienso que siempre que haya intencionalidad clara, debe ser delito ecológico, claro está, salvo el caso de los pirómanos mentales, enfermos mentales; pero el caso de que un señor pega fuego al monte intencionalmente eso es un delito, creo que debe ser tipificado como delito ecológico.
El señor DOMINGUEZ LLOVERIA: El delito ecológico, seguramente me podrán corregir, pero en la actualidad recoge el Código penal, como delito ecológico, el vertido, la contaminación de aguas, suelo, etcétera. Entonces, al no haber una renovación o una reestructuración o un nuevo Código penal, que por lo visto no amplia el campo del delito ecológico, entonces se crea un vacío legal en el que, por ejemplo, a parte de la contaminación, espolios de recursos naturales que no se están contemplados como puede ser el robo de aves rapaces que en Aragón es tradicional, en fin, el espolio de yacimientos paleontológicos, etcétera, o sea, se crea un vacío legal, entonces, seguramente la ley protege, más que a la naturaleza, protege a la actividad humana. Es decir, bueno, hay una contaminación, pero siempre es problemático que a la larga se sanciona a la empresa o al organismo contaminador. Entonces, lo que sí pedimos es que haya una mayor agilidad de la justicia y que, bueno, que haya fiscales especializados en medio ambiente.
Yo pondría un ejemplo muy claro. En el ochenta y ocho, en el verano del ochenta y ocho, la empresa AUXINI, para tapar una grieta en la presa de Guadalope, que había una filtración, pues vertió cemento ahí en cantidades industriales; el caso es que el cemento se salió por la grieta, por una filtración que había, arrasó la vía del río, se hicieron las denuncias ante el juez. Pues, bueno, como delito ecológico está, las aceptó el juez, se sigue el trámite, pero bueno, desde el año ochenta y ocho, estamos en el año noventa y dos, van a hacer cuatro años y no ha pasado absolutamente nada. Lo gordo es que, encima, se siguen metiendo por la grieta, porque, claro, de vez en cuando se rompe, pues, se siguen metiendo materiales inconfesables. Lo que se pide es que el delito ecológico, bueno, se aplique con la legislación vigente, que es lo que antes comentábamos.
En cuanto a los costes, a los gravosos costes de las medidas ambientales de las empresas, lo que hay que hacer es que una industria se ha de establecer cuando tiene todos los controles, es decir, si recuperar unos residuos cuesta tanto, pues, bueno, que lo internalice, que se llama ahora, en los costes finales del producto; si una pila resulta que la estamos comprando por dos duros, pero claro, en esos dos duros no cuentan todo el monte que se está contaminando, o todos los residuos que se están inyectando en el subsuelo, dentro de equis años habrá que destinar una partida presupuestaria de dinero público en descontaminar una parcela de monte. Entonces, bueno, los procesos ambientales hay que meterlos en los costes finales del producto, y que no vale, pues, bueno, decir voy a contaminar porque, si no, no es rentable mi empresa. Y ya que los empresarios que me imagino que vendrán un día por aquí pondrán el grito en el cielo, pues, bueno, decir si en el sistema capitalista dicen que la necesidad estimula el ingenio, pues, bueno, se les pongan pegas, que ya buscarán la manera de producir más barato. De hecho, en otros países, los alemanes por ejemplo, en gran parte han reconvertido sus procesos industriales y les salen igual o más baratos los productos sin producir demasiado... O sea, que eso, a mí por lo menos no me vale lo de que las medidas ambientales son costosas.
El señor CAMPELO DE MENA: Incidiendo sobre este tema, soy el señor Campelo, creo que en ese aspecto está claro: cuando una empresa se quiere estabilizar, pide unos informes, tiene que tener unas autorizaciones, entonces, por ejemplo, pues si a la empresa Plásticos y Siliconas le dan un informe desfavorable medioambiental, y esta empresa quiere implantarse, debe apechugar con las consecuencias de su rentabilidad, y no esperar desde luego que encima de que el informe es desfavorable, nosotros con dinero público le estemos subvencionando también para que solucionen el tema ambiental, siempre con la justificación de que crean puestos de trabajo. Yo creo que esto no es así, porque a lo mejor resulta que esos puestos de trabajo se están perdiendo con presupuestos que se están malgastando en tener que luego solucionar problemas ambientales. Entonces no me parece una solución ayudar a empresas altamente contaminantes o que producen grandes problemas o trastornos; el ayudarlas para que solucionen esos problemas, si son desfavorables, no se deben realizar y en otros sitios a lo mejor que sean más propicios se pueden instalar.
Quedaba...
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Por favor, es conveniente que no reincidan otra vez sobre los mismos temas, sino que conteste cada uno el que quiera, pero uno solo.
El señor DIPUTADO (USON EZQUERRA): Evidentemente, no me voy a extender en el tema, aunque sería un tema de larga duración, sería el tema de Monegros. Voy a seguir las instrucciones del Presidente, voy a ser escrupuloso con el comportamiento que me sugiere.
Miren ustedes, mucho se ha hablado del tema de Monegros. Yo al señor Domínguez le felicito por la magnífica muestra que nos ha hecho ahí de las diapositivas; pero sí he encontrado que le faltaba una, y es la situación actual del campo en la zona de Monegros. Yo creo que hubiese sido un momento oportuno también para poder aportar el porqué se transforma Monegros. La gente de Monegros lo ha dicho reiteradamente que está por la labor de transformar en regadío, y mientras no se diga lo contrario, debemos de ser escrupulosos con las personas que viven habitualmente allí. Yo comprendo, y les agradezco las visitas que ustedes hacen a Monegros; es bueno que la gente visite Monegros, qué duda cabe, pero no es lo mismo visitarlo en un domingo que vivir trescientos sesenta y cinco días al año. La gente vive esperanza desde 1911 y yo creo que es motivo de satisfacción para los monegrinos el que por fin esas obras hayan comenzado.
Siguiendo la sugerencia del Presidente, simplemente hacerles una pregunta. ¿Ustedes entienden una agricultura moderna sin concentraciones parcelarias?
Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS):Quién quiere contestar?
El señor DOMINGUEZ LLOVERIA: Soy Domínguez. Entonces, el tema de Monegros es sumamente complejo; entonces, cabría hablar de muchísimas cosas y muchísimos matices. Nosotros, vamos, la coordinadora ecologista, que es la que viene denunciando ante la Confederación y ante la DGA o ante el MOPU, diversas actuaciones, pues, exigiendo diversas modificaciones, hay que decir que simplemente pedimos o se pide que se apliquen ciertos mecanismos correctores, que se cumpla la legislación de impacto ambiental. Hay informes y hay estudios, pero no hay una valoración de impacto ambiental. Está claro que la legislación, tal como nosotros entendemos, no se cumple, y se puede decir que, por ejemplo, una de las cuestiones por las que se pide la paralización, es que nosotros consideramos incongruentes, por ejemplo, que mientras hay zonas en las que se está abandonando la tierra de regadío, tierras aluviales, cuaternarios, profundas, bueno, se esté potenciando una agricultura del mismo tipo en zonas que son terciarias, que tienen unos sedimentos salinos, etcétera, ahí está el debate. Para Monegros haría falta otro modelo de agricultura, y seguramente no haría falta hacer esos canales, esos desmontes, esas inversiones por hectárea para meter las tuberías; en fin, está todo eso expuesto en multiples denuncias que hemos hecho.
Y respecto a la concentración parcelaria he puesto un ejemplo de cómo el monte había sido arrasado literalmente para hacer una concentración parcelaria: han sido eliminados hasta los más mínimos ribazos; entonces, cuando se está tendiendo a una agricultura extensiva en Europa, con menos nivel de pesticidas, menos nivel de abonos químicos, que haya franjas de terreno natural, porque lo que no podemos permitir es que en esas zonas se elimine todo vestigio de procesos naturales y se tenga que vivir a base de semillas tratadas y blindadas, a base de abonos, a base de pesticidas y a base de agua. Entonces, resulta que se ha demostrado que tiene que haber esa incardinación por procesos naturales en los que haya una diversidad biológica que controle las plagas, etcétera.
La situación actual de Monegros es un hecho desesperante, como en todo el valle del Ebro, por la cuestión climática, está claro, pero hay que tener en cuenta que Monegros es en gran parte proceso de deterioro secular, se ha talado, se ha arrasado; entonces, cómo no va a correr el aire en esa explanada que hemos visto, o sea, allí el aire reseca, pues no sé cuántos metros o centímetros por debajo de tierra. Entonces, hay que ser consecuente, ahora está Monegros mal porque, además de tener sequía, se ha deforestado, se ha degradado el suelo hasta unos límites bastante inconcebibles, y bueno, remarcar que no estamos por que se impida el desarrollo de la gente de Monegros, simplemente queremos que se ha de hacer otro tipo de desarrollo. Se han invertido millones en unos desmontes, en dinamita, en mover maquinarias allí, que vale más mover la maquinaria que la tierra que mueven, por lo que pesan y por lo gigantescas que son, y no se está invirtiendo en absoluto a otro tipo de alternativa más estable que es la que tiene que haber, o sea, y de hecho hay, porque hay estudios de la UNESCO, etcétera, que indican alternativas para el secano.
Bueno, pues a lo mejor hay que producir productos más naturales y pues a lo mejor más deformados y menos vistosos, pero bueno, que resulta que son naturales y te lo puedes comer con cierta tranquilidad.
Entonces, hay que saber que en Monegros, pues, bueno, la mayor parte de la inversión se lleva a zonas que ya tienen regadío, como puede ser en BalloBar o en Sástago, y resulta que el 6% de regadío se va, o sea, la mayor parte, se va a las zonas de ribera, y muy poco a las zonas de secano, que es donde habría que actuar. Y no decimos que no se actúe, sino que, bueno, que a lo mejor habría que llevar el agua de otra forma allí, y que, desde luego, el regadío que hay ahora en Valcuerna no es representativo de todo Monegros. Valcuerna es una zona fértil, profunda, de suelo cuaternario que no tiene los problemas de salinidad que tendrán otras zonas. No se puede extrapolar nunca lo de allí a lo de las saladas o a otros sitios, y tener en cuenta que me parece muy bien que haya que garantizar el desarrollo o la supervivencia de las personas de Monegros, cuando me imagino que ya lo tienen bastante solucionado por otras vías, y que la agricultura va a ser un parche a la estabilidad en servicios, a la estabilidad industrial que tienen los habitantes de Monegros, y que bueno nosotros clamamos porque allí hay una población de abutardas, hay endemismos botánicos, hay endemismos de invertebrados, que es que se están machacando literalmente. No se está haciendo nada por ellos, y, bueno, las personas ya gritan, ya se defienden, ya tienen las maquinas y ya tienen sus recursos reglamentarios; pero resulta que la abutarda no, y no hay grullas en Monegros sin abutardas. ¿Que por qué nosotros defendemos la abutarda y por qué defendemos otros endemismos botánicos? Pues, bueno, porque resulta que dentro de unos años posiblemente con los avances de ingeniería genética esos organismos que han sobrevivido la salinidad y han sobrevivido a las sequías en Monegros, pues tengan una rentabilidad o una aplicación en ingenieria genética para conseguir otro tipo de semillas, etcétera. La cosa sería bastante compleja.
No sé si con esto está contestado todo.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Señor Usón, ¿quiere intervenir?
El señor DIPUTADO (USON EZQUERRA): Gracias, señor Presidente.
Perdone que yo le manifieste que no comparto su idea, y no la comparto, yo diría, que por una razón fundamental, y es porque habitualmente vivo en Monegros diariamente, diariamente vivo en Monegros, y entonces es lógico que no congeniemos con esos planteamientos que usted manifiesta.
Por otro lado, me preocupa, y pienso que ha debido ser algún lapsus cuando usted afirma que los hombres y mujeres de Monegros ya tienen la solución buscada por decir así, así lo he interpretado, no sé si así usted. La verdad es que yo no soy adivino, posiblemente usted lo sea, ¿me podría manifestar qué soluciones tienen ya ante esa problemática?
Nada más.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Por favor, ya muy breves, porque ya es muy avanzada la hora y es conveniente...
El señor DOMINGUEZ LLOVERIA: Sí. Simplemente le pasaremos el estudio que ha hecho un sociólogo nuestro, bueno nuestro, al que hemos consultado, y que se ha brindado con los datos de los que me he nutrido. Entonces me parece muy bien que viváis en Monegros y que lo defendáis, pero bueno, yo también soy aragonés y también tengo derecho a pensar en Monegros, quiero decir que no sólo por vivir allí se ha de tener derecho a... O sea, que ese argumento a mí no me vale por supuesto.
De todas formas, decir que los datos que hay ya os los pasaremos, nos y no los hemos inventado, sino que provienen de documentos oficiales y de entidades bancarias que hacen estudios. Bueno, pues se sabe que la población está aderezada porque hay un sector servicios del cual están viviendo, entonces, y que resulta que la media de paro es inferior a la media nacional y cosas de éstas... No, pero la población se estabilizó según los datos... En fin, que podríamos ya... Ya os pasaremos los datos. Otra cosa.
El señor PRESIDENTE (HERNANDEZ TORNOS): Parece ser que se ha agotado la Sesión, y sólo nos queda darles las gracias a los representantes ecologistas. No dudamos que habrán sido importantes en cuanto a que representan, sin duda, una ciencia, una conciencia de algunos problemas muy específicos que sentimos todos, pero ya lo decía, vamos mal con la hora.
Lectura y aprobación, si procede, de¡ acta de la Sesión anterior.
Simplemente dar por finalizada la Sesión a excepción del acta de la Comisión del 24 de marzo de 1992. Ya se han repartido las hojitas correspondientes. Sólo pregunto si tienen alguna objeción que hacer. Parece ser que no; entonces queda aprobada el acta.
Se levanta la Sesión. (A las quince horas y cincuenta minutos.)