El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Biel.
El punto siguiente del orden del día es la interpelación número 43/01, relativa a políticas a emprender para recuperar la moral y la autoestima de la sociedad aragonesa, formulada por el Grupo Parlamentario Popular.
Su diputado don Ángel Cristóbal Montes tiene la palabra.
Interpelación núm. 43/01, relativa a políticas a emprender para recuperar la moral y la autoestima de la sociedad aragonesa.
El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: Señor presidente.
Señoras y señores diputados.
El día 29 de julio pasado, con ocasión del segundo aniversario de su acceso a la presidencia del Gobierno de Aragón, el señor Marcelino Iglesias Ricou afirmaba en una entrevista: «Recuperar la moral y la autoestima de la sociedad aragonesa es uno de los grandes objetivos que nos hemos planteado. Recuperar una moral que se ha perdido durante años no es algo que se pueda hacer de la noche a la mañana, pero creo que las cosas van camino de mejorar».
La primera pregunta que se me ocurre al releer, al explicitar esta declaración del señor Iglesias es la de qué sentido tiene, en los comienzos del siglo XXI y en un territorio importante de España, plantearse el pesimismo, la depresión y el regeneracionismo de finales del siglo XIX. Me da la impresión, señor Iglesias, que usted ha oído campanas, pero no sabe por dónde o dónde suenan. Costa, que tanto le gusta citar, aunque no estoy seguro de que lo haya leído, Costa, el desastre del 98, la Generación del 98, la crisis y la oligarquía y el caciquismo...
Señor Iglesias, tiene usted la oportunidad de replicarme y no me va a replicar. En consecuencia, no me pida explicaciones desde el escaño. Yo la interpelación se la dirijo a usted. Salga usted a contestarme y dígame «perro moro» y todo lo que le dé la gana, pero no extramuros. Salga a replicarme.
Pues, bien, Costa, el desastre del 98, la Generación del noventa y ocho, la gran crisis, la oligarquía y el caciquismo de comienzos del siglo XX..., no tienen que ver nada, señor Iglesias, no tienen que ver nada con la España de nuestros días, por suerte, ni con el Aragón de nuestros días. Se ha producido un cambio tan sustancial que, a veces, no somos conscientes de la entidad del mismo. Esta España de hace muy pocos años, de hace treinta, cuarenta escasos años, que era un país deprimido, un país corto, un país con hambre, un país subdesarrollado, ha pasado a ser un país igual o casi igual que los restantes europeos de nuestro entorno social, cultural e histórico, con unos niveles que han permitido –y es el gran milagro– que de ser un país de emigración pase a ser un país de inmigración. Los que tenemos muchos años y en su día fuimos emigrantes vemos con buenos ojos, con ojos agradecidos, que hoy seamos país de inmigración.
Pues bien, ésta es la España de hoy, éste es el Aragón de hoy. Y, desde luego, ese mensaje a caballo entre la depresión y el regeneracionismo, a caballo entre la visión triste de las cosas y la esperanza (en este caso, innecesaria esperanza) de reordenarla, yo creo que es completamente gratuito, señor Iglesias.
Se ha producido en nuestro país –ha tardado mucho, ciertamente–, se ha producido lo que el premio Nobel de economía Gunnar Myrdal llamó en alguna ocasión «el proceso de modernización racionalizadora». Nos ha llegado, nos ha costado. Otros países europeos lo tuvieron bastante antes. Hemos llegado tarde, pero hemos llegado y, al fin, lo hemos conseguido. En España y en Aragón, se ha producido el bendito proceso de modernización racionalizadora.
Ahora bien, si usted tiene la impresión, como decía en su declaración, de que hemos perdido en los años anteriores..., que se ha perdido durante años una moral y una autoestima, tendrá que precisar, o debería de haber precisado, y no lo hizo en la entrevista, y no lo va a hacer aquí en la cámara, porque no me va a replicar, cuándo, dónde y por qué circunstancias ha perdido la sociedad aragonesa la moral y la autoestima.
Y le voy a hacer un somero repaso histórico-político.
¿Fue durante el Gobierno de UCD cuando se perdió esta moral y esta autoestima aragonesas? ¿Durante el largo y, a veces, no ejemplar Gobierno del PSOE? ¿O durante el Gobierno actual del PP?
Bajando a la realidad aragonesa: ¿durante el Gobierno del señor Marraco? ¿Durante el Gobierno del señor Gómez de las Roces? ¿Durante el Gobierno del señor Eiroa? ¿Durante el Gobierno –no muy ejemplar– del señor Marco? ¿Durante el Gobierno del señor Lanzuela? ¿O durante el Gobierno del señor Iglesias? Observe, señor Iglesias, de seis presidentes aragoneses, tres socialistas, la mitad, el 50%. Si durante estos lapsos se ha perdido la moral y la autoestima aragonesa, habrá que saber qué cuota corresponde a los presidentes –tres, sobre seis: el 50%– del Partido Socialista.
Usted, señor Iglesias, debería tentarse las ropas antes de hablar, porque, a lo mejor, los dedos se el vuelven huéspedes. Si durante años se ha perdido la moral, ¿qué años son ésos y qué hechos concretos motivaron tal pérdida? No lo explica, no lo explica, no lo dice, ¡no sabemos! Durante qué años se perdió la moral y la autoestima, y entiendo que la moral se debe referir al aprecio, no a las buenas costumbres, porque, obviamente, no somos una comunidad amoral o inmoral. Lo entiendo en el sentido de aprecio. ¿Durante qué años se perdió la moral y la autoestima de la sociedad aragonesa, y en virtud de qué circunstancias, en virtud de qué factores, en virtud de qué hechos se produjeron, y qué parte, qué cuota de responsabilidad debemos asumir cada uno de los partidos y cada uno de sus personeros?
Pero después de no explicar estas cosas, usted nos dice, en su declaración del 29 de julio, que «recuperar una moral que se ha perdido durante años no es algo que se pueda hacer de la noche a la mañana, pero creo que las cosas van camino de mejorar». Es decir, «recuperar la moral y la autoestima perdidas –son palabras textuales de usted–, recuperar la moral y la autoestima de la sociedad aragonesa es uno de los grandes objetivos que nos hemos planteado». Señor Iglesias, así cualquiera ¿eh? Si el gran objetivo de su Gobierno es recuperar la moral y la autoestima que hemos perdido los aragoneses, así cualquiera, así cualquiera. Así, usted tiene el éxito asegurado, consiga o no consiga su objetivo, porque se habrá marcado un objetivo tan alto, un objetivo tan genuinamente excelso, que puede perfectamente olvidarse de las cosas terrenales, de las cosas cotidianas. Usted no puede..., o queda relevado de cualquier preocupación por lo particular y lo concreto.
Es lo mismo que si se planteara que el objetivo número uno de su Gobierno es recuperar la capa de ozono, evitar la deforestación de la Amazonia o hacer un viaje a la luna. Indudablemente, serían grandes objetivos, pero que le dejarían a usted en la situación ideal de no tener por qué ocuparse –cosa que está haciendo– de nada concreto, de nada particular, porque, ¡claro!, figúrese, una persona, un gobierno, que tiene, nada más y nada menos, que como gran objetivo recuperar la moral y la autoestima, cómo se le va a preguntar por una carretera de pueblo, o cómo se le va a decir que no ha cumplido con unas hectáreas de regadío, o cómo se le va a decir que no ha hecho determinada pavimentación. Absurdo, irreal e, incluso, injusto y hasta insultante. Cómo a un gobierno excelso, cómo a un gobierno dedicado a las grandes y etéreas (casi cósmicas) realizaciones, se le va a preguntar por cosas concretas o se le va a acusar de no hacer obras concretas.
Mire, señor Iglesias, usted gusta decir que «le preocupa lo fundamental, pero que no es fundamentalista». Se lo he oído muchas veces. Y me gusta, me gusta oírlo, que «le preocupa lo fundamental, pero que no es fundamentalista». Sin embargo, después de declaraciones como ésta, que he leído y comento, no sé, no lo sé realmente, yo no sé si usted es o no fundamentalista, pero lo parece, porque un gobierno democrático que se atiene a la solución –por naturaleza–, que se debe atener a la solución de problemas normales, prosaicos y cotidianos, no puede ser un gobierno como el suyo que se marque tan etéreos y casi cósmicos objetivos que suenan a mesianismo, a providencialismo, a esoterismo, a utopismo, a paternalismo o, si lo prefiere, a fundamentalismo. Porque preocuparse o plantearse objetivos que no están a su alcance, que no pueden estar a su alcance porque no pertenecen a la naturaleza de las cosas gubernamentales, eso, yo no sé si es fundamentalismo, pero, desde luego, suena a estudiantes de teología que tira para atrás, suena a estudiantes de teología que tira para atrás, porque indudablemente ése no puede ser el cometido de un gobierno.
William James, que fue el padre del pragmatismo americano, creo que dio la mejor definición de lo que es un gobierno democrático, que queda a años luz de lo que usted plantea en esas declaraciones. William James decía que la democracia es una forma muy sencilla, muy simple, de arreglar las cosas, o una forma de gobernar lo más simple del mundo. Dice: «se hace algo, luego se espera a que alguien proteste, y se intenta solucionar la protesta lo mejor que se pueda hasta que otro proteste». Ése es el Gobierno democrático, el Gobierno democrático a ras de suelo, a ras de tierra, no el Gobierno etéreo. Para el Gobierno etéreo, ya tenemos el gobierno celestial, el gobierno celestial. ¡A ras de suelo!, a ras de suelo, ¡a ras de los problemas reales!, pero no en problemas éticos, no en problemas regeneracionistas, no en objetivos del tipo de los que usted señala de recuperar la moral y la autoestima de los aragoneses.
No se puede, señor Iglesias, no debe haber un gobierno que tenga como objetivo hacer bueno el mundo. Eso, no sé si es fundamentalismo o no, pero suena a fundamentalismo. Un gobierno no puede tener objetivos si es un gobierno normal, un gobierno laico, un gobierno racional, un gobierno de occidente, un gobierno de nuestros tiempos y de nuestras tierras, no puede tener por misión hacer bueno al mundo, que de eso se encargan las religiones, de eso se encargan los movimientos de todo tipo, que los hay a cientos, las organizaciones no gubernamentales, etcétera, etcétera, los utopismos, que son buenos, los idealismos, las entregas... Pero un gobierno, no. Un gobierno son habas contadas, y hay que estar al pie del cañón y hay que estar ocupándose de cosas concretas.
El señor vicepresidente primero (ESTEBAN IZQUIERDO): Señor Cristóbal, le ruego vaya terminando.
El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: En un momento, termino.
Claro que a lo mejor usted piensa que las cosas van camino de mejorar –y son palabras suyas, de la declaración que he leído–, que las cosas van camino de mejorar a través de su particular cruzada del agua, que ésa sí, por no ser realista ni sensata, puede producir una gran frustración colectiva.
Claro que a lo mejor usted se cree su propia propaganda. A mí me llamó mucho la atención, el día 2 de enero de este año, una publicidad en todos los medios de comunicación a toda página de los periódicos en la que se decía: «Aragón, en el comienzo de una nueva era». Pueden consultarlo, no me estoy inventando nada. «Aragón, en el comienzo de una nueva era», e inmediatamente me vino a la memoria que la era judía comenzó el año 3761 antes de Cristo, que la era china comenzó el 2637 antes de Cristo, que la era musulmana comenzó el 622 después de Cristo, y que, probablemente, la era de Marcelino Iglesias comenzaba en 1999 después de Cristo. No se puede tener esa grandilocuencia. No se pueden tener esos planteamientos, porque eso es mesianismo, señor Iglesias. Eso es sacar los pies del tiesto y eso es vagar por las alturas. Y un gobernante no debe hacerlo.
Y, finalmente –termino, señor presidente–, claro que a lo mejor usted no ha leído las respuestas a ese particular barómetro político que encargó el Gobierno de Aragón, a lo mejor no ha leído las respuestas. Ese barómetro político tan particular, tan particular, que de la noche a la mañana ha convertido la realidad política aragonesa en una cosa diferente sin comerlo ni beberlo, en una región que el año noventa y nueve (hace dos años) sacó quince diputados nacionalistas (cinco de la CHA y diez del PAR), la primera encuesta del Gobierno de Aragón les da a las fuerzas nacionalistas veintidós diputados, veintidós diputados: diez al PAR, que los mantiene por arte de birlibirloque, no se sabrá nunca por qué, los mantiene impolutos, diez al PAR, y nada menos que doce a la CHA. Pues, bien, ese barómetro político... Ya comentaremos esto en alguna otra ocasión. Dará de sí.
En ese barómetro político, mediante la pregunta número veintitrés se pregunta a los aragoneses: «¿cree usted que la situación económica de Aragón en los próximos meses será mejor, peor o igual que en el resto de España?». Y esos aragoneses que dice usted, a los que va aplicando su política y a los que cree usted que va mejorando, contestan así: el 61% de los encuestados contesta «peor». No sé cómo va mejorando usted, según dice en su declaración: «creo que las cosas van camino de mejorar». Para el año que viene, el 62% de los encuestados dice que las cosas irán peor.
Y ¡pásmese usted, señor Iglesias!, porque pienso que no habrá leído el barómetro. Con relación a la pregunta veintiséis, la pregunta veintiséis decía: «¿cree usted que dentro de un año la situación política de Aragón –esa situación política que, según usted, está mejorando–, cree usted que dentro de año la situación política de Aragón será mejor, igual o peor que ahora?». El 70,4% de los encuestados respondió «peor».
Señor Iglesias, si ésa es la trayectoria y ése es el éxito de su deriva política, en ese objetivo etéreo de recuperar la moral..., y no las buenas costumbres, sino la moral y la autoestima, desde luego, progrese en esa línea, porque el éxito está garantizado.
[Aplausos desde los escaños del G.P. Popular.]
Muchas gracias.
El señor vicepresidente primero (ESTEBAN IZQUIERDO): Gracias, señor Cristóbal.
Para responder en nombre de la Diputación General de Aragón, tiene la palabra el señor consejero de Economía.
El señor consejero de Economía, Hacienda y Empleo (BANDRÉS MOLINÉ): Señor presidente.
Señoras y señores diputados.
La verdad es que hay que volver a leer la exposición de motivos de la interpelación presentada por su señoría para saber realmente cuál es el objeto de esta interpelación, porque después de escucharle durante todo este tiempo, en el que ha utilizado frases como «sacar los pies del tiesto» y demás, uno no sabe al final qué es lo que realmente está interpelando su señoría al Gobierno.
Mire, tomar el rábano por las hojas o sacar los pies del tiesto es lo que ha hecho usted, realmente, con esta interpelación. Porque, efectivamente el presidente dice en esta entrevista a la que usted alude que «recuperar la moral y la autoestima de la sociedad aragonesa es uno de los grandes objetivos que nos hemos planteado». Y de ahí deriva usted que éste es el único objetivo de la acción política de este Gobierno y el elemento fundamental... Pues, mire, en esa entrevista, así, mirándola por encima, se habla de la sanidad y de las transferencias de sanidad, se habla del Plan hidrológico nacional, como no puede ser de otra manera, y del problema del agua, se habla del papel de las autonomías en España, se habla de la educación, del tren de alta velocidad, de la plataforma logística, de las comunicaciones con Francia, de las autovías, de las redes transeuropeas, del Canfranc... Se habla de todo eso, de problemas, de política práctica tangible. Y usted ha hecho justamente en su intervención, justo, exactamente, lo mismo de lo que estaba acusándonos a nosotros en cuanto a los objetivos de la política del Gobierno, utilizando la interpelación, justamente, en el mismo sentido de lo que usted estaba criticando.
Mire, le decía hace unos meses, con motivo de una interpelación suya en esta cámara, que las declaraciones del presidente del Gobierno se estaban convirtiendo en su principal fuente de inspiración parlamentaria, casi en su única fuente de inspiración parlamentaria. Cada uno tiene sus lecturas. Si usted ponía en duda algunas lecturas del presidente, habrá que creer que usted ya se ha vuelto monotemático también en sus lecturas, que ya las entrevistas del presidente del Gobierno han sustituido a muchos otros de sus autores predilectos.
Hemos hablado del modelo de desarrollo, de la confrontación política con Madrid o de los incumplimientos del Partido Popular con Aragón en muchas interpelaciones en las que he tenido el placer de debatir con su señoría. Y hoy abrimos un espacio nuevo, un espacio nuevo de discusión del que usted quiere hablar, que nos sitúa –como usted ha hecho en su intervención– no sólo ya lejos de la política práctica, donde le he pedido tantas veces que baje al terreno, que baje a ras de suelo, sino incluso en territorios ya más cercanos a la psicología social (la autoestima, la moral) que a la propia filosofía política. Y usted dice que hablemos de la autoestima, hablemos de la moral de los aragoneses.
Señoría, ¿no estuvo usted el 7 de octubre, no estuvo –pregunto–, a la una de tarde, en la plaza del Pilar del Zaragoza, verdad? Porque muchas de sus dudas sobre la autoestima y la moral de los aragoneses se habrían disipado de haber estado allí, en ese escenario.
Tampoco estuvo usted, un año antes, supongo, en una manifestación similar, que –no sé si lo recordará– discurrió por las principales calles de esta ciudad en defensa del futuro. ¿Y en Madrid? En Madrid, no le vi tampoco por allí el 11 de marzo.
Mire, señoría, si como diputado o simplemente como ciudadano aragonés, hubiera usted acompañado a miles de ciudadanos aragoneses, muchos de ellos votantes del Partido Popular también, que enarbolando banderas aragonesas salieron a las calles y plazas de Zaragoza, de Barcelona o de Madrid, habría comprendido con facilidad cómo está mejorando también la autoestima y la moral de los aragoneses. Y no tendría usted el problema que creo que le asola y que deriva de un contagio muy extendido entre los bancos de la derecha de este parlamento: el mal del agua, el mal del agua. Un mal que tiene como principal efecto su incapacidad para percibir correctamente la trayectoria y la orientación histórica de la sociedad en la que viven.
¿Le gustan las encuestas? Usted hablaba de encuestas. Mire, ha hecho usted referencia al primer barómetro de opinión. Pocas preguntas alcanzan resultados tan contundentes como la que se refiere al Plan hidrológico nacional: el 75% de los encuestados opina que será negativo para Aragón, frente a sólo un 14% que dice que será positivo. ¿Quiere que le recuerde la calificación que obtiene su partido en esta asignatura, profesor Cristóbal Montes? Un 3,1: suspenso, suspenso.
¿Seguimos con la encuesta?
¿Por qué cree usted que hay ese poso, dice, de pesimismo en buena parte de los aragoneses? ¿Sabe usted lo que socava la moral de cualquier pueblo, lo que mina la moral? La imposición de instituciones injustas que entorpecen sus proyectos de vida, sus esperanzas y su futuro. Y eso es el Plan hidrológico nacional y el trasvase del Ebro: un monumento a la injusticia, incluso para con el 14% que dicen que el Plan será bueno para Aragón, un monumento que se añade a otros abandonos y olvidos del poder central.
Pero miremos hacia el futuro. ¡Hablemos de la confianza!
Mire, el presidente Iglesias inspira confianza..., si hablamos de optimismo, de confianza, inspira mucha o bastante confianza al 53% de los aragoneses. El líder de la oposición, señor Alcalde, sólo inspira mucha o bastante confianza al 28%, ni siquiera a todos los votantes del Partido Popular. Hablemos de confianza y hablemos del futuro.
Se refería usted a la autoestima, se refería usted a la autoestima y a la moral.
Mire, la autoestima está arraigada en la confianza que los aragoneses y que este pueblo tiene como parte integrante y cooperante de un proyecto común que se llama España, sin ninguna duda, de un proyecto que requiere solidaridades y equilibrios, pero que debe basarse en un efectivo sentido de la justicia. Los aragoneses estamos recuperando también nuestra autoestima sobre la base de nuestra propia valía, sobre la firme convicción de que nuestra posición respecto al problema del agua y a muchos otros problemas es digna de ser defendida. De ahí deriva la autoestima de un pueblo. Pero la autoestima requiere también la convicción de que podemos llevar a cabo nuestros proyectos de vida. Y eso es lo que pone radicalmente en cuestión el Plan hidrológico nacional al hipotecar de modo tan determinante nuestras posibilidades de futuro. Ese plan, tal como ha sido gestionado y aprobado por el Gobierno del Partido Popular, es un desprecio a la firme voluntad de un pueblo al que se le exige el mayor de los sacrificios. Eso es lo que mina nuestra moral, porque nuestros anhelos y nuestras necesidades de toda clase, y no sólo de agua, no son igualmente estimadas por los gobernantes del Partido Popular.
Ustedes, señoría, ustedes que militan en el Partido Popular de Aragón, no sé si tienen un problema de autoestima o de moral, pero seguramente se sienten atravesados por un sentimiento de vergüenza, de vergüenza, porque están prestando su apoyo a un Plan que limita de forma decisiva el proyecto de futuro de esta tierra. Y como eso, ustedes lo saben, sufren la emoción humana de la vergüenza respecto a los ciudadanos aragoneses, porque ustedes son conscientes de que miles de votantes del Partido Popular desearían verles en otra posición.
Usted sabe, señoría, que la moral y la autoestima –lo sabe cuando pregunta por acciones– no se alcanzan con proyectos, programas o acciones concretas. No tiene sentido, por tanto, preguntar por una cosa u otra. La moral y la autoestima no son el resultado de un proceso reducible a una concatenación de relaciones materiales de causa-efecto, sino la combinación de múltiples oportunidades vitales que revelan el sentido de un proyecto común. Y la autoestima se refuerza cuando se afirma públicamente, como han hecho ahora los aragoneses en el último año, cuando se fortalecen los lazos asociativos en una comunidad, cuando se establecen apoyos mutuos frente a los contratiempos y se combinan intereses compartidos.
Usted hablaba de si puede haber un éxito o un fracaso. Mire, no creo, siendo fundamental, que importe tanto el éxito, el nivel de éxito alcanzado, como la dinámica interna generada en Aragón, cuando habla usted del éxito o el fracaso. En todo caso, en el camino nos veremos.
Pero la moral y la autoestima están muy relacionadas con nuestra cohesión y con nuestra identidad como pueblo, con el reconocimiento que los demás hacen de nuestro derecho a diseñar y a ser protagonistas de nuestro propio futuro. Cuando cientos de miles de aragoneses se manifiestan bajo el lema «Aragón, agua y futuro», hacen mucho más que oponerse al Plan hidrológico nacional o al trasvase del Ebro, mucho más que reivindicar un trato justo del Gobierno central en la solución de tantos problemas enquistados: están recuperando la ilusión y la confianza en sí mismos. El conflicto del agua es un conflicto sobre las oportunidades vitales de los aragoneses o, mejor aún, sobre la distribución de las oportunidades vitales entre los españoles.
Y ésa es la cuestión, señoría, ésa es la cuestión: recuperar la moral más allá de aquel desdichado ofrecimiento de «presidente Aznar, aquí nos tienes, utilízanos». Recuperar la moral es romper la sensación de aislamiento, abriendo las fronteras con nuestros vecinos; es ocupar un espacio en la política nacional; construir una comunidad moderna en todos los ámbitos, en nuestras actividades productivas, en nuestras empresas; reforzar el estado de bienestar, mejorar las condiciones de vida de los trabajadores; abrir espacios más amplios para los emprendedores; repartir más equitativamente entre las personas y territorios los frutos del progreso. Eso es recuperar la moral.
Nosotros también somos optimistas sobre el presente, frente a lo que pueda parecer. Somos optimistas. No respecto a este presente inmediato, a este momento de hoy, con todas las cosas que están sucediendo en el mundo, sino al presente que le ha tocado vivir a esta generación de aragoneses. Lo somos. Pero respecto al futuro –le voy a citar a Popper–, «no somos optimistas: somos activistas, activistas». El futuro está abierto por completo, de manera que no se trata de predecir, sino de actuar, de influir y de aprovechar nuestras posibilidades de forma responsable.
Nada más.
El señor vicepresidente primero (ESTEBAN IZQUIERDO): Muchas gracias, señor Bandrés.
Señor Cristóbal, tiene la palabra.
El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: Señor presidente.
Señoras y señores diputados.
Pues me he quedado con las ganas de oír los argumentos del señor Iglesias para poderle contestar. Es que soy un vetador, no un retador, un vetador por naturaleza. No le he dejado hablar. Ya lo siento, señor Iglesias.
Bueno, volvemos con el viejo amigo señor Bandrés. Dice usted, señor Bandrés, que recuperar la moral no es el único objetivo de este Gobierno. ¡Faltaría más! Es que entonces tendrían que venir con hábitos a esta casa, tendrían que venir de monjas o de frailes. Si recuperar la moral fuera el único objetivo de este Gobierno, tendrían que venir de ursulinas. Y, además, vaya problema meterse con una ursulina, ¿eh?, vaya problema. Obviamente, no puede ser el único objetivo. Y me ha dicho: es que en la entrevista se habla de carreteras, de escuelas, de regadíos... ¡Faltaría más! ¿Cómo no se va a hablar de estas cosas? Yo eso no lo pongo en duda. Lo que pasa es que las palabras son las palabras, las que son. Y mire usted, señor Bandrés, el señor presidente Iglesias dice: «Recuperar la moral y la autoestima de la sociedad aragonesa es uno de los grandes objetivos»; no un objetivo más, no un objetivo cualquiera, no cualquier cosa: uno de los grandes objetivos. Y, ¡hombre!, un comentarista como yo creo que tiene que ocuparse de los grandes objetivos, no de los pequeños objetivos; no me voy a ocupar de la campana de la que hablaba el señor Biel: me tengo que ocupar de los grandes objetivos. Y éste, a confesión de parte, es uno de los grandes objetivos de este Gobierno.
Dice usted que las declaraciones del presidente se han convertido en una tarea principal. Lo que pasa es que es un diálogo de sordos. A mí me encanta debatir con usted y me encanta debatir con el señor Biel, que también ha salido a veces, y con algún otro consejero. Me encanta. Son diálogos civilizados, constructivos, y creo que aportamos algo a la argumentación política de esta región, porque no sólo de pan vive el hombre, señor Biel, no sólo de números vive el hombre; sin pan no se puede vivir, pero no sólo de pan vive el hombre. La argumentación, el debate, el planteamiento teórico de los problemas a veces es mucho más importante que los problemas mismos. Pues no me he convertido en un especialista de las declaraciones del señor Iglesias. Me gusta leerlas, las leo, suelo sacar alguna conclusión, y muchas veces acaban en una intervención parlamentaria, pero no me he convertido en un fanático. Y le puedo asegurar que no he abandonado ninguno de los libros que normalmente leo por las declaraciones del señor Iglesias, entre otras cosas porque me iba a aburrir tremendamente, porque, claro, leer un artículo o una declaración cada quince o veinte días, pues vaya esfuerzo intelectual que me requeriría.
Y luego, claro, está lo que antes les comentaba. Las declaraciones del señor Iglesias no sé si tocan o no –eso va a gusto del observador– temas fundamentales, pero desde luego empiezan a tener un tufillo fundamentalista que desde luego me preocupa –y se lo he dicho a él siempre que puedo–, me preocupa tremendamente, porque ése no creo que sea el camino. El señor Iglesias divaga con excesiva facilidad, elucubra con excesiva facilidad y no sé si se cree o no un profesor de filosofía política, pero se va por unos campos en los que me parece que ni tiene la preparación adecuada ni ése es su cometido ni su objetivo.
Me pregunta usted: ¿no estuvo usted el 7 de octubre en la plaza del Pilar? No. ¿No estuvo usted el 8 de octubre en la manifestación? No. ¿No estuvo usted en Madrid? No. ¿No estuvo usted en Bruselas? No. Es que no soy viajero: soy un sedentario. ¡Qué le vamos a hacer! Yo no me desplazo. No estuve, y me quedé tan compuesto; pero ya no sólo porque soy un sedentario, sino porque creía que no debía estar, y no porque me lo prohibiera mi partido –yo soy muy poco dado a aceptar prohibiciones, y mucho menos imposiciones–, sino porque estaba convencido de que no era el puesto, no era el momento, no era la oportunidad y, desde luego, no comulgaba con las pancartas y con las soflamas y con los planteamientos que se hacían en esas citas multitudinarias.
Si hubiera estado –me dice usted– en esas manifestaciones, habría comprendido cómo está mejorando la autoestima. Señor Bandrés, hay que tener los pies en el suelo, a pesar de que no le gusta esta frase. Yo no sé si está mejorando o no está mejorando la autoestima, pero en la primavera de este año, que es después del 8 de octubre del año pasado, se hace el barómetro, y debe estar mejorando mucho la autoestima de la población aragonesa cuando el 61% de los encuestados dice que la situación económica de Aragón el año que viene será peor y que la situación política de Aragón –dice el 70,4%– el año que viene, en la primavera de este año, será peor. Claro, si eso es autoestima, pues, desde luego, vaya movimiento hacia atrás, ¿eh? Ésa sí que es una carrera de los cien metros libres, pero en sentido inverso. Está mejorando la autoestima, pero la población dice que lo que ve, que lo que avizora, que lo que se prepara no es precisamente bueno.
¿Me gustan las encuestas? Pues sí, me gustan las encuestas, pero no santifico las encuestas, ni remotamente, señor Bandrés, entre otras cosas porque los números –y lo decía el señor Biel hace un momento– admiten todas las lecturas. Los números son la cosa más frívola del mundo, y, si no, que nos lo digan los economistas –y usted es un buen economista–. Los números admiten cualquier lectura y cualquier planteamiento, incluso los números que he dado yo, como usted se ha encargado de plasmar o volverá a plasmar en adelante.
Pero lo que me sorprende en esta intervención, señor Bandrés, es que yo tendré una fijación con el señor Iglesias –que no es enamoramiento, ciertamente–, yo puedo tener una fijación, pero usted tiene una fijación con el Plan hidrológico nacional algo particular, ¿eh? A mí me preocuparía, porque yo no sé si le quita o no el sueño, pero echarse a la cama con el Plan hidrológico rondando en la cabeza no tiene que ser buena cosa, le tiene que quitar a uno capacidad de descanso y capacidad de recuperación de energía. Porque mire usted que yo no he mencionado el Plan hidrológico nacional para nada, absolutamente para nada, y usted me ha dedicado el 50% de su intervención a introducir el tema del agua. Dice: el poso de pesimismo que está padeciendo la sociedad aragonesa, ese socavamiento de la moral que estamos padeciendo en Aragón es consecuencia directa de la imposición de instituciones injustas, y el Plan hidrológico nacional es una de ellas, la más destacada de todas esas instituciones injustas. Pero, señor Bandrés, pregúntele a su jefe. Su jefe, cuando declara el 29 de julio, no dice: a partir del 5 de septiembre, en que el Gobierno central da a conocer el borrador del Plan hidrológico nacional, a partir de ese momento, la moral y la autoestima de los aragoneses caen en picado. No dice eso. Dice una cosa particularmente diferente. Dice: recuperar una moral que se ha perdido durante años. Que yo sepa, y si Pitágoras no engaña, del 5 de septiembre de 2000 a ahora no van años: va poco más de un año. Y resulta que hemos perdido la moral, según el señor Iglesias, durante años. Pónganse de acuerdo...
El señor vicepresidente primero (ESTEBAN IZQUIERDO): Señor Cristóbal, le ruego vaya terminando.
El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: ... –termino– al menos en el cómputo de los tiempos.
La autoestima –dice usted– requiere la convicción de que podemos llevar adelante nuestros proyectos, y esto es lo que hace que el PHN mine nuestra moral porque nos impide llevar hacia delante nuestros proyectos. Bueno, eso es un punto de vista como cualquier otro, señor Bandrés. Otros pensamos lo contrario, y lo pensamos con convicción, lo pensamos con honestidad y lo pensamos con un porcentaje de equivocación como el que pueda tener usted y como el que pueda tener cualquiera. Los humanos nos equivocamos con extraordinaria facilidad, y en política más. Y tan es así que alguien ha dicho que la democracia no es otra cosa que el derecho a cometer errores, siempre que aprendamos de nuestros errores. Nos podemos estar equivocando nosotros y ustedes. Pero claro, señor Bandrés, pretender que todos los males de Aragón presentes y venideros descansan exclusivamente en que un malvado Gobierno central está esquilmando a Aragón, robando a Aragón, persiguiendo a Aragón, castigando a Aragón con un proyecto como el Plan hidrológico nacional, es una simplificación tan grande, señor Iglesias, y posiblemente es una injusticia tan grande que, desde luego, no es fácil ni de entender ni mucho menos de aceptar. Como no se puede aceptar la afirmación final que usted ha hecho: el PP se siente atravesado por un sentimiento de vergüenza. Pues no, y se lo dice una persona en la que usted puede creer o no puede creer. Yo tengo una vida política muy dilatada. El señor Lacasa ayer ya me jubilaba, y tendría derecho a la jubilación si estos señores dieran jubilación, pero es que no dan jubilación. Entonces, cualquiera se jubila sin jubilación. Tengo una vida política muy dilatada y he conocido de todo y he cometido todos los errores del mundo. He militado en tres partidos políticos, y eso ya es un error, porque en algún momento me tuve que equivocar para militar en tres partidos políticos. A lo mejor ahora, como dice usted. Por lo tanto, yo ahí no me cubro con ningún oropel. Pero no sé si me conoce; el que está a su lado sí me conoce, y no lo voy a poner como testigo porque le pondría en un... Estos días leía precisamente, y usted también, porque colaborará posiblemente en ese libro de recuerdos de los veinte años del Estatuto de Autonomía, leía nuestras intervenciones en la Asamblea Mixta hace veinte años. ¡Qué edificantes son, qué gratificantes, y cuánto aprende uno del pasado, señor Biel! Para bien. Pues bien, una vida política muy dilatada, muchos errores, todos los errores del mundo, pero puede tener usted la seguridad, señor Bandrés, de que, si yo militara en un partido político que me impusiera un punto de vista, una política, unos planteamientos y una dirección que me dieran vergüenza, no duraría un minuto, pero ni un minuto. Y no por orgullo, no por vanidad, no por autoestima exagerada, no por soberbia, sino sencillamente porque no concibo que, queriendo a la política –y quiero a la política como a mi vida misma–, pueda uno estar en una organización política que te procure algún tipo de vergüenza. Yo no siento vergüenza en el Partido Popular en estos momentos por estar defendiendo lo que estoy defendiendo, porque lo defiendo por convicción. A lo mejor equivocadamente, a lo mejor usted tiene la razón –yo eso no se lo quito–, pero estoy defendiendo el Plan hidrológico nacional y la posibilidad de que, cubiertas las necesidades de Aragón, se trasvase agua del Ebro, lo estoy defendiendo con convicción, arrostrando todos los riesgos, incluso esos riesgos que nos dicen ustedes: van a ser masacrados por la opinión pública y van a ser laminados por el electorado. Ya lo veremos. Y si lo somos, ¿qué le vamos a hacer? La consecuencia a veces se paga, la coherencia a veces se paga; se paga temporalmente: después se cobra.
Y termino, señor presidente, porque si no...
El señor vicepresidente primero (ESTEBAN IZQUIERDO): Vaya terminando, porque, aparte de recuperar la historia y recuperar la moral y la autoestima, tenemos que recuperar el tiempo también. Así que, señor Cristóbal...
El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: Esto no es tiempo perdido, señor presidente.
El señor vicepresidente primero (ESTEBAN IZQUIERDO): No, no, no digo tiempo perdido.
El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: No hace falta recurrir a Proust para ir a la búsqueda del tiempo perdido: esto es tiempo ganado.
El señor vicepresidente primero (ESTEBAN IZQUIERDO): Sí, pero hay que cumplir el orden del día.
El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: Termino, señor presidente, diciéndole al señor Bandrés que usted ha terminado diciendo que, obviamente, el posicionamiento de su partido, el planteamiento político de su partido no es el que tuvo el anterior Gobierno presidido por el señor Lanzuela, cuando le dijo: «Señor Aznar, aquí estamos: utilízanos». Pues bien, ustedes no han dicho eso, pero su presidente ha dicho otra cosa que no sé si es igual de grave o no que ésa, no sé si igual de trascendente, y lo ha dicho recientemente, lo ha dicho el día 7 de este mismo mes. Ha dicho nada más y nada menos –y sobre eso hablaremos, porque también la he leído, y yo, cuando leo cosas gratificantes del señor Iglesias, me mueve la libido, la libido política, y en consecuencia reacciono con una iniciativa–, ha dicho: «Estoy en condiciones de decir que, si el PSOE gana las próximas elecciones generales, no habrá trasvase». Ésa es una frase de antología. Grábensela, que tendremos que hablar largamente, y dentro de algún tiempo hablaremos. «Estoy en condiciones de decir que, si el PSOE gana las elecciones generales, no habrá trasvase.» Fíjense lo que supone, nada más y nada menos, que promete lo más y no hace lo menos; promete que el PSOE, si gana las elecciones, echará por el suelo el trasvase, arruinará el trasvase, y, sin embargo, no ha podido decir el señor Iglesias que ese PSOE de Madrid que va a hacer esa ingente obra de destruir el trasvase no ha sido capaz ni siquiera de una cosa tan sencilla, tan elemental, tan formal, tan poco comprometida como presentar un recurso de inconstitucionalidad, con cincuenta diputados o cincuenta senadores, a la Ley del Plan hidrológico nacional.
Muchas gracias. [Aplausos desde los escaños del Grupo Parlamentario Popular.]
El señor vicepresidente primero (ESTEBAN IZQUIERDO): Gracias, señor Cristóbal.
Señor Bandrés, tiene la palabra.
El señor consejero de Economía, Hacienda y Empleo (BANDRÉS MOLINÉ): Señor presidente.
Señorías.
Efectivamente, señor Cristóbal, no sólo de pan vive el hombre y no sólo de debates a ras de suelo sobre problemas concretos de la realidad. Gracias a sus interpelaciones tengo que reconocer que hay un efecto colateral –ahora que se habla tanto de efectos colaterales–, que es que usted me obliga también a ciertas lecturas por la noche, porque como uno no sabe exactamente por dónde va a salir, dada la redacción con la que acostumbra a plantear esas interpelaciones, pues uno tiene que volver a releer a Rawls, a Berlin, a Dahrendorf, todos ellos muy queridos por su señoría, y, bueno, pues algo salimos ganando. Aparte de los debates, cada uno nos enriquecemos también personalmente en otro sentido, en un sentido más intelectual.
Y, entonces, por eso yo quería plantearle, hacerle una reflexión, que es lo que he intentado en la primera parte de la intervención, sobre el sentido de la autoestima de los aragoneses, de su moral, de su ánimo como pueblo. Y es verdad que yo apreciaba y aprecio –y creo que cualquier observador imparcial lo plantea así– que en los últimos meses se ha producido un cambio de actitudes, de ánimo en lo que es la voluntad de los aragoneses de ser un pueblo con un proyecto de vida, con unas aspiraciones de futuro, con unas ilusiones. Esto es verdad. Yo creo que se pone de manifiesto haciendo simplemente una cuantificación de cuál está siendo la respuesta de los ciudadanos ante cualquier convocatoria que se hace, de cuál está siendo el grado de cohesión y de unidad de todos esos ciudadanos, recuperada de manera muy clara y convincente el 7 de octubre. Yo creo que esto es algo innegable y que es algo positivo. Decía antes que, con independencia del resultado –ustedes aspiran a un resultado y la otra parte de la cámara aspiramos a otro–, esto ha generado una dinámica interna de revitalización de la conciencia política en Aragón, y yo creo que eso es bueno, creo que eso es positivo.
Y entonces, bueno, eso está produciendo ese fenómeno de mejora de la autoestima, del sentimiento como pueblo, del fortalecimiento de lazos asociativos en una comunidad, de apoyos mutuos frente a los contratiempos –le decía anteriormente– y de afirmación política de una comunidad, de una comunidad que es parte integrante de un proyecto solidario, compartido, común, que es España.
Entonces, yo creo que esto es lo que estamos viviendo, y esto es algo que se ha debido, en buena medida –aunque no sólo–, al problema del agua. Le gustará o no le gustará hablar del agua, querrá o no hablar, pero es que, si empezamos refiriéndonos a los conceptos que usted ha sostenido aquí y queremos llevar la argumentación a ver cuáles son esas causas, pues éste es un elemento. Igual que en los años setenta lo fue la reivindicación del Estatuto de Autonomía y de la autonomía de Aragón y la lucha por la democracia. Bueno, pues, en aquellos momentos, aquello fue un catalizador del espíritu de un pueblo en un proyecto de vida. Y eso es así, y eso es mirar hacia el futuro. Y eso no es optimismo ni pesimismo, señoría: eso es activismo. Y ya le vienen bien a este país algunas dosis de activismo, ya le va bien que de vez en cuando los ciudadanos también se sientan convulsionados por cosas, por unas u otras cosas, y les llamen a participar más activamente en la resolución de sus problemas que únicamente cada cuatro años yendo a votar en unas elecciones, ya va bien. Bueno, pues éste ha sido un efecto colateral positivo: el activismo.
Pero también hay un problema importante. Usted hablaba antes de resultados de partidos nacionalistas o no. Analicemos un poco las causas. La reacción de los aragoneses es un poco como dice Berlin cuando habla del nacionalismo: nace muchas veces de un sentimiento ultrajado o herido de la dignidad humana –cuidado dónde están las causas–, nace del deseo de reconocimiento de un pueblo; y añade: el deseo de reconocimiento es seguramente una de las mayores fuerzas que impulsan la historia humana. No desprecien esta circunstancia desde el Partido Popular, si ustedes, como partido nacional, tienen unos objetivos –o los dejan de tener, que no lo sé– respecto a los nacionalismos en España. No lo desprecien. Tengan en cuenta el sentido de la dignidad humana y el deseo de reconocimiento de los pueblos.
Mire, yo quería terminar hablando con una referencia última, porque estamos hablando de la psicología o del ser de los aragoneses. Permítame que recupere también con Gracián una parte de un diálogo de El Criticón entre Andrenio y Critilo. Ellos hablan de España y de los españoles, pero yo creo que puede reflejar también el ser de los aragoneses. Dice: «Pues, dime, ¿qué concepto has hecho de España?» «No malo.» «¿Luego bueno?» «Tampoco.» «Según eso, ni bueno ni malo.» «No digo eso.» «¿Pues qué?» «Agridulce.» «¿No te parece muy seca –hablan de España–, y que de ahí les viene aquella su sequedad de condición y melancólica gravedad?» «Sí, pero también es sazonada en sus frutos y todas sus cosas son muy sustanciales.» «¿No te parece que es muy montuosa y aun por eso poco fértil?» «Así es, pero muy sana y templada; que si fuera llana, los veranos fuera inhabitable.» «Está muy despoblada.» «También vale uno de ella por ciento de otras naciones.» Y termina: «Parece que está muy apartada del comercio de las demás provincias y al cabo del mundo.» «Aún había de estarlo más, pues todos la buscan y la chupan lo mejor que tiene.»
Muchas gracias. [Aplausos.]