Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

El primer punto del orden del día, como es costumbre, lo dejamos para el final. Y pasamos al segundo punto, con la comparecencia del consejero de Sanidad, Bienestar Social y Familia, a petición propia, al objeto de informar del balance de la aplicación en Aragón durante el primer año del Real Decreto Ley 16/2012, de 20 de abril, de medidas urgentes para garantizar la sostenibilidad del Sistema Nacional de Salud y mejorar la calidad y seguridad de sus prestaciones.

Para su intervención, tiene la palabra el señor Oliván por tiempo de diez minutos.

Comparecencia del consejero de Sanidad, Bienestar Social y Familia al objeto de informar del balance de la aplicación en Aragón durante el primer año del Real Decreto Ley 16/2012, de 20 de abril, de medidas urgentes para garantizar la sostenibilidad del Sistema Nacional de Salud y mejorar la calidad y seguridad de sus prestaciones.

El señor consejero de Sanidad, Bienestar Social y Familia (OLIVÁN BELLOSTA): Gracias, presidente.

Voy a intentar en estos diez minutos hacer un rápido balance de las cuestiones, de los aspectos que considero más importantes de este primer año de aplicación del Real Decreto Ley 16/2012.

Quiero recordar en principio que el objetivo de este real decreto, como del de una buena parte, por no decir de todas, de las políticas sanitarias a nivel estatal y a nivel autonómico en todas las autonomías en que se están implementando, es mantener un sistema público como el que tenemos en nuestro país, como el que tenemos en Aragón, vinculado a los principios de universalidad, calidad, eficiencia y sostenibilidad. Para ello, se establece un objetivo que puedo decir que es general: la adecuación del gasto y de maximización de la eficiencia para buscar precisamente esa sostenibilidad del sistema sanitario, unido —en este caso me refiero a las políticas del Ministerio— a la búsqueda de la mayor cohesión del Sistema Nacional de Salud y a la máxima equidad. Eso sí, intentando que todas las medidas que intentan racionalizar a su vez los recursos materiales y económicos y humanos mantengan la calidad de la asistencia sanitaria.

Respecto a los aspectos más importantes de la aplicación de este real decreto ley y su efecto en nuestra comunidad autónoma, me voy a referir a aquellas cuestiones que se han desarrollado; en concreto, a la cuestión del aseguramiento en materia de carteras, fundamentalmente a lo concerniente a farmacia, por lo que luego comentaré, algo comentaré respecto a la centralización de compras y también respecto a los aspectos más importantes en materia de recursos humanos.

Por lo que respecta a la cuestión de aseguramiento, quiero recordar que tanto el Tribunal de Cuentas como la propia Unión Europea insistían ya antes de 2012 en que había que diferenciar entre atención sanitaria básica y la generación de un derecho, del derecho que otorga la tarjeta sanitaria. Todos los sistemas públicos europeos sin excepción recogían ya en 2012, en mayor o menor grado limitaciones que no se aplicaban en nuestro país y que fueron puestas en evidencia por informes del Tribunal de Cuentas y por la Unión Europea, en este caso insistiendo en la obligatoriedad de trasladar, de transponer a nuestra normativa directivas comunitarias al respecto. De hecho, en ningún país europeo se exige como único requisito para dar cobertura sanitaria a personas de otra nacionalidad el simple empadronamiento, como ocurría en nuestro país hasta esa fecha.

El cambio en esta materia, ¿qué supone? Supone fundamentalmente que una serie de personas en situación irregular, inmigrantes en situación irregular, dejaban de tener el carácter de beneficiarios del Sistema de Salud, dejaban de tener tarjeta sanitaria, dejaban de ser titulares, mejor dicho, de tarjeta sanitaria, lo cual no quiere decir que no se les siguiera atendiendo. De alguna manera, esta atención se circunscribía en la normativa a las urgencias hasta el alta médica, el embarazo, parto y posparto y a los menores de dieciocho años, al margen del resto de atención sanitaria que se prestaba a estos colectivos, pero teniendo en cuenta lo que comentaba antes, que el hecho de ser atendidos no significaba que tuvieran un derecho.

No obstante, y por una serie de cuestiones que ahora voy a enumerar, entendimos que en nuestra comunidad, por una serie de circunstancias, era conveniente hacer una lectura más amplia del marco legal que definía este real decreto ley y a tal efecto pusimos en marcha el Programa aragonés de protección social en materia de salud pública, recalco, dentro de los límites legales. Los objetivos de esta propuesta del departamento eran los siguientes: por una parte, atender a las personas que entendíamos que eran más vulnerables pero que, además, tuvieran una clara vocación de permanencia entre nosotros, es decir, estamos pensando en personas que ya estaban viviendo entre nosotros, cuyos hijos estaban estudiando en nuestras escuelas y que por una cuestión estrictamente legal, en términos de inmigración, por carecer de permisos y estar en situación irregular, que dejaban de tener tarjeta sanitaria; también intentábamos con este programa evitar trámites administrativos, por ejemplo, en estos casos se eximía de la necesidad de reconocimiento de deuda, y, por supuesto, como objetivo último estaba el de mantener y mejorar la salud de estas personas y reducir el riesgo de transmisión de enfermedades.

Se establecieron una serie de requisitos y se realizó una, creo, adecuada difusión, siendo el balance del programa hasta la fecha —se implementó hace aproximadamente seis meses— que se han presentado trescientas cuarenta y ocho solicitudes, trescientas tres han sido aceptadas, veintisiete están pendientes de resolución y dieciocho han sido rechazadas por no cumplir con los requisitos establecidos.

Recuerdo asimismo la mención que hace el real decreto ley a la posibilidad de la suscripción de un convenio especial por parte de las personas que hayan dejado de ser titulares de tarjetas y que quieran seguir recibiendo asistencia sanitaria, un convenio cuya regulación general viene recogida en una normativa estatal y que se va a concretar en una normativa autonómica en próximas fechas. Permite, como digo, una asistencia sanitaria con la única limitación de la farmacia para personas no aseguradas que no hayan entrado a formar parte de las beneficiarias del programa al que acabo de hacer mención. En total, fueron quince mil las personas inmigrantes en situación irregular que antes contaban con tarjeta y que dejaron de tenerla a partir de la implementación de la medida concerniente al aseguramiento del real decreto ley.

Quiero comentar otra cuestión que es importante respecto a este apartado, y es lo referente a todos los augurios y premoniciones que se habían hecho por parte de diferentes partidos y colectivos, que tengo que decir que no se han cumplido, no se han cumplido ni respecto a la atención a los inmigrantes, ni respecto a la previsible desatención a mayores de veintiséis años y un largo etcétera de supuestos planteados por los partidos de la oposición creando una duda, creo que de manera incorrecta, en la ciudadanía, cuando estaba claro, leyendo tranquilamente el real decreto, que eso que se aventuraba, que eso que se auguraba no iba a ocurrir en ningún caso, como después los hechos han demostrado.

Prueba de ello es que tampoco un augurio, en mi opinión también grave, que se hizo respecto al incremento previsible de enfermedades de declaración obligatoria se ha cumplido, ni de lejos se ha cumplido. No se ha observado ninguna modificación relevante, por decir algo, en esta cuestión que, según algunos, iba a ser elemento fundamental de distorsión del sistema sanitario aragonés como consecuencia de haber eliminado de la prestación sanitaria a una serie de personas. Como consecuencia de que no se eliminó la prestación sanitaria, evidentemente, no ha habido ninguna repercusión en materia de enfermedades de declaración obligatoria.

El otro apartado importante del real decreto es el concerniente a la cartera. Como saben ustedes, hay tres carteras: la común básica, la cartera suplementaria y la accesoria.

Respecto a la básica, todavía no hay ningún texto normativo que ponga en marcha ninguno de los acuerdos adoptados por el Consejo Interterritorial. Quiero comentar básicamente dos, recordando a su vez que estamos hablando de una cartera básica que contendría o contiene prestaciones mínimas que deben garantizar el conjunto de comunidades autónomas con carácter gratuito; aquí estaría incluido, por ejemplo, el transporte sanitario urgente. Quiero comentar la incorporación a la cartera del screening en el cáncer de colon, al margen de que en nuestra comunidad autónoma hubiéramos decidido anteriormente implementarlo, y lo concerniente a la reproducción asistida, que ya ha sido objeto de debate en este Parlamento.

En relación con la cartera suplementaria, en lo referente a transporte sanitario no urgente, ortoprotésis y productos dietéticos todavía no se ha regulado. Tengo noticias de que en próximas fechas se valorará en Consejo de Ministros la normativa de estas tres cuestiones, que será de aplicación a partir del 1 de enero y será el momento de hablar de estos temas y de ver los efectos que tiene en nuestra comunidad autónoma. No obstante, recuerdo que en lo concerniente al transporte sanitario no urgente prevalece el compromiso del Gobierno de separar dos cuestiones que creo que son importantes, que son las cuestiones referentes a diálisis y enfermos oncológicos, de forma que, en virtud de acuerdos que alcancemos con determinadas entidades, siga siendo gratuito el transporte sanitario no urgente para las personas que tengan que desplazarse a los centros hospitalarios como consecuencia de estas dos cuestiones.

Por lo que respecta a farmacia, que es, evidentemente, dentro de la cartera lo que más se ha desarrollado, lo fundamental es el nuevo sistema de aportación a la prestación farmacéutica según la renta. No voy a recordar los porcentajes, pero sí que quiero hace hincapié en que, como consecuencia de esta medida, veintiocho mil aragoneses que hasta el año 2012 estaban pagando el 40% de los medicamentos cuando iban a la farmacia tienen la prestación farmacéutica gratuita; estoy hablando de los parados de larga duración que han perdido ya sus prestaciones y estoy hablando de las personas que están cobrando alguna prestación de inserción, por ejemplo, el ingreso aragonés de inserción. En concreto, veintiocho mil quinientas personas, aproximadamente, las que antes pagaban la farmacia y ahora la tienen gratuita.

Para que se hagan sus señorías una idea de lo que supone el impacto, fundamentalmente en el colectivo más sensible, que es el de los pensionistas —y digo «más sensible» por sus propias características y porque antes no pagaban y han pasado a pagar el 10% con unas compensaciones, unas devoluciones en función de su renta—, quiero decir que como media han abonado el 5,80% del precio del medicamento después del reintegro; de cada cien euros de coste del medicamento, los pensionistas están pagando el 5,8%, o sea, del 10% que pagan cuando retiran el medicamento de la farmacia, después de la devolución como consecuencia del reintegro, la media de desembolso es 5,8% del precio. Y en términos de desembolso, en términos de euros, estamos hablando de 3,7 euros al mes, es el desembolso que hace por término medio un pensionista después del reintegro.

Voy a hacer hincapié en los reintegros porque, dentro de las posibilidades que tenía el Gobierno de Aragón de interpretar la normativa sin salirnos de la normativa, creo que fuimos —y lo tengo que decir— de las comunidades que más avanzamos en beneficio de los ciudadanos, en concreto, de los pensionistas. Por dos razones. En primer lugar, porque, aunque el plazo establecido legalmente para producirse el reintegro a partir de las cantidades acumuladas en función de la renta era de seis meses, en Aragón establecimos por orden el 21 de diciembre de 2012 que esa devolución fuera con carácter trimestral y, además, para los casos en los que la acumulación de gasto farmacéutico superara los treinta euros establecimos que esa devolución fuera con carácter mensual. Digo, cuestiones dentro de la legalidad, pero que estaban dentro de las competencias de este Gobierno para articularlas o no y decidimos hacerlo, digo, en beneficio de los ciudadanos, fundamentalmente en este caso de los pensionistas. De alguna manera, esta normativa aragonesa mejora de forma considerable el plazo establecido y la norma general establecida en la normativa nacional.

En términos económicos, ¿qué ha supuesto esta medida? Pues ha supuesto un importante ahorro en materia de farmacia y, en consecuencia, en materia de sanidad. Comparando el período julio 2012-julio 2013 con el anterior período (julio 2011-julio 2012), estamos hablando de un ahorro de sesenta y ocho millones de euros por motivos diferentes. De estos sesenta y ocho millones de euros, 14,6, aproximadamente, corresponden al incremento de aportación de los usuarios; recuerdo que los que pagábamos un 40% pasamos a pagar un 50%, que los pensionistas que no pagaban pasan a pagar el 10, aunque luego haya una compensación, un reintegro a partir de los tramos que antes he comentado, pero, en conjunto, ese incremento de aportación supone un 14,6, al margen también de lo que he comentado, que hay colectivos que antes pagaban y que ahora no pagan.

Como consecuencia de fármacos que se han desfinanciado, ha habido unos ingresos de 10,7 y, como consecuencia de medidas que podríamos englobar dentro de lo que es uso racional del medicamento, donde tiene un importante efecto, valga la expresión, el efecto disuasorio, estamos hablando de 44,7 millones de euros, que suman esos sesenta y ocho millones en ese período de un año con respecto al mismo período del año anterior. Respecto a estos fármacos que se han desfinanciado, quiero recordar que no es la primera vez ni será la última que se desfinancian fármacos, es una cuestión totalmente evolutiva que tiene que ver con los avances en la industria farmacéutica. Conforme van apareciendo medicamentos más eficaces, más modernos, más eficaces en consecuencia, se van retirando...

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Señor Oliván, le ruego que vaya concluyendo.

El señor consejero de Sanidad, Bienestar Social y Familia (OLIVÁN BELLOSTA): ... —sí— se van retirando medicamentos con escaso valor terapéutico. Esto se hizo también en el año noventa y tres y en el año noventa y nueve.

Para terminar, brevemente —un minuto, señor presidente—, me voy a referir a cuestiones de personal porque en el tema de centralización de compras nos hemos adherido a varios acuerdos del Ministerio para comprar conjuntamente con otras comunidades, pero todavía no se han empezado a ejecutar la mayor parte de estos acuerdos, con lo cual no puedo calcular en estos momentos, no puedo trasladar ningún dato respecto al impacto económico.

En materia de personal, dos cuestiones importantes: lo que se refiere a los trabajadores sanitarios funcionarios y lo que se refiere a los trabajadores sanitarios que tienen las características de cupo y de zona. La normativa dice taxativamente que el día 31 de diciembre del año 2013 se tienen que incorporar al Salud como estatutarios con las mismas condiciones y los mismos derechos que el resto de personal sanitario. No obstante, quiero informar a sus señorías que hemos elaborado un texto normativo de acuerdo con los sindicatos para, en el caso de los funcionarios, mantener la misma situación en la que se encuentran ahora, con los mismos derechos y las mismas obligaciones, sin incumplir la normativa, en la línea de lo que han hecho algunas otras comunidades como, por ejemplo, el País Vasco. Es un texto normativo que en próximas fechas verá la luz. Y en el caso de los profesionales de cupo y zona, tal como marca la normativa, los tenemos que incorporar a todos niveles en la asistencia sanitaria reglada, bien en centros de salud si son de primaria, bien en hospitales si son especialistas.

Muchas gracias.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Gracias, señor consejero.

A continuación, tiene la palabra por parte del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida la señora Luquin.

La señora diputada LUQUIN CABELLO: Gracias, presidente.

En primer lugar, quiero agradecer la información al consejero y darle la bienvenida a él y al equipo que le acompaña.

Escuchándole, me vuelvo a reafirmar: usted no debería estar ya al frente de esta consejería, no debería estarlo, no le digo algo que le sorprenda porque se lo he dicho ya varias veces. Habla de la salud con criterios exclusivamente de rentabilidad económica, exclusivamente de ahorro económico. Y si usted mide la salud exclusivamente por datos y por lo que usted ahorra a nivel económico, usted no debería estar ni un segundo más sentado donde está. La salud es un derecho y usted le está poniendo precio al mismo y este real decreto es lo que hace: poner precio a un derecho como es el derecho a la salud, con tarifas para una determinada parte de la población.

Donde ustedes hablan de medidas urgentes para garantizar la sostenibilidad del Sistema Nacional de Salud, este grupo parlamentario habla de desmantelamiento del Sistema Nacional de Salud; donde usted habla de mejorar la calidad, este grupo parlamentario habla de empeorar la calidad, y cuando ustedes hablan de seguridad en las prestaciones, este grupo parlamentario habla de recorte en las mismas. Eso es lo que ha supuesto la aplicación de este real decreto en este año, así de duro, pero así de cierto.

Ustedes excluyeron a determinadas personas por su situación administrativa del Sistema Nacional de Salud, del Sistema de Salud en Aragón. Quiebran un principio fundamental que teníamos en esta comunidad autónoma y que teníamos en este Estado, que era el principio de universalidad, de accesibilidad y de gratuidad, y ustedes se lo cargan excluyendo a miles de personas. Tarjetas sanitarias, de doce mil setecientas a treinta mil, según los datos del Instituto Aragonés de Estadística. Y me dice que hay trescientos que se han acogido al Programa aragonés de atención social a la salud pública. ¿Qué me quiere decir con eso? Los demás, ¿dónde están? ¿Cómo se les cubre la tarjeta? ¿Cómo se les cubre la asistencia sanitaria? ¿Se han evaporado? ¿No existen? Porque luego usted, además, aún tiene la desfachatez de decir que es que hagan un esfuerzo las entidades sociales y que estén explicando mejor el Programa aragonés de atención social, la atención social a la salud pública. Porque si solo han accedido trescientos, ¿qué ha pasado con el resto?, ¿dónde están? Excluidos, excluidos.

Le invito a que se lea informes de Médicos del Mundo, a que se lea informes de Cáritas, de gente que está trabajando en el día a día, a pie de calle con las personas que están excluidas, del miedo, de la falta de información. Ese es el balance que tiene que poner usted encima de la mesa, el balance que ha presentado la Plataforma de Salud Universal, con una queja al Justicia de Aragón.

Ustedes han quebrado un principio fundamental, que era el derecho a la salud de la ciudadanía y nos ha convertido en asegurados. Es decir, ustedes han convertido la salud en un privilegio y han convertido a los ciudadanos en primera categoría y en segunda categoría: ese es el balance de la aplicación de este real decreto durante este año.

El repago de los medicamentos. ¡Si ustedes están penalizando!, están penalizando sectores más vulnerables: a los enfermos crónicos, la vejez... Efecto disuasorio, dice usted. El efecto disuasorio es que hay muchísima gente que no puede acceder a pagar los medicamentos y deja de comprarlos. Pregunte en las farmacias, pregunte cuántas personas van con las recetas y no pueden acceder a determinados y se quitan algunos de los medicamentos porque no pueden pagar y porque no pueden acceder a los mismos. Escuche a los médicos de atención primaria. Es que de eso estamos hablando, ¿eh?, de esto estamos hablando, para que usted venga aquí a contarnos cuánto ha ahorrado económicamente y lo que usted ha ahorrado de gasto.

¿Usted cree de verdad que se puede medir por rentabilidad económica un derecho como es el derecho a la salud? A la rentabilidad social, ¿usted le da importancia, no le da ninguna o considera que la salud no es un derecho y se acaba convirtiendo en un privilegio? De eso tendremos que empezar a hablar ya, sinceramente. Me parece absolutamente increíble que usted venga a hacer el balance de la aplicación de este real decreto y lo haga en los términos en los que usted lo ha hecho.

Promoción, prevención de la salud... no vamos a entrar a hablar. De los recortes en personal, de los recortes materiales, de los recortes en prestaciones, es lo que estamos sufriendo la ciudadanía en el día a día, eso es lo que usted puede poner encima de la mesa. Plenamente consciente, se lo hemos dicho muchas veces y se lo volveremos a decir: ustedes tienen una hora de ruta, que es el desmantelamiento del sistema público de salud. Teníamos un buen sistema público de salud, lo tenían mucho peor en Europa, y usted dice que es que, como en Europa lo hacen de otra manera, en vez de seguir nosotros manteniendo nuestra calidad, usted apuesta por rebajar un buen sistema de salud público que teníamos. Cuando les oímos hablar a ustedes, parece que es que el dinero es suyo, que es de su departamento. Que no, que el dinero es de toda la ciudadanía a través de los impuestos, que ustedes lo gestionan, que usted no tiene un duro, usted gestiona el dinero, que parece que mi dinero lo ahorro o lo dejo de ahorrar. Ustedes tienen la obligación de gestionar el dinero, de gestionarlo con el máximo beneficio para toda la ciudadanía, cosa que no hacen, cosa que ustedes no hacen. Y viene aquí a decirnos poco más o menos que, bueno, que este real decreto ha sido la panacea para el sistema sanitario público en Aragón y la panacea para el sistema público sanitario a nivel estatal.

Sinceramente se lo digo: creo que deberían hacer una profunda reflexión sobre cómo entienden la sanidad, si la entienden como un derecho de toda la ciudadanía o si la empiezan a entender como un privilegio. Porque todas las medidas que ustedes llevan a adoptando han sido dejar de considerarnos a los ciudadanos con derecho a la salud y convertirnos en asegurados, en no asegurados, en beneficiarios y en gente excluida del sistema público de salud. Porque, cuando un sistema es público, se financia con fondos públicos, y cuando ustedes están poniendo unas tarifas a determinados sectores de la población que tienen que pagar, deja de ser público, aunque la gestión sea pública, deja de ser público. Ustedes están poniendo tarifas.

Cuando una persona deja de tomar un medicamento porque no puede pagarlo, usted está excluyendo de un derecho fundamental que es la asistencia sanitaria a determinados sectores de la población porque no pueden acceder a copagar un medicamento. Se lo están diciendo, se lo están diciendo desde las ONG, pero se lo están diciendo los médicos de atención primaria y se lo decimos constantemente en esta Cámara. Como si oyera llover, como si oyera llover, le da exactamente igual. Ustedes tienen su hoja de ruta, que la tienen muy clarita, muy marcada desde Madrid, que usted es un alumno aplicado que jamás, jamás se posiciona en contra de ninguna de las medidas que vienen desde Madrid, cosa que hacen algunos de sus homólogos de su mismo partido en otras comunidades autónomas, usted jamás tiene que decir nada, a todo callado, y estamos en la situación en la que nos encontramos.

Sinceramente, señor consejero, nos hubiera gustado que hubiera una reflexión, que saben que este real decreto no está garantizando el derecho a la salud para toda la ciudadanía, salvo que usted distinga que, entre toda la ciudadanía, aquellas personas que están en situación irregular no son ciudadanos, que nos lo tendrían que explicar, que entonces hablaríamos de apartheid sanitario porque el concepto de «ciudadanía» lo entienden para determinadas personas, y me estará usted diciendo que el repago en estos momentos no es un efecto disuasorio, sino que lo que está suponiendo el repago es que determinados sectores de la población no puedan acceder a medicamentos.

Yo no sé con quién habla usted. Yo hablo también con muchas ONG, pero hablo con...

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Señora Luquin, le ruego que vaya concluyendo.

La señora diputada LUQUIN CABELLO: ... —termino ya— con médicos de atención primaria, que les están insistiendo y les están diciendo que se está empeorando la calidad de la asistencia sanitaria, que los recortes, los recortes en plantillas, los recortes en prestaciones, que los recortes en recursos materiales están afectando directamente a la sostenibilidad no, a la prestación y a la calidad de la asistencia sanitaria a la ciudadanía aragonesa, y ustedes siguen incidiendo en la misma línea.

Está claro cuál es su objetivo, pero, desde luego, su objetivo no coincide ni con los intereses de la ciudadanía ni, desde luego, no coincide con defender el derecho a la salud para todos y para todas. Y sus actuaciones y sus medidas van encaminadas para que en esta comunidad autónoma haya ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Gracias, señora Luquin.

A continuación, por parte de Chunta Aragonesista, señora Ibeas.

La señora diputada IBEAS VUELTA: Gracias, presidente.

Buenos días, señor consejero.

Mi grupo entiende que su comparecencia hoy y sobre este tema es una auténtica provocación porque no sé sinceramente qué es lo que ustedes están planteando. ¿Qué quería usted hoy? ¿De qué quiere que hablemos? ¿Que repitamos otra vez los mismos argumentos? Pues no porque se le oiga más veces, efectivamente, va a ser verdad.

Además, usted comparece cuando mi grupo ya ha retirado la petición de comparecencia para esto mismo, que la cosa también tiene su historia. Con el atasco de comparecencias que hay en esta comisión porque usted se niega a comparecer, retiramos precisamente esta comparecencia para no mantener un atasco, que nosotros mismos no podemos controlar en la Mesa, y usted viene a decir lo contrario de lo que están señalando muchas personas en la calle, muchas entidades que están trabajando directamente con la ciudadanía, muchos profesionales sanitarios y, en cualquier caso, como digo, en contra de la opinión pública, diga lo que diga. Usted tiene el respaldo político que tiene, no lo dudo, pero ahí está.

La pregunta que yo le formulé hace ya unos meses, el 7 de marzo, cuando usted compareció a petición de mi grupo parlamentario para hablar de una revisión sobre este tema era: ¿está mejor atendida la ciudadanía desde que usted está gobernando? Se lo vuelvo a preguntar hoy: ¿está la sociedad aragonesa mejor atendida con este real decreto ley con la aplicación que está haciendo su Gobierno? ¿Se siente la ciudadanía mejor atendida? Es que lo que la ciudadanía le está trasladando no es eso. La bancada del Partido Popular dirá lo que quiera, pero lo que la ciudadanía le está trasladando es otra cosa. [Rumores.] ¿Siente la ciudadanía aragonesa que la sanidad es más accesible desde que ustedes están aplicando...?

Señor presidente, en otras ocasiones, por favor, solicita que nos callemos los grupos cuando están hablando los de su partido.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Señora Ibeas, si le está molestando, ruego guarden silencio para que pueda continuar.

La señora diputada IBEAS VUELTA: Se lo agradezco.

La sociedad aragonesa no está mejor atendida, está peor atendida, se siente más desatendida y siente la sanidad más lejana tanto en el medio urbano como en el medio rural.

Y otra pregunta: ¿qué beneficios —se lo he dicho ya en numerosas ocasiones— están teniendo para la atención sanitaria, para la calidad de la prestación sanitaria sus medidas y la aplicación de este real decreto ley y de sus derivaciones? ¿Dónde está, más allá de las cuentas que usted está todo el día intentando cuadrar? Porque todo ese dinero que usted hoy nos ha puesto aquí como un valor que ha conseguido ahorrar lo ha hecho a costa de alguien; en todo caso, a costa de los bolsillos de la ciudadanía.

Entonces, claro, yo le quiero preguntar y quiero que usted me responda cuál ha sido el ahorro exacto por dejar de atender esas quince mil tarjetas sanitarias. Porque yo tengo una respuesta, una solicitud de información que le planteó mi grupo parlamentario en el mes de septiembre... Bueno, hace ya unos meses, usted nos señalaba que eran doce mil y pico tarjetas sanitarias; hoy, usted ha dicho que eran quince mil tarjetas sanitarias. ¿Cuánto ha ahorrado? Porque hace un año, cuando se lo pregunté, no tenía ni idea. ¿Cuánto ha ahorrado? Esa es una pregunta.

Tras dos años de Gobierno, la lista, por ejemplo, de espera quirúrgica, ya había crecido un 50%, en ocho meses ya alcanzaba a cuatro mil trescientos aragoneses y aragonesas. ¿Por qué lo ha estado permitiendo usted? ¿Por qué ha estado permitiendo semejante deterioro y está permitiendo semejante deterioro del sistema sanitario? Y ahora me puede hablar de cualquier plan de choque. No me vale un plan de choque para las listas de espera porque usted está ocasionando un auténtico problema estructural en la sanidad pública, luego plan de choque... necesitará después otro plan de choque a continuación.

Y el fracaso del Programa Aragonés de Protección Social es que es épico. No es un invento suyo, ya se lo he oído en varias ocasiones, «aquí, en Aragón, hemos puesto en marcha un programa...», no, y en Galicia, y en Valencia... No es un invento suyo, luego no lo venda como un invento suyo, es un fracaso suyo. Porque si hay quince mil tarjetas sanitarias menos atendidas y reconocidas para ser atendidas en la sanidad pública como cualquier ciudadano o ciudadana de a pie que tenemos reconocida nuestra nacionalidad aquí, en Aragón, oiga, ¿trescientas tres personas y usted se atreve a decir el otro día en las Cortes que les digamos a las ONG que informen mejor? Entonces, ¿usted para qué está? ¿No es su responsabilidad? ¿O tiene contratadas a las ONG para hacer su trabajo? ¿O usted solamente se encarga de las cuentas?

Es que usted tiene que comprender que quienes estamos aquí sentados representamos a la ciudadanía y usted representa otros intereses y se tiene que escuchar todos los días lo que se tiene que escuchar. Usted representa otros intereses, que son básicamente los intereses contables, y eso, si tiene un perjuicio en la prestación sanitaria, es denunciable. Y mi grupo lo ha denunciado aquí reiteradamente; desde que usted está, además, en el departamento, lo ha escuchado. Cuando he tenido también que plantear carencias, deficiencias con otros gobiernos, lo he hecho, pero ustedes están batiendo el récord y yo no recuerdo jamás que a un consejero se le haya pedido tantas veces la dimisión, el cese o lo que sea. Sinceramente, a usted que lo pasen al área de Economía. Pero ¿qué hace usted en el Departamento de Sanidad, Bienestar Social y Familia? Vamos, para mí no es un garante de mi protección como ciudadana y yo traslado la voz de muchas personas que lo están diciendo.

Se lo pregunté también: ¿usted qué piensa cuando tiene a miles de personas en la calle en contra de lo que usted dice? ¿Usted cree que un grupo parlamentario tiene capacidad para movilizar a todas esas personas que salen a la calle? Vamos, me daría de bruces ahora mismo. Pero compartimos esas reclamaciones y, desde luego, seguiremos saliendo a la calle y aquí diremos lo que tengamos que decir.

Pero, vamos a ver —¡ya llevamos tanto tiempo hablando de esto!—, desde el principio, usted se agarra a que «nos decían que iba a haber muertos a las puertas de los hospitales». Usted nos decía que todo iba a mejorar. Mentira: jamás dije lo que usted está diciendo, pero usted sí que decía que las cosas iban a mejorar. Y no ha mejorado nada, los profesionales sanitarios están más agobiados, quien vive en el medio rural tiene más dificultades para acceder a un médico, a quien está en estos momentos esperando en las listas de espera de lo que sea le cuesta más tiempo. Hemos tenido que hacer las cuentas pormenorizadamente porque, encima, la información que ustedes sacan a través de su página web es muy parcial, y es corta, y no es comparativa, y es muy poco transparente. Realizando ese ejercicio, se ve cómo han empeorado las cosas desde que usted está gobernando y desde que usted se dedica a aplicar estas políticas. Ni son unas políticas sostenibles, porque la sostenibilidad... hablando de una reducción del presupuesto en sanidad durante estos años, creo que lo deja todo ya bien claro, no hay equidad, no hay solidaridad, no hay justicia social —yo prefiero hablar de justicia social que de solidaridad—, no hay consenso porque sus reformas no tienen consenso. Y, mire, las aceptan ustedes, aceptan estas reformas ustedes. La hoja de ruta, como ya se ha dicho, la tienen bien clara.

Pero tenemos que seguir adelante. Lo que le planteamos desde mi grupo es que reconduzca, que deje de sacar pecho de lo que no tiene razón para sacar pecho. Porque, hoy, venir aquí, insisto... no sé qué titular busca para mañana, pero hoy no han cambiado las cosas desde que usted compareció con la interpelación que le requirió mi grupo parlamentario el pasado viernes en el Pleno, no han cambiado nada, no ha mejorado nada, no ha mejorado nada. Luego, hay poco más que decir salvo reconocer con muchísima preocupación las consecuencias de todas estas políticas, todo ese ahorro farmacéutico.

Usted nos está contando aquí: veintiocho mil quinientas personas pagaban antes, ahora no. Oiga, ¿cuántas personas pagan ahora que antes no pagaban? ¿Cuánto más se paga que antes no se pagaba? ¿A costa de quién? ¿A costa de quién? ¿Usted sabe las personas que tienen enfermedades raras o familiares con enfermedades raras o pacientes con enfermedades crónicas? ¿Usted sabe la desazón que está planteando en cantidad de personas que están con tratamientos oncológicos, con…? Y dice: no, es que la desfinanciación, además de fármacos… bueno, eso forma parte de la evolución farmacéutica, es... No, no, forma parte de los intereses, en todo caso, de las compañías, de las empresas, de las industrias farmacéuticas y de lo que los gobiernos en este caso quieran apoyar o no. Porque esto nos llevaría al tema de los genéricos…

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Señora Ibeas, le ruego que vaya concluyendo.

La señora diputada IBEAS VUELTA: Sí, concluyo, señor presidente.

Es muy irresponsable —perdóneme que se lo diga directamente—, muy irresponsable cuando usted dice que las repercusiones, por ejemplo, en el ámbito de la salud universal han sido no relevantes, ha dicho no relevantes. Con una persona que no esté atendida valdría, valdría. Y a ustedes les han trasladado desde la Plataforma Salud Universal y las ONG pues que han tenido que atender a menores de edad que no han sido atendidos en la sanidad pública, que han tenido que atender a mujeres embarazadas que no han sido atendidas en la sanidad pública, que ha habido enfermos crónicos que no han sido atendidos en la sanidad pública porque carecían de tarjeta sanitaria y no podían sufragar el coste de sus tratamientos, que ahora es el cien por cien, y están viviendo aquí, aquí, y hay pensionistas que han dejado su tratamiento, una parte de ellos, porque sinceramente priorizan otras cosas. Claro, dirá usted: cada uno que haga lo que quiera. Esto lo está ocasionando usted con sus políticas: personas económicamente en mala situación que no asumen, que no pueden asumir esos gastos. Por situación de nacionalidad...

Es que todo esto se le ha pasado también al Justicia de Aragón. Esto lo conoce usted mejor que yo y, aun así, tiene la valentía o la osadía de venir aquí como que no pasa nada. Mi grupo ha pedido, como digo, reitero —y termino— en varias ocasiones su dimisión. Yo creo que es una mala noticia que usted siga empecinado en este estado de cuentas, que, en todo caso, se lo tendrá que dar a quien se lo tenga que dar. Aquí, de lo que usted es responsable es de responder al empeoramiento de la calidad de la prestación sanitaria, y usted lo ha conseguido y, por lo tanto, no tiene en absoluto el respaldo de mi grupo parlamentario. Y le pedimos, le exigimos una vuelta, un giro rotundo a sus políticas para que de una vez empiece a pensar en la gente, no en sus cuentas y en sus intereses de partido.

Muchas gracias.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Gracias, señora Ibeas.

A continuación tiene la palabra por parte del Partido Aragonés, señor Blasco.

El señor diputado BLASCO NOGUÉS: Muchas gracias, señor presidente.

Buenos días, señor consejero y todas las personas que le acompañan.

Bien. Habrá que empezar por decir que a nadie nos gusta y creo que no es de buen gusto para nadie el tener que tomar algunas medidas en determinados momentos, que nadie es partidario de hacer recortes o ajustes o llamémosles como los queremos llamar, y que lo más fácil es seguir hacia delante sin importar mucho lo que pueda pasar.

Porque, claro, aquí estamos hablando de un elemento que es sustancial, que es constitucional, que es el Estatuto de Autonomía, que es la salud universal, la salud pública, y ese es un elemento que tenemos que seguir defendiendo. A partir de ahí, ya empezaremos a marcar qué es lo que entendemos o hasta dónde debe de llegar la gratuidad, qué entendemos por salud pública, cuál es la cartera básica que se debe de atender, a cuántos, a quiénes, cómo y a partir de ahí ya es cuando empezamos a tener en muchas ocasiones distintas visiones.

Pero también es verdad que una exageración, por repetida mil veces, no acaba convirtiéndose en una realidad. Y usted viene hoy a plantear cuál es la situación un año después de la puesta en vigor de ese real decreto que ha sido tan denostado y que realmente es conflictivo y que realmente aporta una serie de medidas sobre las que desde el Partido Aragonés siempre hemos dicho que tenemos que ser especialmente sensibles porque afectan a un elemento fundamental para los ciudadanos como es la salud y que, en un momento o en otro, prácticamente todos vamos a estar en una situación en la que vamos a tener que echar mano de estas prestaciones.

Pero, a partir de ahí, yo creo que la pregunta no es sino la de, si no se hubieran tomado estas medidas, ¿sería posible seguir manteniendo un sistema de salud público, universal y gratuito? Porque, claro, es que nos olvidamos del entorno y del contexto en el que nos movemos y, cuando nos olvidamos de eso, es fácil hacer discursos, discursos que, por otra parte, todo el mundo contrastamos con la realidad y aquí todo el mundo hablamos con muchos ciudadanos y todo el mundo tenemos una realidad, aunque parece que no coinciden mucho. Yo no sé, seguramente dirán que no son fiables las encuestas que se han estado publicando estos días, pero, bueno, parece que la mayoría de los ciudadanos estaban satisfechos con el sistema de salud. Insisto, ahora podemos poner en duda si esas encuestas están manipuladas, claro, eso lo podemos hacer permanentemente. Pero, bueno, yo, por ahora y mientras no se me demuestre lo contrario... me parece que, hoy, leía en un medio de comunicación que el 90% de los turolenses estaban de acuerdo con el Sistema de Salud.

Bien. Cuando estamos tratando, además, de un tema tan delicado como es la salud, le puedo asegurar que no se llegará al cien por cien nunca. Mi padre ha sido farmacéutico durante cincuenta años y siempre decía: tened en cuenta que la persona que viene a la farmacia viene por una necesidad que seguro no tiene ninguna gana de tenerla, desde el que va a buscar un chupete porque se le ha olvidado y el niño llora por la noche hasta el que va a buscar el medicamento más complicado. Y esa es la realidad de la salud.

Y a partir de ahí, hombre, podemos lanzar mensajes catastrofistas, decir «esto no funciona», «esta es la eliminación del sistema público de salud», «ustedes tienen una hoja de ruta», cosa que yo desconozco y, por lo menos desde mi punto de vista, en estos momentos pienso que, tal y como están yendo las cosas, no tiene mucha pinta de que sea esa la propuesta, pero tampoco puedo afirmar lo contrario. Pero, en cualquier caso, lo que sí es cierto es que, cuando existen una serie de desajustes, todos los sistemas necesitan volver en un momento determinado a la realidad a la que se tienen que sujetar, a la realidad sobre la que se tiene que trabajar, a la realidad que se puede alcanzar. Y esa realidad tiene que ser para el sistema básico de salud la mayoría o todos los ciudadanos, como marca el Estatuto de Autonomía y luego tendremos ocasión de hablar en una PNL al respecto.

Pero, claro, a partir de ahí, ¿alguien puede decir que antes de ese real decreto todo era perfecto, que no había que hacer ajustes, que todo funcionaba bien? Porque yo creo que también habría encuestas en las que seguro que no se llegaba al cien por cien. Por lo tanto, desde nuestro punto de vista, la realidad que tenemos hoy en la salud, y hay cosas que, evidentemente, son muy mejorables, o sea, el decir que en estos momentos el sistema que tenemos es perfecto sería tan incierto como decir lo contrario... pero es evidente que tenemos un Sistema de Salud que funciona y que funciona, insisto, para que, en la mayoría de los casos... los ciudadanos están satisfechos. ¿Que hay problemas? Sí. ¿Que hay listas de espera? Evidentemente. ¿Que tenemos que mejorar en temas en los que hay que avanzar? Evidentemente. ¿Que hay que mejorar el sistema de…? Sí, todo lo que sea mejorar, sí, pero, evidentemente, aquí parece que hablamos mucho de los números como si los números no fueran importantes.

Yo nunca he visto que a salud no se le haya hecho un presupuesto, o sea, no he visto en ningún presupuesto que diga: Salud, lo que haga falta. Yo no sé si eso es posible, no sé si la Intervención lo permitiría, pero sería como mínimo complicado poner: para salud y acción social, lo que se necesite. No, al final todo se cuantifica y se cuantifica en función de las realidades. Eso sí, ¿que la apuesta tiene que ser el mantenimiento de una serie de servicios que son elementales y que son socialmente importantísimos y que hay que mantener? De acuerdo, pero no se va a librar de tener una cuantificación. Claro, a partir de que tengamos una cuantificación ya podemos hablar de que si eso es contabilidad o si es... Es que no conozco unos presupuestos distintos.

Por lo tanto, señor Oliván, lo que pensamos nosotros es que en esta consejería —y lo hemos hablado muchas veces— hay que tener una especial sensibilidad para llegar a las necesidades reales de los ciudadanos. Y es evidente que a nadie nos gusta, insisto, que se hayan tenido que tomar ajustes, pero, hombre, hablar de la progresividad en el pago de los fármacos pues no nos parece mal, no nos parece mal. ¿Que esa progresividad tiene que ajustarse a la realidad de los ciudadanos? Evidentemente, pero es que nosotros siempre hemos dicho que pensamos que uno de los errores que se han cometido habitualmente ha sido que aquí, durante muchos años, ha funcionado el «todos gratis para todo» o el «todo gratis para todos». Y ahora estamos hablando, y estamos hablando todos los grupos, de la necesidad de incorporar criterios como el de la progresividad. De acuerdo. Pero cuando se incorporan los criterios de la progresividad es que pagas. Pero ¿en qué quedamos?

Es decir, yo creo que todo esto tiene una finalidad que, desde luego, desde el Partido Aragonés es la que apoyamos, que es el mantenimiento del sistema público de salud, el mantenimiento del sistema público de salud, pero el mantenimiento del sistema público de salud. Y para eso entendemos también que las medidas que se tomaban en ese real decreto aquí, en Aragón, en buena manera han sido matizadas en muchos de los aspectos y desde el PAR estamos de acuerdo y desde el PAR estamos de acuerdo, por lo tanto, en que se siga trabajando en esa sostenibilidad, que para nosotros es lo más importante y, desde luego, para lo que en el caso del Gobierno y del departamento que usted representa va a contar con el apoyo del Partido Aragonés.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Gracias, señor Blasco.

A continuación, por parte del Grupo Socialista, tiene la palabra, señor Alonso.

El señor diputado ALONSO LIZONDO: Gracias, señor presidente.

Hablaba la señora portavoz de Chunta de una provocación y yo creo que no es ninguna provocación lo que usted trae aquí hoy, yo creo que es el segundo acto del primer acto que hizo ya en Córdoba en la interparlamentaria, donde allí presumió ante sus colegas de cómo, fastidiándonos a nosotros, usted podía elevar la calidad de la sanidad que nos ofrece. Llegó a culminar ese primer acto haciendo una arenga, según dicen los medios de comunicación [rumores] —señora Orós, no me corte, que no he empezado aún—...

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Silencio, por favor. Ruego guarden silencio.

El señor diputado ALONSO LIZONDO: … a defender a la señora Mato [rumores], a la señora del Jaguar...

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Silencio, por favor.

El señor diputado ALONSO LIZONDO: ... a la señora de la fiesta de cumpleaños... En fin, yo creo que este primer acto…

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Señor Alonso, ruego se centre en la…

El señor diputado ALONSO LIZONDO: Sí, sí, estoy hablando del decreto de los recortes. [Rumores.]

Entonces, este es un segundo acto que más parece que usted esté buscando una salida hacia Madrid congratulándose con estas medidas que tanto están fastidiando a los ciudadanos que no una provocación, sino, simplemente, usted no hace esto de gratis.

Ha empezado usted de una manera que también me ha chocado. Nombra el real decreto este 16 como una mejora en la salud pública, que es lo contrario, lo que más fastidia, porque nos puede perjudicar a todos en el copago, en la pérdida de cartera de servicios, pero, sobre todo, donde más nos fastidió fue en el tema de la salud pública. Creo que es un sarcasmo lo que usted ha dicho porque hasta ahora todos pasábamos por los programas de prevención, por los programas de vacunaciones, teníamos nuestro médico de familia, todos los ciudadanos aragoneses estábamos más o menos controlados por el médico del equipo de atención primaria o por el ordenador, que tenía nuestro historial allí. A partir de ahí, quince mil ciudadanos se quitan de este sector y, gracias a la buena atención, a la sensibilidad, que decía el señor Blasco, de muchos profesionales de atención primaria y al trabajo de las ONG, no se han quedado en la calle. Pero, efectivamente, esa gente, que convive con nosotros en la escuela, que convive con nosotros en la cafetería, que convive con nosotros en el barrio, automáticamente está fuera de ese control sanitario, con lo cual estamos corriendo riesgos.

De hecho, incluso el 17 de noviembre de 2013, un periódico de aquí, El Periódico de Aragón, publicaba la nacionalidad de estas tarjetas, cosa que hasta ahora nunca habían entrado en esa materia de decir, bueno, ¿y por qué se han ensañado con estos colectivos? Porque viene a reconocer tanto esta prensa como la prensa económica, que también leo, viene a decir que los convenios que ustedes han ofrecido a los excluidos han sido un sonoro fracaso, creo que han sido tres o cuatro las personas que lo han usado. Por lo tanto, ni la decisión ni la alternativa de la exclusión es una buena decisión y, por lo tanto, lo primero que ha hecho este decreto ha sido cargarse la universalidad de la sanidad pública.

Segunda cuestión. Solo garantizan la asistencia a los asegurados, dejan fuera a los inmigrantes sin papeles, y usted, que presume de gente que ahora tiene la farmacia, que ha ahorrado en la farmacia, usted ha dicho: ahora hay tanta gente que gasta menos en farmacia o que tiene más bonificaciones. Bueno, pero es a costa no de dinero público del de los impuestos de todos que se pone ahí, es a costa de que las clases medias o en general todo el mundo estamos pagando mucho más, incluidos los pensionistas. O sea, que es que no es una medalla que el sistema público o esta decisión se pueda poner, es una medalla que se podrán poner los ciudadanos.

Por otra parte, supone un retroceso en la ley de cohesión. La decisión la tiene usted en el borrador de decreto, en el proyecto de presupuestos de Madrid, de los presupuestos generales del Estado, en donde ya el plan de cohesión o el fondo de cohesión se elimina.

Su colega señor Echániz incluso llegó a calificar, según dice la prensa económica de Madrid, de que la idea del copago es una idea feliz. Pero, bueno, ¿se ha valorado el efecto del copago debido a los pensionistas y a los enfermos crónicos? Estos fármacos que ahora se excluyen de la cobertura universal, ¿cómo se han elegido? Porque, efectivamente, usted dice... ¿cómo ha dicho?, ha dicho textualmente: siempre ha habido y habrá desregulaciones o desfinanciaciones de productos sanitarios, unas veces, unos, otras veces, otros. Pero hombre, con la alevosía y la intensidad y la intencionalidad que este último del PP, nunca.

Ley voy a dar unos ejemplos. El Almax —ya lo decía el consejero de Cataluña, lo avisó en agosto de 2012, considera que se podría disparar el gasto sanitario si los médicos recetan medicamentos que son más caros para las mismas enfermedades leves—, por ejemplo, sube un 30%, el Almax en frasco; el Fortasec, un antidiarreico, un cien por cien; el Airtal Difucrem, un 15%; el Flumil Forte, un 40%; el Mucosán, un 50%. Toda esta gente que consume estos medicamentos son niños de pobres, niños de clases medias, niños de ricos, efectivamente, o sea, que es que esto afecta a todo el mundo. [Rumores.]

Entonces no diga usted que esto nos sale de gratis. De hecho, incluso las decisiones de ustedes y este decreto no están dándole la razón. La prensa reciente decía que, en 2012, usted en Aragón tenía una factura de gasto de farmacia de veinte millones seiscientos ochenta y nueve cero setenta y tres, y en 2013, el mismo mes, ha subido de 20,6 a 23,222731 euros, con lo cual esto demuestra que esto no está dando juego, no está dando el juego el tema del recorte o el copago o el repago en temas farmacéuticos y ha pasado usted de ser la séptima comunidad autónoma en gasto farmacéutico a ser la diecinueve. De hecho incluso, de veintinueve millones de 2011 se bajó a veintitrés, a veinte, y ahora ha subido a veintitrés, con lo cual el tema del ahorro farmacéutico no está graduando. De acuerdo que una medida no puede estar exponencialmente subiendo o siempre ahorrando, siempre mejorando resultados, llega un momento en que se estanca, pero una cosa es estancarse y otra cosa es empezar a subir con gastos disparados.

Por otra parte, en Aragón, hace un año y medio que las farmacias a través de su colegio tuvieron que pedir un crédito puente para pagar a Ibercaja. O sea, usted ha presumido aquí de dos cosas y ha tenido dos compromisos: que iba a pagar a las farmacias —a las farmacias las ha dejado tiradas, de hecho tuvieron que recurrir a un crédito puente con Ibercaja, viene en la revista del Colegio de Farmacéuticos de Zaragoza, no estoy diciendo nada del otro mundo— y, por otra parte, se comprometió también a echarles una mano a las farmacias deficitarias, a las de los pueblos, a las que tienen poca venta. Claro, eso ¿cómo lo ha conseguido? Lo ha conseguido con una medida perversa que tiene este decreto, lo ha conseguido de una forma que consigue una media de ochocientos y pico euros cada una de estas farmacias debido a las modificaciones de la ley del medicamento. Lo dice hasta un artículo bien publicado también por la revista de especialidades de farmacia; si quiere, le puedo dar la receta... la referencia, mejor dicho.

Señor consejero, no se corresponde —y se lo habrá dicho la gente que trabaja con usted en atención primaria— el número de recetas que se expiden por parte de los facultativos de atención primaria con el número de dispensaciones que se van a la farmacia. Eso quiere decir lo que ha dicho alguna compañera que ha intervenido anteriormente: que hay mucha gente que va con las recetas a la farmacia y pone encima de la mesa las que puede pagar y las que no puede pagar se las mete otra vez al bolso. Eso está más claro que el agua y no lo decimos nosotros ni lo dicen las ONG, lo dicen los médicos de atención primaria y lo dicen sus estadísticas, que espero vengan reflejadas, ¿no?

Las farmacias deficitarias. Respecto a esa prescripción, el Sistema Nacional de Salud, efectivamente, ha ahorrado ochocientos sesenta millones gracias a los medicamentos sujetos a financiación que son pagados íntegramente por el ciudadano. Pero en cuanto al efecto disuasorio que usted decía y le atribuía un porcentaje tan alto, lo que dicen los expertos de la farmacia es que ese efecto disuasorio ha tenido efectos sobre todo en las que cuestan un euro aproximadamente, que, por no ir a la farmacia, mucha gente dice: no voy. Los fármacos de la tensión... esa serie de cuestiones, eso ha supuesto una disuasión del uso farmacéutico, el efecto disuasorio.

Los expertos, sin embargo, señalan —y usted dijo hace tiempo que lo iban a hacer— que sería positiva una implantación de unas nuevas medidas que contengan nuevos tramos en la renta, porque, efectivamente, desde los dieciocho mil...

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Silencio, por favor.

El señor diputado ALONSO LIZONDO: ... desde los dieciocho mil euros hasta los cien mil, que se meta a semejante paquete de personas... Si ustedes quieren ser tan justos, quieren que cada uno pague progresivamente y tal, desde rentas de dieciocho mil euros hasta cien mil euros hay un trecho muy grande, porque, informáticamente, eso se lo puede permitir. Ya que ustedes hicieron esta movida, háganla bien y, por tanto, no...

Pero ustedes... Le voy a decir lo que piensan las farmacias. Las farmacias tienen una bonificación, las deficitarias, de 833,33 euros mensuales gracias a la modificación de la ley del medicamento. [Rumores.] Están contentos también los farmacéuticos, que ahora... dice textualmente: «nos hacen menos dependientes del sistema público, del que hasta ahora...» [rumores]... Oye, chatico, que no te interrumpo yo a ti.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Silencio, por favor.

Ruego, dejen seguir al portavoz socialista.

El señor diputado ALONSO LIZONDO: Le leo lo que dicen los expertos farmacéuticos, dicen: estas medidas de los copagos y repagos del Partido Popular, dicen, «a los farmacéuticos nos hacen menos dependientes del sistema público, del que hasta ahora no hemos cosechado más que medidas negativas y escasa comprensión». ¿Qué quiere decir esto? Pues que al sector farmacéutico, el Partido Socialista, que también les achuchaba, les achuchaba en el efecto de compartir esfuerzos, de escotar, de aportar, y ustedes en estos momentos, con las medidas que les han metido de disuasión, de descalificación de la financiación de la aportación pública, etcétera, etcétera, pues están saliendo medianamente bien. A ellos, el que las clases medias, que son las mayoritarias en Aragón y en España, seamos las que pagamos un 30 o un 40% más de porcentaje en la farmacia les viene bien. Lo mismo que ahora han diversificado las farmacias, antes vendían solo medicamentos y recetas magistrales, luego empezaron con los productos de belleza, luego empiezan con productos dietéticos y ahora, hay otro sector en la diversificación de su negocio que es el de las clases medias, que escotamos más.

Por lo tanto, creo que en este decreto no están bien distribuidas las cargas.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Señor Alonso, le ruego que vaya concluyendo.

El señor diputado ALONSO LIZONDO: Y termino, señor presidente.

Según datos del señor Saz, la operación reciente del Gobierno de Aragón para el pago a proveedores se destina casi en exclusiva a pagar lo del Departamento de Sanidad, declaraciones de ayer o de anteayer. Eso quiere decir también que estas medidas con las que ustedes intentaban que nosotros escotáramos más, que los ciudadanos pagásemos más, desde luego, no han conseguido los objetivos que se marcaron. Por lo tanto, habrá que tener cuidado.

Y según los datos del señor Montoro, también recientes, las demoras en el pago a los laboratorios farmacéuticos son de doscientos noventa y cuatro días, datos que se corresponden también... no los del señor Montoro, sino también los que dice Farmaindustria. Y las demoras a las empresas tecnológicas, de ustedes, son de trescientos veintitrés días, según datos del ministro Montoro y de Fenin, que es la sociedad de tecnología sanitaria, que es un dato que a mí tampoco me cuadra porque Aragón tiene un plazo de trescientos treinta y nueve días de demoras y tiene facturas pendientes de 127,96 millones de euros, a 4 de abril. Pues si ustedes no han comprado aceleradores, más que este que dicen que van a poner en el Hospital Provincial, no han remozado mucho la tecnología de los hospitales, en los de atención primaria, en las consultas a las que yo voy por lo menos, no veo grandes cuestiones porque los aparatos ya estaban puestos, los ordenadores, etcétera, etcétera, entonces, qué es lo que no están pagando ustedes, ¿el mantenimiento de los aparatajes que tenían ya en funcionamiento? No me cuadra que tengan semejante deuda...

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Señor Alonso, ruego concluya.

El señor diputado ALONSO LIZONDO: ... si ustedes, grandes inversiones, no han hecho.

Por lo tanto —resumo y termino, señor presidente— no está bien que usted, señor consejero, ponga en valor las bondades de este decreto porque no ha hecho más que fastidiar a los ciudadanos y ahorrar el sistema público, que pagamos todos los impuestos, dinero, pero a costa de que repaguemos por otros lados, y ha habido gente muy vulnerable (inmigrantes, crónicos, dependientes, la cartera de servicios que ha afectado a las ortopedias de los minusválidos o dependientes...). Es decir, hay una gente que lo ha pagado más que otros y, en ese sentido, no es justo que usted ensalce mucho las labores y logros de este real decreto ley.

Muchas gracias.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Gracias, señor Alonso.

A continuación, por parte del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Susín.

La señora diputada SUSÍN GABARRE: Gracias, presidente.

¿Sabe por qué no le salen las cuentas, señor Alonso? Porque aún se está pagando lo que dejaron ustedes.

El señor diputado ALONSO LIZONDO: ¡Ya tardaba, hombre, ya tardaba la herencia!

La señora diputada SUSÍN GABARRE: ¡Pues claro! Pero es que la realidad...

El señor diputado ALONSO LIZONDO: ¡Pero que llevan dos años ya!

La señora diputada SUSÍN GABARRE: ... tiene ida y vuelta, tiene dos caminos, señor Alonso.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Silencio, por favor.

El señor diputado ALONSO LIZONDO: ¡Que llevan dos años, que llevan dos años!

La señora diputada SUSÍN GABARRE: Antes de comenzar, quiero agradecerle, señor consejero, que haya venido a la comisión a petición propia hoy a hacer balance del real decreto, del primer año de aplicación del Real Decreto 16/2012, como ya hizo en su día tras la aprobación del mismo.

De verdad, señorías, que menos mal que los ciudadanos todavía saben discernir entre algunos discursos y la realidad.

De verdad, señora Ibeas, señora Luquin, dejen la pancarta y vayan a buscar a otras personas, y pregunten y léanse los medios de comunicación, porque, hoy, los periódicos de su grupo parlamentario y del mío debían ser totalmente diferentes. Mire, su discurso ya no se lo cree nadie, los que les votan, nadie más, porque ustedes solo son demócratas y tienen derecho a representar a los ciudadanos cuando gana la izquierda; en este país, cuando gana la derecha o cuando gana el Partido Popular, nosotros no representamos a esos ciudadanos. Pues, mire, entre ustedes dos tienen ocho escaños y el señor que está ahí sentado, que también es diputado de las Cortes, pertenece a un grupo parlamentario que tiene veintisiete. O sea, que digo yo que a alguien [rumores] [varios diputados, sin micrófono, se manifiestan en los siguientes términos: «treinta»] —perdón, treinta— representará el señor —perdón, perdón, perdón—que está ahí sentado. Así que, por favor, no sean antiguas y abandonen ya ese discurso de pobres, de ricos, de la derecha que viene a fastidiar al ciudadano, que eso ya está muy pasado de moda y solo se lo compran los suyos.

Señor consejero, como bien ha dicho, el objetivo de las medidas contenidas en este real decreto era establecer políticas de sostenibilidad. Sostenibilidad, señora Luquin, para garantizar derechos; con sus políticas, con las que ustedes harían o con las que los señores de enfrente estuvieron haciendo, hoy ya no sería sostenible el Sistema de Salud. Si nos llegan a intervenir, veríamos si en este país habría o no habría Sistema de Salud ahora mismo. O sea que, por favor, dejen de hacer demagogia.

Los ciudadanos continúan asistiendo al médico, la asistencia sigue existiendo en este país, gracias a Dios, y lo único que se está haciendo es adecuar el gasto y maximizar la eficiencia del sistema sanitario en el contexto global de cohesión y equidad del Sistema Nacional de Salud. Veo que sus compañeros, además, en Andalucía, siguen las medidas marcadas para garantizar y hacer sostenible también el Sistema Andaluz de Salud.

Como hemos visto, las actuaciones desarrolladas tanto desde el Servicio Aragonés de Salud como desde el Departamento de Sanidad, Bienestar Social y Familia están dirigidas a ir adecuando las infraestructuras sanitarias a las necesidades asistenciales de la población de Aragón, racionalizando, eso sí, al máximo los recursos materiales, económicos y humanos existentes para obtener el mayor rendimiento posible, siempre con el objetivo de prestar una asistencia sanitaria de calidad a los usuarios. Y lo decía el señor Blasco: «sistema público» no es igual a «todo gratis». Y hay que ir también a esos países europeos que ustedes tantas veces ponen de ejemplo para ver que «sistema público» no es igual a «todo gratis».

Hemos visto también como muchas de esas actuaciones han garantizado, efectivamente, la sostenibilidad del Sistema Aragonés de Salud, puesto gravemente, señor Alonso, en peligro por la gestión precedente. Y, por cierto, poca faena debían tener ustedes en la conferencia política del Partido Socialista, que está más preocupado de lo que se habló o se dejó de hablar en Córdoba, de los que sí que podemos hablar seis diputados, siete con el señor consejero, que estamos aquí sentados, que fuimos los que, efectivamente, asistimos y no nos estábamos preocupando por lo que pasaba en Madrid. [Rumores.]

Entre las medidas con mayor impacto en la garantía de un sistema de salud público y sostenible ha destacado el nuevo modelo de aportación progresiva a la prestación farmacéutica ambulatoria según el nivel de renta, medida mucho más justa y proporcional que la anterior prestación generalizada. No me cansaré de reiterarlo, aunque sepa usted, señor consejero, que los grupos de la izquierda se me enfadan mucho porque esto es lo que ellos defendían y ahora resulta que, fíjese, lo defiende el Partido Popular.

Hay que destacar también que además, en nuestra comunidad autónoma, el reintegro por cantidades superiores a treinta euros adelantadas por los pensionistas se produce de manera mensual, aunque el real decreto establecía el reintegro semestral. Esta —y lo ha dicho el señor Blasco también—, como otras medidas, han sido, o van a ser, o están siendo matizadas en nuestra comunidad autónoma, con lo cual deduzco que no lo está haciendo usted tan mal ni está tan sometido, como dicen algunos grupos parlamentarios, a las medidas de Madrid, que dejan un margen de maniobra que en esta comunidad autónoma se está trabajando.

Las compras centralizadas de medicamentos, además, han supuesto un importante ahorro, mejorando los márgenes de negociación también. Señor Alonso, ¿con qué criterios? ¿También desfinanció los medicamentos el PSOE? ¿Saco yo la lista y me empieza a explicar...? [El diputado Sr. Alonso Lizondo, sin micrófono, pronuncia unas palabras que resultan ininteligibles.] ¡Ah!, bueno, es que la palabra «social» [el diputado Sr. Alonso Lizondo, sin micrófono, pronuncia unas palabras que resultan ininteligibles] solo existe en el vocabulario de la izquierda. [Rumores.] Pues mire, no, pues mire, no. También iban a desaparecer, ¿se acuerdan?, las pensiones con el Partido Popular, y las garantizamos. Que no se autoadjudiquen el concepto «social», que no es suyo.

Y respecto a la garantía de un sistema sanitario público, gratuito y universal, que tantas veces se ha puesto en duda en esta Cámara, y sobre el que también debatiremos más tarde, lo ha dicho usted pero hay que reiterarlo cuantas veces sea necesario puesto que el ruido cala mucho más que el trabajo discreto, y es que está garantizada la asistencia sanitaria para todos los ciudadanos legalmente residentes en esta comunidad autónoma y también para los residentes no legales. Y vuelvo a invitar a quienes afirman lo contrario, como ha hecho usted en numerosas ocasiones, a que denuncien cada una de las situaciones que puedan producirse puesto que, si así sucede, están incumpliendo las normas dictadas por su departamento.

Así que, señora Ibeas, señora Luquin, les invito a acompañar a denunciar a quien no reciba esa asistencia sanitaria y, sobre todo, también a esos menores, que tienen derecho sean residentes o no sean residentes legales en esta comunidad autónoma.

Por nuestra parte, nada más. Le animamos en la labor emprendida, que no es ni más ni menos que garantizar un sistema público de salud que estaba gravemente puesto en riesgo.

Nada más y muchas gracias.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Gracias, señora Susín.

A continuación, para dar respuesta a las cuestiones planteadas, tiene la palabra el señor Oliván.

El señor consejero de Sanidad, Bienestar Social y Familia (OLIVÁN BELLOSTA): Gracias, presidente.

Voy a ir respondiendo a las aseveraciones que se han hecho aquí. Muchas, además, creo que venían preparadas antes de mi intervención porque, señora Luquin, señora Ibeas, la única cifra que he dado de ahorro ha sido la concerniente a farmacia y precisamente para explicar que una buena parte de esa cantidad de menos que tienen que pagar las arcas aragonesas entre todos nosotros para el concepto farmacéutico tiene que ver con lo que tantas veces se había advertido, con un uso no racional del medicamento. En aras a las políticas del uso racional del medicamento —y eso parte fundamentalmente de la conciliación de los ciudadanos—, ha habido un consumo menor de fármacos por un importe de cuarenta y cuatro millones de euros, que es la inmensa mayoría, la mayor parte de ese importe de sesenta y ocho millones de euros. Eso es lo que quería recalcar.

Señora Luquin, se olvidan de lo fundamental. Vamos a ver, no se hacen las cosas porque sí, no se hacen las cosas para fastidiar a nadie, las cosas se hacen por obligación y en beneficio de los ciudadanos, por obligación y en beneficio de los ciudadanos. He empezado diciendo cuando hablaba de aseguramiento que todo parte de dictámenes del Tribunal de Cuentas y de directivas de la Unión Europea no traspuestas por el Estado español, con reiteradas advertencias por parte de la Unión Europea respecto a su obligatoriedad, igual que en el resto de países. He empezado diciendo eso. Si se quieren olvidar, se olvidan, es que se olvidan de lo que no interesa. Y eso es obligatorio hacerlo y nuestro Estado, nuestro país tenía obligación de hacerlo desde el año 2007. Quiero que eso quede claro por si no había quedado.

Me uno a lo que comentaba la señora Susín y lo he dicho ya muchas veces: hablan de que se ha excluido de la asistencia a no sé cuántos ciudadanos... He empezado diciendo que hay que distinguir entre el derecho que otorga la tarjeta, derecho que vale en España y que vale en el resto de países y por eso mismo se retira la tarjeta a quince mil personas en nuestra comunidad autónoma, en aplicación de la normativa comunitaria, hay que distinguir entre tener derecho a la asistencia que da la tarjeta y a la asistencia. Díganme —y lo he dicho muchas veces— nombres, apellidos y centros donde no se atiende a las personas a las que ustedes dicen que no se atiende, díganme nombres, apellidos y centros. Hay instrucciones desde agosto de 2012 clarísimas de mi departamento, firmadas por mí, en el sentido de atender a todo el mundo, al margen de las circunstancias que recoge el real decreto, reiteradas.

Además, está el programa que avanza un poquito más para consolidar la atención a determinados ciudadanos, que, por cierto, como requisito tienen el tener una renta por debajo del IPREM. Porque nos olvidamos de que hay ciudadanos que están entre nosotros en situación irregular, con muy pocos recursos la mayor parte, pero hay otros que no, y es lógico priorizar la atención gratuita a estos colectivos en los casos en que se trate de colectivos vulnerables. Y ustedes comprenderán que la vulnerabilidad fundamentalmente se mide en renta. Para las personas que están por debajo del IPREM que tienen voluntad de seguir siendo aragoneses, de seguir estando entre nosotros, está este programa.

Y vuelvo a reiterar lo que he dicho, ya sé que les molesta, pero creo que estas entidades sociales que colaboran con el Gobierno habitualmente, que habitualmente transmiten nuestras normativas y nuestras iniciativas, tienen una labor fundamental para hacer llegar a todos estos ciudadanos este programa. Y vuelvo a decir, creo que hay más de trescientos tres potenciales beneficiarios del programa, creo que hay más de trescientos tres, no los quince mil porque todos no reúnen las condiciones, pero creo que hay más de trescientos tres.

Respecto al repago de medicamentos, cansa ya lo del repago. Los medicamentos se han pagado siempre en este país, siempre se han pagado, yo he pagado siempre los medicamentos, todos los que estamos aquí hemos pagado siempre los medicamentos, siempre, parece que estemos hablando de una cosa novedosa. La novedad, ¿qué es? Que se introducen criterios de renta en la aportación a la farmacia y colectivos que no pagaban, como los pensionistas, pagan en función de la renta. ¿O es que no hay pensionistas que cobran dos mil euros al mes? ¿O es que no los hay? No tantos como los que cobran menos, pero los hay, y creo que es razonable y es incluso progresista —fíjese lo que le digo, progresista— establecer criterios de renta en esta aportación.

Usted hace un planteamiento que, la verdad, tiene todos los vicios del mundo. Usted identifica calidad con que todo el mundo tenga derechos. La calidad en la sanidad no se mide en eso, la calidad en la sanidad se mide con el servicio que prestan nuestros profesionales, con los recursos que tenemos, no con el hecho de que se atienda, que se atiende a todo el mundo, en unas condiciones o en otras, con un derecho o con otro. No tiene nada que ver, no mezcle las cosas. [Rumores.]

Y ha hablado de que tenemos la obligación de gestionar el dinero. ¿Y qué se cree que estamos haciendo? Pero no el dinero, gestionamos los recursos, gestionamos a las personas, gestionamos instalaciones, gestionamos equipamientos... Todo eso gestionamos dentro de un presupuesto, como bien ha dicho el señor Blasco, que existe también en sanidad y que también hay que gestionar, igual que en el resto de departamentos.

Y dígame por favor de una vez a quién se ha excluido. Habla en general, ¿a quién se ha excluido? ¿A qué colectivo se ha excluido? Igual que cuando habla el señor Alonso de las farmacias, quiénes son las farmacias, ¿los colegios o el farmacéutico que usted conoce? Porque yo he hablado con los colegios y no me dicen, por cierto, lo que usted dice.

Señora Ibeas, la retirada de su comparecencia, igual que mi petición, es una cuestión de oportunidad, así de claro se lo digo. Yo creía que era oportuno y sigo pensando que es oportuno, después de un año de implementación del real decreto, venir aquí a hacer un balance, ya que entiendo, igual que ustedes, que se trata de un cambio normativo en una cuestión tan importante como la sanidad, fundamental. Y creía, entiendo que es oportuno hacer un balance después de un año, fundamentalmente para que se observara, para que se viera que todo lo que se dijo que iba a pasar no ha ocurrido, fundamentalmente para eso. Usted ha visto que no era oportuno presentar la comparecencia o mantener su petición de comparecencia, usted sabrá por qué, a lo mejor es que no le interesaba que yo hablara de estos temas.

Ha comentado que se genera un ahorro por no atender. Pues ya le digo, no se ha generado ningún ahorro por no atender. ¿Y sabe por qué? Porque no se ha dejado de atender a nadie; por mucho que usted lo diga, no se ha dejado de atender a nadie. Bueno, si miento, vuelvo a decirle: nombres, apellidos y centros, nombres, apellidos y centros. Porque los primeros que están obligados a atender son los profesionales de la sanidad aragonesa, que tienen instrucciones de este consejero de hacerlo, y, si no lo están haciendo, están incumpliendo instrucciones. Así de claro se lo digo.

La verdad es que me ha sentado muy mal una expresión que ha utilizado... bueno, bastantes, pero en concreto una. ¿Cómo puede decir que yo permito la lista de espera? Puede decir que no he logrado controlarla, que no he logrado pararla, pero que permito la lista de espera… Creo que no... Bueno, para empezar, no me conoce, no conoce, no sabe lo que es gestionar la sanidad y no sabe lo que es intentar resolver un problema tan grave como este. Pero que diga que permito la lista de espera me parece grave. Para mí es, se lo digo sinceramente, el peor insulto que me ha podido hacer desde que yo soy consejero, el peor insulto que me ha podido hacer.

Lo ha comentado la señora Susín, parece que ser que solamente usted representa a la ciudadanía. habla de que yo defiendo otros intereses. Dígame, dígame cuándo se ha externalizado menos que ahora en sanidad, dígame cuándo. Si quiere, le doy los datos. ¿Cuánto se externalizaba en el año 2009, cuánto se externaliza ahora?, o se privatiza, es la expresión que utilizan ustedes. Dígame cuánto y hablamos de números. [La diputada Sra. Ibeas Vuelta, sin micrófono, pronuncia unas palabras que resultan ininteligibles.] No le interesa saberlo, evidentemente. [La diputada Sra. Ibeas Vuelta, sin micrófono, pronuncia unas palabras que resultan ininteligibles.] No, le daré los datos [la diputada Sra. Ibeas Vuelta, sin micrófono, pronuncia unas palabras que resultan ininteligibles]… no, es que el debate acabará en un minuto, acabará en un minuto, le daré los datos...

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Silencio, por favor. Dejen continuar al señor consejero.

El señor consejero de Sanidad, Bienestar Social y Familia (OLIVÁN BELLOSTA): Le daré los datos, si quiere, en términos absolutos o porcentuales, y ahí acabará el debate.

Señor Blasco, usted ha lanzado una pregunta al aire y la ha respondido, yo también comparto la respuesta: no era posible mantener el sistema sanitario tal como lo conocemos y tal como creo que todos los que estamos aquí queremos que sea. Ni aquí ni en ningún sitio. No era posible y había que articular medidas a nivel autonómico y a nivel nacional fundamentalmente para aportar herramientas a las autonomías y para dotar al sistema de la máxima cohesión y es lo que está haciendo el Ministerio.

Yo no he nombrado las encuestas. Aquí me han puesto fama algunas, algunos y algunas de que saco pecho. Yo ¿cuántas veces he nombrado las encuestas? Las nombran más ustedes que yo, ¡si me están haciendo publicidad ustedes a mí! [Rumores.] Yo, que recuerde, una vez por encima, ustedes hablan permanentemente de las encuestas. [Rumores.]

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Silencio, por favor. Dejen continuar.

El señor consejero de Sanidad, Bienestar Social y Familia (OLIVÁN BELLOSTA): Además, una matización: las encuestas no las hacen los medios ni se hacen en los despachos, las encuestas las hacen los ciu-da-da-nos, señora Ibeas, también hay ciudadanos que rellenan las encuestas. A lo mejor lo que pasa es que, por alguna razón extraña, no hay ninguno de a los que usted dice representar que opinan, pero creo que no se suelen hacer así las encuestas en este país ni en esta comunidad autónoma.

La lista de espera, usted la ha apuntado como uno de los problemas más graves. Yo lo he reconocido y lo vuelvo a reconocer: es el problema más grave que tenemos en esta comunidad autónoma, y en to-das, gobernadas por cualquier partido. Si no, vean los medios de comunicación de Andalucía, de Asturias, de Castilla y León, de Castilla-La Mancha, de Aragón... en todas hablan de ese como el mayor problema. En ninguna comunidad autónoma en estos momentos, por falta de recursos e-co-nó-mi-cos, e-co-nó-mi-cos, se tiene un índice de lista de espera aceptable. Ahí tengo que decir y tengo que reiterar la labor de nuestros profesionales, que están generando una mayor actividad que en años anteriores en horario ordinario, que no es suficiente todavía para que la lista de espera alcance cifras aceptables, y eso lo tengo que reconocer.

Y ha hecho al final una reflexión en la que quiero incidir. Ha hablado de necesidades, que tenemos que llegar a atender las necesidades. Pues mire, yo voy a hacer la segunda derivada de ese comentario. Yo creo que uno de los mayores problemas que tenemos en estos momentos en general en todos los gobiernos, en este Gobierno y en concreto en este departamento es que tenemos muchas demandas, muchas reivindicaciones, muchas manifestaciones, muchas demandas canalizadas de muchas maneras, pero, si fuéramos capaces de separar de esas demandas el componente ideológico que existe y el interés personal que existe en muchos casos, nos quedaríamos con unos problemas netos sobre los que yo estoy dispuesto a hablar en cualquier momento; de lo demás, no. Y la labor de un gestor político como es mi caso es saber separar de esas demandas estos componentes e identificar la verdadera necesidad.

Señor Alonso, lo de Córdoba ya me canso de escucharlo, y vuelvo a decir: no fueron invitados, que sepa yo, a esa interparlamentaria. Yo sé lo que dije, en qué contexto lo dije, los que estuvieron saben lo que dije, que, por cierto, no coincide con lo que salió en determinado medio de comunicación, también se lo adelanto, no coincide, no coincide, pero parece ser que ustedes no me hacen caso y no se fían de lo que yo digo, de lo que yo escribo o de lo que sale en el BOA. Lo he dicho muchas veces, yo me responsabilizo de lo que digo, de lo que hago o de lo que sale en el BOA, aunque en el BOA a veces hasta cometemos errores, que luego se rectifican, como en cualquier gobierno, para eso está la corrección de errores. Se guían solamente por los medios de comunicación, que hacen su interpretación de lo que decimos, y ahí… ustedes verán.

Yo nunca he sacado pecho del ahorro, pero estoy obligado por un compromiso de gestión con la sanidad aragonesa a intentar garantizar que el sistema sanitario aragonés sea mañana por lo menos igual que hoy. Y eso significa buscar eficiencia y significa controlar los costes y utilizar de la mejor manera posible los recursos que tenemos, y ahí voy a estar siempre y ahí estoy siempre.

Ha identificado la retirada de tarjetas a estas quince mil personas que he comentado con correr más riesgos, entiendo que en alusión a la salud pública y a enfermedades de declaración obligatoria. Ya le he comentado: no ha habido ninguna incidencia. Si quiere, luego me piden la estadística de cómo han evolucionado las diferentes enfermedades de declaración obligatoria entre 2012 y 2013 y verán que no ha habido ninguna incidencia significativa, y las que ha podido haber en un sentido o en otro tienen movimientos totalmente explicables y, además, de muy pequeña magnitud. Por ejemplo, legionela, por comentar algún ejemplo, como consecuencia de un brote concreto que se dio en la provincia de Teruel, en una residencia además, que no tiene nada que ver con estas cuestiones.

Usted ha dicho que el convenio era un fracaso. ¿Sabe por qué hay tan pocas personas que se han adherido al convenio? Porque estamos atendiendo gratuitamente a todos los inmigrantes irregulares. Por eso nadie o casi nadie se ha adherido al convenio. No tienen necesidad de hacerlo. Una prueba evidente de que estamos haciendo lo que hemos dicho por escrito que se haga es que nadie se ha adherido al convenio. ¿Para qué van a pagar setecientos euros al año si tienen la asistencia gratuita?, gratuita, que no tiene que ver con el derecho que genera la tarjeta, ¿para qué van a pagar?

Respecto a la cohesión, una buena parte de las medidas que el Ministerio está articulando tienen que ver con esta cuestión y hay mucho que hacer. Y, entre otras cosas, nunca se conseguirá la total cohesión del Sistema Nacional de Salud, que creo que es algo que los que estamos aquí creemos que es importante, cuando numerosas comunidades autónomas, no solamente de otros partidos, también del Partido Popular, lo tengo que decir, actúan en ocasiones en contra de las directrices que marca el Ministerio, que en el mayor número de veces tienen que ver exclusivamente con la búsqueda de la máxima cohesión. Si cada uno, por norma en algunos casos, actuamos en contra de las directrices del Gobierno, que luego no hablen de cohesión. La cohesión se alcanza actuando todos en la misma línea y creo que el Ministerio en esta cuestión está actuando correctamente, buscando articular medidas en aras a esa mayor cohesión. Pero, si cada uno dentro de nuestra comunidad autónoma queremos actuar por libre, evidentemente, la labor del Ministerio quedará en agua de borrajas y creo que no es conveniente para nadie. Luego vienen las diferencias de trato y de servicios en comunidades autónomas y nos enfadamos, pero mucho tienen que ver las actuaciones de determinadas comunidades al respecto.

Ha hablado de desfinanciación, le ha respondido la señora Susín. Ha habido dos experiencias de desfinanciación —en el noventa (gobierno PSOE), en el noventa y nueve (gobierno PP)— con mayor número de medicamentos y de mayor impacto que esta y ya le adelanto que va a haber más experiencias, más casos de desfinanciación, habrá porque es una cuestión, como he comentado, evolutiva.

Y respecto a las farmacias, para terminar, yo no sé con quién habla, yo hablo con los colegios, que son los representantes de todos los farmacéuticos, y tienen, evidentemente, sus quejas y sus planteamientos, que coinciden o no con los del Gobierno, pero les puedo decir que la sensación que tienen las farmacias respecto a nuestras medidas no tiene que ver nada con lo que usted ha comentado, al margen de alguna cuestión puntual que tiene que ver con tesorería que impidió que se pudiera ejecutar el pago en octubre de 2012 en la fecha prevista. Pero usted sabe igual que yo que todos los 20 de cada mes cobran las farmacias, cosa que no pasa con el resto de proveedores. Y, por cierto, el plan de pagos no tiene que ver nada con esto que estamos comentando, tiene que ver con cuestiones de tesorería, no mezcle las cosas, no tiene que ver absolutamente nada.

Y ya para terminar, una reflexión que comparto: «Hemos de ser capaces de abordar aquellos problemas e insuficiencias que permanecen evidentes puestos en evidencia por profesionales, pacientes y ciudadanos. Debemos abordar retos como la crisis económica, el envejecimiento de la población, el problema de los crónicos, con un control de costes y en aras a la sostenibilidad del sistema, y para ello hay que buscar la máxima efectividad y calidad asistencial». Esto lo suscribo enteramente a día de hoy y lo que pregunto es por qué el Partido Socialista, que escribe esto en el documento de su última convención, en el punto 1113 [rumores], no lo ejecutó cuando tuvo la oportunidad de gobernar.

Muchas gracias.

El señor presidente (HERRERO ASENSIO): Gracias, señor consejero.