Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón
Mociones
Mociones núms. 12/01, dimanante de la interpelación núm. 28/01, relativa a propuestas e iniciativas políticas del Gobierno de Aragón ante la necesidad de reformar la Constitución española de 1978, y núm. 14/01, dimanante de la interpelación núm. 29/01, relativa a la posición política del Gobierno de Aragón respecto a la reforma de la Constitución española de 1978 y al modelo federal del Estado.
Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón n°: 044 de Plenos (V Legislatura)
Intervinienen: Lacasa Vidal, Jesus - Bernal Bernal, Chesus - Allue Sus, Javier - Catala Pardo, Francisco - Cristobal Montes, Angel
El señor PRESIDENTE: El punto siguiente del orden del día es el debate conjunto y votación separada de dos mociones: la primera de ellas es la moción 12, dimanante de la interpelación 28, relativa a propuestas e iniciativas políticas del Gobierno de Aragón ante la necesidad de reformar la Constitución española del setenta y ocho.
Ha sido presentada por la Agrupación Parlamentaria Izquierda Unida de Aragón (Grupo Mixto), y su diputado, señor Lacasa, tomará la palabra, si previamente sus señorías ocupan sus escaños y guardan silencio, por favor.
Mociones núms. 12/01, dimanante de la interpelación núm. 28/01, relativa a propuestas e iniciativas políticas del Gobierno de Aragón ante la necesidad de reformar la Constitución española de 1978, y núm. 14/01, dimanante de la interpelación núm. 29/01, relativa a la posición política del Gobierno de Aragón respecto a la reforma de la Constitución española de 1978 y al modelo federal del Estado.
El señor diputado LACASA VIDAL: Muchas gracias, señor presidente.
Señorías.
Para formular una moción, presentar una moción, consecuencia de la -creo- interesante interpelación o serie de interpelaciones, porque fue un tratamiento novedoso a base de tres interpelaciones: una, del Partido Popular; otra, de Chunta Aragonesista, y otra, de la propia Izquierda Unida, que fue un poco la que desencadenó -permítanme- el resto de iniciativas. Pero, en todo caso, un debate muy interesante, porque es un debate que toca el fondo -lo vimos el otro día-, con una intervención vibrante del consejero, debate en el que tuvimos un buen intercambio de posiciones parlamentarias, con cierto calor del consejero Bandrés, por cierto, sobre la materia que nos ocupaba.
Señorías, hoy toca concretarlo, hoy toca pasar de la filosofía, de la literatura más general a una expresión concreta, a una posición política que este parlamento pueda asumir o pueda incorporar, y, sobre todo, pueda plantear en el resto de España con relación a comunidades autónomas con las que tiene relación y, también, por supuesto, con los poderes centrales del Estado, pueda plantear esta cámara autonómica cuál es la posición y cuál es la posición en el Gobierno de Aragón, la que va a defender, en relación a temas importantes de configuración de la estructura del Estado.
Señorías, el debate del otro día, yo creo que tenía un elemento interesante, y es que todos coincidíamos en que este Estado de las autonomías, que es fruto del consenso político en el año setenta y ocho, en estos momentos, tiene algunos elementos que es preciso soldar y algunos elementos que han sido superados, porque claramente el año setenta y ocho había unas intuiciones, pero era muy difícil que el constituyente pudiera imaginar siquiera por dónde iba a discurrir el Estado futuro de las autonomías, y, en estos momentos, veinticinco años después, prácticamente veinticinco años después, pues, lógicamente, es necesario ajustar ese traje a un cuerpo que ha crecido. El «niño pequeño» se ha hecho mayor, ha crecido, es ya un hombre, un hombre hecho y derecho, es ya un mocetón, y, en ese sentido, el traje hay que ajustárselo a esa nueva realidad.
Y, señorías, hay dos elementos básicos que yo creo que se plantean con estas iniciativas: uno, la necesidad de articular de otra manera diferente, más compleja y, a la vez, más cooperativa, las relaciones entre los poderes del Estado. Los poderes del Estado no pueden ser concebidos desde la perspectiva de la confrontación, pero tampoco pueden ser concebidos nunca desde la perspectiva de la subordinación. Los poderes del Estado (el poder central, los poderes autonómicos y el poder local) deben ser entendidos desde esa perspectiva moderna del federalismo cooperativo, que establece planos de diferenciación, pero también planos de actuación común. Y establecen, sobre todo, planos de articulación, en los cuales las decisiones que se van adoptando no se hacen a espaldas de las instituciones, sino que se hacen en cooperación entre las instituciones.
Es algo que el constituyente no pudo prever, porque el constituyente no sabía siquiera si se iban a constituir todas las comunidades autónomas, si estas comunidades autónomas iban a asumir o no importantes competencias, y no sabía tampoco de qué instituciones de autogobierno íbamos a dotarnos. No sabía el constituyente, por ejemplo, si existirían las Cortes de Aragón. Las Cortes de Aragón, en el año setenta y ocho eran, a lo mejor, en opinión de algunos, una quimera. Y, sin embargo, más de veinte años después, las Cortes de Aragón, como otros parlamentos autonómicos, son una feliz realidad, que tienen muchas competencias, que desarrollan función legislativa y que, por lo tanto, es preciso contar con ellas en la articulación de los poderes del Estado.
Y no sólo es necesario buscar esos mecanismos de encuentro institucional entre comunidades autónomas y poder central a través de fórmulas diferentes que se han ido expresando: desde conferencias de presidentes autonómicas, en las cuales los presidentes autonómicos puedan encontrarse con el presidente del Gobierno e ir pactando grandes elementos de desarrollo de este Estado, que debería ser un Estado federal, un Estado que permitiera esa integración, a otros elementos importantes como la reforma institucional de alguna de las cámara, por ejemplo, de la cámara alta del Senado, que en estos momentos está siendo una cámara absolutamente anodina en el discurso político del país, es una cámara que pasa sin pena ni gloria, y es bien triste que una de las cámaras del sistema bicameral español esté en estas circunstancias.
Porque el constituyente podría haber optado por un modelo unicameral, y, de hecho, la posición política de algunos de nosotros en un momento determinado podía ser favorable a monocameralismo, pero si tiene sentido la bicameralidad, precisamente lo tiene en función de la articulación distinta de un Estado compuesto, Estado complejo, un Estado en el cual la unidad central se comparte con los poderes territoriales. Y, por lo tanto, ese encaje perfectamente debe soldarse en esa cámara que enuncia la Constitución como cámara de representación territorial, pero que meramente enuncia, porque no pasa a concretar realmente con competencias definidas para la cámara alta, competencias de primera lectura para los temas de importancia territorial, los temas que afectan al meollo de la articulación territorial del poder en España. No hay referencias a ese privilegio en temas tan importantes como la financiación autonómica, o temas de infraestructuras, temas de vertebración como el Plan Hidrológico Nacional... Tantos temas que tendrían su perfecto sentido de articulación entre comunidades autónomas y poder central en una cámara realmente de representación territorial.
¿Cómo ha de ser esa cámara? Hay matices, y las fuerzas políticas que estamos aquí representadas podremos discutir sin duda que sean elegidos los senadores en circunscripción única de comunidad autónoma, por sufragio universal, directo y secreto de los ciudadanos, o bien sean designados todos los senadores y senadoras por parte de los parlamentos autonómicos, o bien, incluso -como apuntaba el Grupo Socialista el otro día-, que sean los gobiernos los que designen sus representantes en la cámara alta. Son varios modelos, no hay uno único, en eso estoy de acuerdo, y habrá que pactar, porque una reforma constitucional, sin duda, requiere pactos y requiere diálogos. En eso estamos completamente de acuerdo,
Que es algo bueno que en este país, por cierto, se está abriendo paso, y es algo que los ciudadanos creo que están pidiéndonos a los responsables políticos, y las elecciones vascas no son más que el reflejo clarísimo de esa situación. Los ciudadanos quieren diálogo entre todos los demócratas, diálogo franco, diálogo abierto. Y, en ese sentido, sin duda, buscar soluciones imaginativas, soluciones que permitan encuentros y acuerdos es perfectamente posible desde la palabra, desde la razón y desde el diálogo. Y en ese sentido, esta reforma constitucional, inevitable para abordar una reforma en profundidad de la cámara alta, entre otras medidas, pues, sin duda, debe venir con consenso amplio, con diálogo, pero también debe venir con voluntad política.
No vale el tener congelada una Ponencia en el Senado especulando sobre una quimera y prácticamente no avanzando nada, hablando de si se reforma el reglamento o no se reforma el reglamento, cuando realmente no se está acometiendo ninguna medida real para dotar a este Estado de las autonomías, en una clave federalizante, de un instrumento útil para ese encaje de poderes.
Y, por otra parte, la Constitución española no sólo no tenía cerrado el modelo territorial, sino que era imposible que previera, porque las fechas eran las que eran, que España se iba a incorporar como Estado de pleno derecho a un proceso de cooperación transnacional como es la Unión Europea. Y no podía contemplar que España sea hoy uno de los quince miembros de la Unión Europea, en la perspectiva de la ampliación nada menos que a más de veinticinco estados miembros de la Unión Europea, con todo lo que eso comporta de cambios profundos en todos los órdenes (competenciales, institucionales, de relaciones de poderes, de relaciones internacionales), que conlleva la pertenencia de España a un espacio de integración, en el cual muchas de las competencias que inicialmente estaban atribuidas bien al poder central del Estado, bien a los poderes territoriales, a las comunidades autónomas, hoy son competencias, en mucha medida, en gran medida, fundamentalmente decididas y derivadas desde la Unión Europea a través de sus directivas, de sus reglamentos, de sus decisiones, de sus iniciativas.
Por lo tanto, todo eso que hoy nos afecta en campos como la política agraria comunitaria, pero que hoy se están expandiendo hacia prácticamente todos los dominios... Por supuesto, qué decir de la política monetaria: España se ha quedado por supuesto ya sin ninguna posibilidad de intervención en este terreno, y hoy nada menos que una seña de identidad y prácticamente de soberanía de los estados, como era la moneda, pasa a depender en exclusiva de la Unión Europea. Por lo tanto, en ese proceso en el cual las comunidades autónomas tienen que redefinir y rediseñar su espacio de juego, sin duda, el tener en cuenta de que en ese proceso hay que articular los poderes de otra manera es esencial.
¿Quién representa al Estado español en la Unión Europea? Pues, evidentemente, hasta ahora lo ha representado en exclusiva el Gobierno central. Y, por lo tanto, es el Gobierno central el que asiste a los consejos de ministros, o el Gobierno central es el que impulsa los grandes debates en el seno de la Unión Europea.
Y, desde luego, para avanzar y profundizar en un Estado de corte federal, que es el que nosotros entendemos que es adecuado para este país, pues, sin duda, en ese debate y en ese proceso de integración europea tiene que contarse desde el principio con la opinión de las comunidades autónomas. Y tiene que hacerse de forma absolutamente participativa, como lo hacen los estados federales de la Unión Europea, como Austria, como Alemania, como Bélgica, como lo hace incluso el Reino Unido de la Gran Bretaña, que curiosamente, a pesar de no ser un Estado federal, sí que otorga a sus regiones (a Escocia, a Irlanda del Norte y a Gales) un papel importante y les permite estar presentes en las decisiones del Consejo de Ministros, representando en ocasiones, como en los otros países federales que he aludido, incluso, los intereses de la federación o del Estado, del poder central del Estado.
Por lo tanto, en esa clave, en esa clave de equilibrio de poderes que no estaba definido en la Constitución española del setenta y ocho y en esa clave de incorporación a la Unión Europea, tenemos que buscar el asiento a esta reforma constitucional, que creo que desde las Cortes de Aragón, hoy, debemos saludar y debemos impulsar, pero haciéndolo también por supuesto con la responsabilidad del diálogo.
Y porque, señorías, la solución federal -y en esto quiero detenerme un minuto-, la solución federal, sin duda, es la solución, puede ser la solución para los problemas todavía de encaje de un Estado complejo, plural y diverso como es España. España es el resultado de un proceso histórico que no ha sido unitario, señorías, dígase lo que se diga, se quieran resucitar ahora algunos fantasmas de la «España: una, grande y libre», pero es imposible entender la historia de España si no entendemos una historia de la enorme diversidad que han compuesto históricamente, desde muchos siglos atrás y, desde luego, explícitamente, desde la aparición de los reinos y de las coronas en que se articulaban los reinos, la diversidad de ordenamientos jurídicos institucionales y políticos que derivaban de la existencia de estos reinos y de estas coronas, que nunca, hasta las fechas más recientes de la dominación borbónica, en la cual sí se produce una unificación sobre la base de la fuerza, por supuesto, que es como siempre se producen las grandes unificaciones en los procesos de la Europa moderna, pero hasta ese momento, entendemos que España es el producto o las Españas son el producto de una enorme diversidad, y que solamente están soldadas en muchas ocasiones o en muchos momentos por la pertenencia a una misma corona, pero nunca por la desaparición de instituciones de autogobierno que durante muchos siglos fueron diferentes.
Por lo tanto, esa existencia de diferencias reales, plurinacionales, esa sensibilidad que no hace falta demostrar porque se da por sentado en distintos procesos electorales, en la querencia de los ciudadanos con instituciones de autogobierno, en la querencia de los ciudadanos por sus propias lenguas, por sus propias tradiciones y culturas. Esa existencia de la diversidad, de la plurinacionalidad y del plurilingüismo en nuestro país, exige una articulación que contemple bien este fenómeno. Y esa articulación, sin duda, debe ser el federalismo.
Porque, señorías, de lo contrario, de mantener las cosas en la situación actual, lo que tenemos es una articulación imperfecta, en la cual algunas comunidades autónomas, y, sobre todo, algunos partidos políticos que llevan monopolizando el poder en algunas comunidades autónomas veinte años tienen una relación privilegiada con los poderes centrales. Y, por lo tanto, utilizando sus capacidades de influencia, obtienen privilegios que son de todas formas inconfesables y nunca explicitables.
Por eso, entendemos que la forma mejor de articular una solución y en la que todas las comunidades autónomas, por supuesto, Aragón, que es una Comunidad Autónoma que se constituye como nacionalidad, reflejando su voluntad de ser y existir a lo largo de la historia, sin duda, tenemos la posibilidad de encajar perfectamente esa vocación de plurinacionalidad y de diversidad con un mantenimiento de un Estado unitario, que también es compatible con ese federalismo.
Y, además, que ese federalismo sea un federalismo creativo, cooperativo, de interrelación y, sobre todo, para construir Europa. Porque desde el federalismo español, estamos más capacitados que nunca para ser pioneros en el federalismo europeo, en un debate muy interesante, que, por cierto, algunos líderes europeos están planteando con fuerza. Y ahí, en ese terreno, sí estoy más cerca de las tesis alemanas y de las tesis del señor Schröeder que, por ejemplo, de las tesis de otros países de la Unión Europea más cerrados a esa perspectiva federalista. Yo creo que hay un debate interesante, y desde España y desde Aragón, tenemos que contribuir a ese debate de la Europa federal, que creo que también es un elemento imprescindible.
Por ello, señorías, como culminación del debate del otro día, en clave positiva, en clave constructiva, las Cortes de Aragón, en nuestra opinión, deben aprobar la moción que plantea Izquierda Unida, en la que se defiende un proceso federalizante -no será de un día para otro-, un proceso que nosotros entendemos dialogado, consensuado, pero a la vez firme y decidido, un proceso federalizante que parta, como mínimo, de dos elementos: una reforma constitucional, sobre todo, decidida y ubicada en lo que es la reforma del Senado, que es un elemento imprescindible para esa federalización; y, por supuesto, también, todo lo referido a la participación de las comunidades autónomas en los procesos de decisión europeos, en los cuales las comunidades autónomas no tienen que ser meras comparsas, sino que tienen que ser protagonistas directos con capacidad de decidir y con capacidad de ser corresponsables, junto con el Gobierno central, en este apasionante proceso de integración europea.
Esa es la clave de la moción de Izquierda Unida en sentido constructivo: sí, a una reforma constitucional; sí, a una reforma del Senado; sí, a un proceso federalizante, haciéndolo, por supuesto, también, desde el diálogo y desde lo que Aragón sabe aportar al conjunto del panorama español.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Lacasa.
La moción número 14, dimanante de la interpelación 29, relativa a la posición política del Gobierno de Aragón respecto a la reforma de la Constitución española del setenta y ocho y al modelo federal del Estado, ha sido presentada por el Grupo Parlamentario Chunta Aragonesista.
Señor Bernal, tiene la palabra.
El señor diputado BERNAL BERNAL: Gracias, señor presidente.
Señorías.
Tras el debate de las tres interpelaciones que habían sido presentadas para su debate en el Pleno anterior, Chunta Aragonesista ha optado por presentar una moción que trate de definir de una manera genérica, sin entrar todavía en demasiados detalles, en los que podemos entrar en el debate, pero con un texto que nos parece importante, ya que es la primera vez que en esta cámara se presenta una iniciativa referida al federalismo en términos de reforma de la Constitución, de cara a una organización del Estado federal.
Creemos, como ya indiqué durante mi intervención con ocasión de esa interpelación número 29/01, que determinados términos significan cosas distintas, tienen significados distintos en contextos distintos y en tiempos distintos, pero tratando de buscar aquellos aspectos comunes, aquellos aspectos en los que sepamos, al menos, de qué no estamos hablando cuando hablamos de reforma de la Constitución, y de qué no estamos hablando cuando hablamos de Estado federal. Lo digo porque hay distintos modelos federales, ha habido distintos modelos federales en el espacio y en el tiempo, y nosotros vamos a tratar de ser cautos, aunque tenemos nuestro propio modelo, en la resolución que las Cortes puedan adoptar al respecto, de tal manera que permita seguir avanzando en esa línea aquí y en otros ámbitos.
Si hay algo que sí que creo que puede ser hasta compartido por la totalidad de la cámara es que el Estado de las autonomías presenta dos aspectos: el primero, positivo en lo que ha supuesto de avance de una organización territorial del Estado, de descentralización, incluso de asunción de poderes en distintos ámbitos de decisión, pero, al mismo tiempo, presenta una cruz, y esa cruz es que este Estado de las autonomías no se ha desarrollado con la armonía, con la justicia -diría- exigible en los distintos territorios. Hasta el punto de que hay quien ha llegado a hablar de que el Estado de las autonomías como tal, atendiendo a este apartado, supondría un fracaso.
Yo expuse el otro día, en nombre de mi Grupo, un aspecto que me parece que no debe ser echado en saco roto, en lo que se refiere a la metodología seguida en determinados momentos. Y me referí a aquellos pactos autonómicos -yo creo que mal denominados «pactos autonómicos»- del ochenta y uno y del noventa y dos, en el primer caso entre UCD y PSOE, después del «23-F», que fijó distintos niveles de autogobierno en la medida en que fijaba distintos niveles de competencias entre comunidades autónomas. ¿Aspecto positivo de aquellos pactos? Yo diría pactos políticos, no pactos autonómicos, pactos políticos respecto a las comunidades autónomas en todo caso, pero no pactos autonómicos. Bueno, aspecto positivo es que supuso para determinadas comunidades autónomas dar un paso adelante respecto a lo que podrían haber llegado a ser. Pero aspecto negativo, el que esos pactos supusieron distintos techos competenciales.
Segundo momento (1992), denominados otra vez -mal denominados- «pactos autonómicos», en esa ocasión entre el PSOE, en el Gobierno, y PP, en la oposición. En este caso me parecen más graves, los del noventa y dos. Más graves porque no se venía de un golpe de Estado, para empezar, no se venía de una situación de inestabilidad política como la que había en el año ochenta y uno. Y más grave todavía, porque en el año noventa y dos sí que existían ya las instituciones autonómicas; sí que se habían producido ya elecciones autonómicas, se habían constituido los parlamentos, estaban constituidos los Gobiernos -no los preautonómicos-, los Gobiernos autonómicos derivados de esas elecciones, incluso había ya otras instituciones -en el caso nuestro: el Justicia, etcétera-.
Por lo tanto, nosotros entendemos que los pactos autonómicos, los mal denominados «pactos autonómicos» del noventa y dos sí que suponían una contradicción con el propio sistema que se había ido encauzando ya y que ponían en entredicho el artículo 138.2 de la Constitución española, que habla textualmente de que «las diferencias estatutarias no podrán implicar privilegios económicos o sociales». Y en esos momentos, sí que se fijaban determinados niveles distintos, que pueden ser sinónimos de privilegios, tanto en el ámbito económico como en el ámbito social. En aquel caso sí que se trataba de estandarizar -y perdónenme el galicismo-, uniformizar, y, en aquel caso, uniformizar a la baja, desde nuestro punto de vista. En todo caso, era un pacto respecto a nuestra autonomía que negaba el propio principio de autonomía, porque era decidido fuera de Aragón por instituciones o por ámbitos en los que Aragón no participaba, y que, desde nuestro punto de vista, negaba el propio principio de autonomía.
Pero hay un segundo aspecto que me parece bastante importante a lo largo de estos años, y es -yo creo- el que más hace poner en cuestión el actual desarrollo del estado de las autonomías. Me refiero, fundamentalmente, a los aspectos de financiación, a los aspectos financieros. Aspectos del propio modelo de financiación autonómica que el Consejo de Política Fiscal y Financiera decide cada cinco años. Pero no sólo me estoy refiriendo a ese modelo, que es el aspecto fundamental, sino que me estoy refiriendo a esos otros fondos compensatorios: léase el estatal Fondo de Compensación Interterritorial, o léase los fondos europeos, básicamente, esa aspiración de comunidades -como la de Aragón- de aspirar al Objetivo 1 de los fondos europeos.
Si a todo ello le sumamos el nivel de corresponsabilidad fiscal y de autonomía financiera, que tantas y tantas veces, desde distintos grupos parlamentarios, se han defendido en esta cámara y en esta misma tribuna, creo que es posible plantear una moción en la que nosotros indicamos que las Cortes de Aragón son conscientes de que la evolución del denominado Estado de las autonomías presenta desajustes que impiden una articulación más justa y un funcionamiento más adecuado de la organización territorial, y que por ello vemos conveniente la reforma de Constitución española de 1978, con dos finalidades: la primera, la de poner reflejado, claramente, en la Carta Magna, lo que ha sido una constante, una evolución, que no estaba prevista en esos mismos términos, ni explícitamente, en la Constitución del actual Estado de las autonomías; y, en segundo nivel, para dar un paso adelante, y ese paso adelante se llama Estado federal. Se llama modelo federal del Estado que trate de abordar esos problemas que, desde distintos constitucionalistas, desde distintos representantes públicos y, desde luego, desde distintas comunidades autónomas -entre ellas, Aragón-, consideramos como problemas estructurales que están lastrando el funcionamiento del Estado autonómico.
Nosotros lo plasmamos en el federalismo como punto de equilibrio: punto de equilibrio entre lo local y lo global, punto de equilibrio entre lo diferenciador y lo unificador. Nosotros entendemos que en el modelo federal, habrá que entrar en detalle de qué aspectos concretos, pero hay un esquema común federal, incluso confederales. En ese esquema común, creemos que representaría el equilibrio perfecto entre lo local y lo global, entre lo diferenciador y lo unificador, elaborando un modelo federal propio: un modelo federal propio que trate de dar respuesta a lo que es un Estado plurinacional, claramente, un Estado plurinacional. Un Estado en el que existe una soberanía compartida, en el que existen soberanías de distintos niveles y que, por lo tanto, puede ser definida como de «soberanía compartida de Estado plurinacional».
Por eso, partimos de esa necesidad de pactar, de equilibrar, de acordar, entre una tendencia y la otra. Por eso partimos del pacto federal como punto de partida.
Y por eso, nosotros creemos que sería conveniente la reforma del título octavo, evidentemente, pero también del título tercero, el que habla de las Cortes Generales y, en concreto, del Senado, como una cámara federal de representación territorial.
Evidentemente, esta reforma conllevaría una racionalización de la Administración, de la Administración general del Estado, con la desaparición -entendemos- de las provincias, de las diputaciones y, básicamente y fundamentalmente, de la Administración periférica del Estado, cuyo crecimiento o simple mantenimiento en algunos casos, ha resultado obsoleto.
Por eso, planteamos que el Gobierno de Aragón lleve a cabo las actuaciones necesarias para defender y para impulsar dicha reforma. De tal modo que en la Carta Magna se contemple la reforma del Senado, que se convierta en una verdadera cámara de representación territorial, incorpore determinadas técnicas de los estados federales -me he referido a determinados aspectos concretos que pueden ser un reflejo más específico desde nuestro punto de vista-, que, además, estamos seguros de que supondrían una mejora de la articulación del conjunto del sistema.
Y, finalmente, entendemos que la Carta Magna debería prever el establecimientos de mecanismos concretos de coordinación entre las comunidades autónomas entre sí y de las comunidades autónomas con el Gobierno de España. Digo determinados mecanismos de coordinación, y están en la mente de todos algunos de ellos. ¿Para qué? Para instaurar canales que permitan que las comunidades autónomas participen, hagan una contribución efectiva tanto en la definición como en la elaboración y como en la adopción final de aquellos posicionamientos y decisiones de política general que repercuten de modo importante en las comunidades autónomas.
Porque, como se ha indicado, las comunidades autónomas también son Estado y también tienen que tener, legítimamente, su posibilidad de intervenir en la toma de decisiones de esa política general. Y política general no es sólo la política estatal: es también la política europea, es la política exterior en general, que superen las actuales conferencias sectoriales -los constitucionalistas coinciden en que esas conferencias sectoriales son una especie de «quiero y no puedo», a medio camino entre la nada y los mecanismos que existen en los estados federales-, que superen, pues, esas conferencias sectoriales o la conferencia para asuntos relacionados con las comunidades europeas que, claramente, se han mostrado insuficientes para esta finalidad.
Y con esta intención es con la que creemos que, llegado ese momento de abrir el melón, y este melón es abierto con prudencia, desde nuestra perspectiva. Con la suficiente prudencia, pero no con la temeridad de dejar de abrirlo.
Esa es la intención de esta moción que presentamos para su debate y para la que solicitamos el apoyo de la cámara.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bernal.
Es el turno ahora de los grupos parlamentarios.
En primer lugar, el Grupo del Partido Aragonés.
Su diputado señor Allué, tiene la palabra.
El señor diputado ALLUÉ SUS: Gracias, presidente.
Desde un principio, el tema de la organización del Estado, como ha dicho ya algún ilustre constitucionalista, es un tema mal resuelto, o no resuelto.
Y es cierto, porque a lo largo de la historia, el Estado español ha estado cambiando continuamente su orientación en lo que es la organización del territorio.
Teníamos cierta autonomía con Carlos II; centralización con Felipe V; regionalismo en el siglo XIX; la Primera República, que cambió con la dictadura de Primo de Rivera; nuevo cambio hacia el regionalismo en la Segunda República; centralismo, evidente, con la dictadura franquista, y, finalmente, llegamos a la Constitución del setenta y ocho, donde surge una nueva forma de organización territorial, que es el Estado de las autonomías.
Un nuevo sistema, fruto del pacto de unas Cortes constituyentes, de negociaciones que dieron luz a ese Estado de las autonomías, que en principio funcionó con validez y que, evidentemente, nos ha aportado muchísimas cosas, pero que también es un análisis conjunto que también demuestra hoy carencias y provoca desequilibrios territoriales. Fue un devenir -a nuestro juicio- en el que todos los partidos políticos tuvieron que ceder parte de sus principios, porque algunos constituyentes, pues, consideraban la autonomía exclusivamente para las regiones históricas; otros, evidentemente, tenían sus posicionamientos federalistas, y otros, incluso, hacían propuestas de mera descentralización administrativa. Sin embargo, al final, la conclusión fue la que fue: un Estado autonómico y, tal vez -yo creo que hay que reconocerlo-, para aquel momento delicado de la transición, fue lo mejor.
Y hoy, más de veinte años después de la aprobación de la Constitución, pues, toca, evidentemente, una reflexión sobre el camino andado, y ello nos lleva a plantearnos dos temas en relación a lo anterior y a las dos mociones, en su caso, que discutimos hoy, que son dos preguntas: ¿el Senado es la cámara territorial que, en principio, se esperaba? Y ¿es el Estado de las autonomías o el Estado de las autonomías ha dado todo lo que nos podía ofrecer?, ¿hemos exprimido todo el jugo de ese Estado de las autonomías que se refleja en la Constitución?
En cuanto al primer punto, que es, además, el primer punto de las dos mociones que se nos traen a debate, pues, bueno, simplemente acudir al artículo 69.1 de la Constitución: «El Senado es una cámara de representación territorial». Nosotros creemos que debería decir o debería haber dicho que «el Senado debería ser una cámara de representación territorial», porque lo que es indiscutible es que tal representación territorial se queda en una presunción, se queda lejos de la realidad, y esto, creo que nadie lo discute, porque la prueba es que, prácticamente, todos los grupos parlamentarios, todos los grupos políticos, consideran que debe hacerse una serie de cambios en la cámara alta: algunos, a través de la reforma constitucional; otros, a través de la reforma del reglamento, pero, evidentemente, deben producirse cambios en la cámara alta para que cumpla ese objetivo.
Porque el Senado, tal y como hoy parece configurado, no es verdaderamente cámara de representación territorial; se mantiene lejos de ser esa institución que integre y que dé posibilidad de participación y comunicación a los entes que deben ser representados en él.
Y ha habido pasos intermedios: la anterior reforma reglamentaria, que ya tuvo lugar en el noventa y cuatro, con la creación de esa Comisión General de Comunidades Autónomas; después hubo debates intensos, pronunciamientos, que pusieron de manifiesto la necesidad imperiosa de colocar a la cámara alta en su lugar debido. Hubo también -yo creo que es bueno citarlo- aquella primera moción de septiembre del noventa y cuatro, en la que el Senado acuerda constituir una Ponencia para el estudio de las modificaciones necesarias para la composición y para las funciones del Senado, y que después culminan en el noventa y seis con una Comisión especial que pone de manifiesto la situación incongruente entre la realidad del Senado y el objetivo de la representación territorial de una Comisión especial donde no se llega a acuerdos sobre la composición del Senado.
Pero, en cualquier caso, es un entramado que nos puede llevar a concluir que el actual Senado, con su actual regulación, no ofrece el resultado que debería de brindar una cámara de representación territorial.
Y la cuestión es que la reforma del Senado no es un tema nuevo. Yo creo que en todas las legislaturas este debate ha surgido con mayor o menor fuerza, con mayor o menor ardorosidad, y, tal vez, en otro momento, la realidad política, la propia composición de las Cortes Generales hubiera permitido una reforma constitucional o no constitucional, pero hubiera constituido una reforma del Senado más fácil, pero, bueno, los partidos mayoritarios no se pusieron de acuerdo. Hubo contextos, probablemente, más sencillos que el actual para llegar a acuerdos en este tema, pero no se consiguió.
Y no conviene olvidar que el contexto en el que discutimos esta reforma de la cámara alta, este contexto viene claramente definido por las palabras, por ejemplo, de Carmen Primo Albert, que es senadora del Partido Popular por Teruel, que nos decía: «Tiene poco sentido que, tras la mayoría cualificada que ha logrado el Partido Popular en esta cámara, con su propuesta electoral de no reformar la Constitución, se siga centrando el debate por el resto de las fuerzas políticas en la reforma constitucional del Senado». Una interpretación extensiva sobre esto, la verdad, resulta gravísimo. Francamente, es una frase bastante fuerte. Nos está diciendo, prácticamente, que dejemos de hablar de las cosas, porque el programa electoral del PP dice lo que dice, y como tiene la mayoría, que, por supuesto, les han dado los ciudadanos y ciudadanas españoles, pues, prácticamente, nos cierran el debate y a seguir avanzando por otras líneas.
Obviamente, desde el Partido Aragonés no opinamos igual e, incluso, animamos al Partido Popular para que no se cierre en banda, que seguro que no se va a cerrar, que no tenga miedo, si es que existe una posibilidad y si es necesario, incluso, llegar a esa reforma constitucional del Senado, para que pueda conseguir el objetivo de ser cámara de representación territorial.
Entendemos, además, desde el Partido Aragonés que hay dos puntos esenciales a modificar en el Senado si queremos que se cumpla su objetivo, que es claramente la composición del mismo y las funciones del Senado. Y si queremos modificar esto, no se puede abordar de otra manera si consensuadamente no se consigue esa reforma constitucional, sin excentricidades, pero evidentemente también sin complejos, con todo el pacto y el consenso que evidentemente esto conlleva y que se ha repetido también por los anteriores portavoces que han intervenido.
Y como ha dicho también el portavoz de Izquierda Unida, es posible que se atribuya, por ejemplo, la forma de elección de los senadores a los parlamentos autonómicos, un ejemplo; eso asegura, desde luego, el propio concepto de representación territorial, pero eso no se puede conseguir sin reformar la Constitución, eso está claro.
Igualmente que entendemos el concepto provincial en relación con la elección de los senadores; obviamente, eso produce que se mantengan posiciones de superioridad en unas comunidades a otras por mayores circunscripciones provinciales que tienen.
Esta es una idea, pero también somos conscientes de que un tema de esta relevancia debe ser fruto necesariamente de un gran consenso, de un gran pacto, con mucha prudencia, en la que no se excluya a nadie, porque de otra manera es imposible.
Y respecto de las funciones, obviamente, la cámara alta debe recoger otro tipo de enfoque, y eso nos lleva a poder decir que sería bueno convertir al Senado en una cámara de primera lectura sobre todos aquellos asuntos relacionados con la comunidad autónoma: el territorio, la financiación, etcétera. De ese modo, el Senado sí que servirá como cauce de participación de las comunidades autónomas. Y la profundización en la caracterización territorial del Senado no sólo servirá entonces para reforzar la posición de las comunidades autónomas, sino también para lograr una mayor convergencia entre los intereses generales del Estado y de las comunidades autónomas.
Por lo tanto, en este punto, entendemos que la reforma constitucional resulta inevitable para adaptar el Senado a su efectiva condición de cámara de representación territorial en los términos que hemos expuesto.
En cuanto a la segunda pregunta, si nos ha ofrecido todo lo que nos puede dar de sí el Estado de las autonomías, ¿le hemos sacado todo el jugo? ¿lo hemos exprimido? En Aragón, es evidente que no. A nadie se le escapa que Aragón no posee el mismo marco competencial que otros territorios del Estado, y creemos que existen razones suficientes para plantearse el futuro de la autonomía política de las comunidades autónomas de acuerdo con un mayor nivel de responsabilidad y, por tanto, de competencias en el Gobierno de la cosa pública.
Por ello, reivindicamos el desarrollo de todas las capacidades competenciales que el actual Estatuto reconoce a Aragón. Y no nos resignamos nunca a que Aragón alcance su plena autonomía en el marco de nuestra Constitución, y consideramos, por supuesto, que el requisito previo para cualquier reconsideración al alza del autogobierno de las comunidades autónomas es la reforma del sistema de financiación, concretando, además, el acuerdo económico bilateral que se recoge en el Estatuto (artículo 48) y que, evidentemente, en los plenos que vienen vamos a hablar largo y tendido.
Estaríamos a favor de una concepción de la legislación básica que fuera menos intervencionista, con lo cual el alcance del autogobierno podría llegar a cotas muchísimo más altas y, especialmente, a través del desplazamiento de una buena parte de las competencias ejecutivas en favor de las comunidades autónomas, como abundan en ello muchos estudiosos, muchos constitucionalistas, y para esto, desde luego, no hace falta reformar la Constitución, para esto no hace falta reformar la Constitución.
Desde el Partido Aragonés tenemos nuestras reservas sobre la viabilidad de nuevos caminos para la modificación de la organización territorial del Estado en un contexto político como el expuesto anteriormente, en el que existe una mayoría absoluta del Partido Popular en las Cortes Generales. Así como un Estado autonómico asimétrico, en el que Aragón no consta, desgraciadamente, como uno de los territorios que cuenten y que tengan peso específico.
Por ello, apostamos por desarrollar, primero, lo que tenemos; con los pies en la tierra, pero sin pausa, aumentar nuestro techo competencial y conseguir, desde luego, una financiación justa y suficiente.
Conseguidos estos extremos, vayamos, por lo tanto, a la búsqueda de otras posibilidades, porque no nos olvidemos: actualmente, la coyuntura es la que es, y las mayorías son las que son, y de lo que estamos hablando aquí, podemos aportar todos todas las posibilidades, todas las soluciones que queramos, pero mientras el Partido Popular y el Partido Socialista no se pongan de acuerdo, no podremos conseguir ninguno de los objetivos que estamos planteando.
Por lo tanto, centrémonos en nuestras capacidades reales, que las tenemos ahí, que son reales, aunque, desgraciadamente, están lejanas, pero son reales y las podemos conseguir. Por lo tanto, peleemos por ellas.
De cualquier forma, el Partido Aragonés está de acuerdo con lo que es el espíritu de las mociones presentadas y votaremos, en consecuencia, a favor.
Gracias, presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Allué.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, el señor Catalá tiene la palabra.
El señor diputado CATALÁ PARDO: Señor presidente.
Señoras y señores diputados.
Hoy estamos debatiendo un tema de cierto calado político, que nos ocupó y tuvimos especial atención el viernes de la semana pasada con tres interpelaciones, que motivaron, a su vez, las dos mociones que hoy estamos viendo, relacionadas con el discurso que pronunció el presidente, señor Iglesias, el día 23 de abril, y haciendo referencia, fundamentalmente, a la necesidad de la reforma constitucional del Senado para convertirlo en auténtica cámara territorial.
El PSOE, el Partido Socialista, tiene desde hace muchísimo tiempo bien claras las ideas en este tema, y hemos sacado a la luz pública la absoluta necesidad de la reforma de la Constitución para dar sentido al Estado autonómico, dando a su vez utilidad y dando sentido a la cámara alta, pero teniendo claro que la cámara es un instrumento al servicio del desarrollo del Estado autonómico y no al contrario, porque parece ser que, a veces, pensamos que la reforma del Senado es un fin en sí mismo, y la reforma del Senado solamente es un medio para cosas de más calado político.
Nuestra posición está recogida en multitud de documentos públicos, declaraciones, resoluciones congresuales, proposiciones parlamentarias, discursos -como el del presidente Iglesias- o respuestas a interpelaciones, como la que hizo el consejero señor Bandrés el viernes de la semana pasada. Y todas ellas, claras, contundentes, precisas, aunque a alguno le cueste o le haya costado un poco entenderlas, pero todas ellas conducentes a que necesitamos la reforma del Senado para que la cámara territorial pueda servir a los intereses del Estado de las autonomías.
Pues bien, yo creo que esta es la posición de prácticamente la totalidad de las fuerzas políticas o casi todas fuerzas políticas del arco parlamentario, salvo el Partido Popular. Y no digo uno u otro diputado del Partido Popular: digo la doctrina oficial del Partido Popular. Y para eso, de alguna manera, hay que acudir a donde suele impartir doctrina el Partido Popular, es decir, a las comparecencias de sus ministros y, sobre todo, comparecencias en el propio Senado. Y hay que acudir a la última comparecencia que tuvo el ministro de Presidencia, el señor Lucas, en la Comisión Institucional del Senado, en la que dijo con claridad cuál era la postura del Partido Popular. Y leo textualmente: «He querido comparecer en el Senado para dejar claro que el Gobierno cree en la eficacia de esta cámara y en su decisiva importancia en la vida parlamentaria, pero el Gobierno no considera oportuno, por razones que no vienen al caso, emprender una modificación constitucional. Disponemos de una Comisión General de Comunidades Autónomas que se dedica a debatir todos los asuntos que tienen especial incidencia autonómica, cumpliendo así el Gobierno su compromiso de hacer del Parlamento el centro de la vida política», y cierro comillas.
¡Hombre!, bien, no está mal, salvo que le ha faltado algún pequeño detalle. ¡Hombre!, no dijo que el presidente Aznar no ha ido nunca al Senado a hacer ni un solo debate; no dijo que la cámara viene incumpliendo desde el año noventa y siete su Reglamento constantemente; no dijo que no se celebra el preceptivo debate anual sobre el Estado de las autonomías desde el año noventa y siete; no dijo que todos los grandes temas de este país, y que interesan en las comunidades autónomas, se debaten en las tertulias mediáticas, pero no se debate en sede parlamentaria o en las comunidades autónomas. Estoy hablando de terrorismo, de infraestructuras, estoy hablando del Plan Hidrológico Nacional, de financiación local, de fondo de compensación, estoy hablando de transferencias... Todo un ejemplo de lo que el señor Aznar entiende por colocar al Senado en el centro de la vida política.
Nosotros insistiremos una vez más: creemos en la necesaria reforma del Senado, pero también sabemos que no la podemos hacer sin el Partido Popular, y el Partido Popular ha proclamado a los cuatro vientos que se opone a esta reforma constitucional. Y sus argumentos -en mi opinión- son argumentos de poco peso, y están, de alguna manera, escondiendo -en mi opinión, digo- ese miedo a la pérdida de la comodidad parlamentaria que tiene actualmente. Nos argumenta -y ese, quizá, sea el argumento principal que utilizan siempre- que no existe actualmente el consenso necesario, a imagen y semejanza del consenso que sirvió para hacer la propia Constitución.
Bien, el argumento es un argumento que está bien, que está bien traído, salvo que tiene dos matices importantes: primero, yo creo que la Constitución no tuvo a priori ese consenso, lo tuvo a posteriori. Fue, precisamente, en el debate de acercamiento de posiciones cuando se vio la necesidad de tener todos la misma Constitución. Pero si la Constitución hubiera necesitado ese consenso previo, posiblemente no hubiera visto nunca la luz.
Y un segundo matiz, que niego la mayor, y es que en este momento es posible que sí que haya un consenso mayoritario ya en el panorama político español. Y me refiero fundamentalmente a la Ponencia que se creó sobre reforma del Senado, que, por cierto, se constituyó, pero no se volvió a convocar, en la que todos los partidos políticos presentaron por escrito las propuestas de reforma que consideraban necesarias. Y fueron propuestas de reforma que iban encaminadas no a la reforma reglamentaria del Senado, sino fundamentalmente a la reforma constitucional. Y tengo que reconocer que eran propuestas sensatas, eran propuestas razonables, que desmienten, de alguna manera, esa creencia que ustedes proclaman a los cuatro vientos sobre la inexistencia de consenso. Quizá, en ese punto, están equivocados.
Pero lo más grave -me da la sensación- es que, además, creen que el Senado es bueno en sí mismo y que sirve para los intereses del país. Y dice expresamente el ministro Lucas: «Ha sido y es positivo tanto en su faceta de cámara de segunda lectura como en su faceta de labor de control al Gobierno». ¡Hombre!, positivo para el Partido Popular, seguro; para el señor Aznar, posiblemente, también, pero para los ciudadanos, para este país... ¿O es que eso da igual?
Miren ustedes, una cámara que sobrevalora las mayorías, que infravalora las minorías y que olvida absolutamente a las comunidades autónomas, puede ser una cámara para mayor gloria del propio Gobierno, pero absolutamente inútil para los ciudadanos.
Y todavía hay un argumento que me parece más perverso, que se está utilizando cuando se discute el tema de la posible reforma constitucional: es la constante demonialización que de los nacionalismos se está haciendo por parte del Partido Popular, avisando constantemente de los peligros que conlleva el interés oculto de los nacionalismos para romper este país. Y, en definitiva, lo que están diciendo los nacionalismos, cuando han presentado sus escritos correspondientes, es que ellos, efectivamente, quieren la reforma del Estado de las autonomías. Naturalmente, como que en la reforma del Senado va indefectiblemente unida a la reforma del Estado de las autonomías. Una cosa sin la otra no puede ir.
Miren ustedes, esta demonialización de los nacionalismos les ha llevado a ustedes, recientemente, en el País Vasco, a lo que les ha llevado. Y a mí me parece que, además, el señor Aznar, ni con la derrota ha conseguido modificar su posición. Ahora dice que la culpa la tienen los propios vascos, que no han sabido entenderles.
Pero, en cualquier caso, es por esa visión tan monolítica de España, por esa especie de pensamiento único, por lo que ustedes han propuesto una reforma del Senado actualmente que, en nuestra opinión, es insuficiente, regresiva y raquítica. Prácticamente, ustedes han dicho: pintamos un banco verde en el Senado, se sientan los presidentes autonómicos de vez en cuando a hablar y con eso está abierto ya el debate con las autonomías. Evitando, eso sí, que el señor Aznar aparezca en cualquier tipo de debates. A mí me parece que eso son maquillajes de reforma de Senado. Si ese es todo el panorama que ustedes quieren plantear para poder discutir las autonomías entre sí y con el Gobierno para que este país salga adelante, pues, me parece que el viaje no merece la pena.
Nosotros sí que defendemos la reforma constitucional, y no por compromiso electoral -que también, que lo tenemos-, sino porque todos los estados compuestos tienen cámaras territoriales. Es en el único sitio donde realmente las comunidades autónomas, los territorios, pueden ir a defender sus posiciones y las posiciones en conjunto de todas ellas.
Ustedes utilizan fundamentalmente la bilateralidad como forma de relación con las comunidades autónomas. Y a mí eso no me parece mal, en principio. Pero lo que no puede ser es que ustedes perviertan la propia bilateralidad. Porque cuando el Gobierno se sienta con una comunidad autónoma son dos gobiernos hablando, el Gobierno de la nación está representando los intereses generales de la nación y el Gobierno autonómico está representando los intereses territoriales de esa autonomía. Lógicamente, la tentación que tiene el Gobierno, con la chequera presupuestaria, de poder comprar voluntades a ese Gobierno autonómico es clara y evidente.
Queremos y necesitamos que no solamente haya bilateralidades, sino que haya un foro en el que puedan hablar para vertebrar este país el conjunto de las comunidades autónomas, ¡todas ellas! Ya sé que ustedes piensan que es misión exclusiva del Gobierno el construir este país, pero yo creo que se puede y se debe construir también desde las autonomías. Nadie tiene la misión personal y divina de llevar en exclusiva desde Moncloa los temas. Es una responsabilidad compartida. El Estado está en todas y en cada una de las autonomías y en todos y en cada uno de los pueblos.
Miren ustedes, en estos momentos, por ejemplo, comienza el debate del Plan Hidrológico en el Senado. Saben ustedes que no ha habido ni un solo trámite por el que se le escuche al Gobierno de Aragón en ese trámite; saben que hemos pedido que el Plan Hidrológico se discuta en la Comisión General de Comunidades Autónomas, y nos ha sido denegado; nos dicen que no es necesario, que no hace falta, que está suficientemente debatido a nivel de prensa. Realmente, si todo esto lo quieren ustedes arreglar con una ligera reforma del reglamento, me parece que están equivocados.
Todos somos conscientes de que estamos hablando de un tema muy complejo, muy complicado y difícil: el desarrollo del Estado autonómico en este país, y que para aunar posiciones hace falta dialogar previamente. Y yo creo que en el propio Senado tenemos alguna respuesta a lo que puede ser ese futuro de diálogo: tenemos la Comisión General de Comunidades Autónomas, tenemos..., o deberíamos tener el debate anual, y nosotros hemos propuesto en este momento lo que es más razonable. ¡Hombre!, siéntese usted, presidente del Gobierno, con el conjunto de presidentes de comunidades autónomas y consigan el acuerdo necesario para que se produzca el debate del Estado de las autonomías con una serie de temas a poner encima de la mesa. Seleccionen ustedes y seleccionemos entre todos en qué cuestiones puede estar trabajando la Comisión General de Comunidades Autónomas para ahondar en ese Estado autonómico.
Y habíamos propuesto que deberíamos de hacer un balance, en cualquier caso, de todas las mociones que se han ido presentando en los últimos debates del Estado autonómico; y que deberíamos hacer un balance para ver cómo va el desarrollo del Estado autonómico en sí mismo; y que deberíamos de hacer un balance del modelo vigente de financiación; y que deberíamos poner encima de la mesa unas propuestas para ver cómo podemos ahondar y desarrollar el Estado autonómico en materias como los Acuerdos de Niza y su relación con las competencias territoriales; o los nuevos modelos de financiación en relación con la estabilidad económica y presupuestaria comprometida con la Unión Europea; o la financiación de las corporaciones locales y su integración en el conjunto de financiación autonómica...
El señor PRESIDENTE: Vaya concluyendo, señor Catalá.
El señor diputado CATALÁ PARDO: Concluyo, presidente.
... o el estudio de los desequilibrios territoriales y el fondo de compensación, sobre todo, ahora, que tenemos algunas dificultades con los fondos; el estudio de las transferencias pendientes y la posible centrifugación del déficit que intente hacer el Gobierno central con las comunidades autónomas; o los desarrollos de los grandes planes de infraestructuras.
En cualquier caso, hemos propuesto que es imprescindible el consenso para hacer la reforma de esa propia Comisión, y que es imprescindible ese consenso para que participen los gobiernos de las comunidades autónomas y sus presidentes de una manera ágil y efectiva, y que es imprescindible ese consenso para conseguir que el Senado sea cámara de primera lectura territorial. En definitiva, para que el Senado sufra una transformación constitucional que haga posible que este país no sufra el déficit democrático de ver cómo se prescinde constantemente de uno de sus pilares básicos, como es el de las autonomías.
Por todo ello, nosotros votaremos a favor de estas dos mociones.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor diputado.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Ángel Cristóbal Montes.
El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: Señor presidente.
Señoras y señores diputados.
El viernes pasado, con ocasión de las tres interpelaciones presentadas, tuvimos un amago de debate sobre estas trascendentales cuestiones, ciertamente trascendentales. Hoy se materializa en la presentación de dos mociones: una, de Izquierda Unida; otra, de la CHA. El Grupo Popular, que fue el tercer interpelante, no ha presentado moción.
Pueden tener ustedes la completa seguridad de que hablar de reforma del Senado, reforma de la Constitución, federalismo, estructuración del Estado, etcétera, es de los temas nobles en política y temas nobles en cualquier cámara, incluso en una cámara regional, en una cámara autonómica como esta, porque son temas que nos conciernen, aunque no tengamos mucho que decir al respecto, pero nos conciernen y nos conciernen directamente. Y, desde luego, ni nos podemos sentir ajenos, ni nos podemos autoextraer del debate y del proceso, ni tenemos por qué permanecer callados en algo en lo que está imbricado nuestro presente y nuestro futuro inmediato.
Señoras y señores diputados -y no es por eludir, porque a mí me gustan esos temas, y vengo hablando y pensando sobre ellos desde hace muchos años, y escribiendo desde hace muchos años, con peor o mejor suerte-, a mí, el tema concreto del federalismo me atrae sobremanera. Pienso, como decía lord Acton, que el federalismo es la sublimación de la democracia y que es el perfeccionamiento mayor que puede tener la democracia, es decir, el último grito, y en sus distintas variantes. Porque, a pesar de que el señor Lacasa hablaba y habla constantemente de federalismo cooperativo, sepa usted, señor Lacasa, que el federalismo cooperativo es de muy reciente factura, es decir, el que quiera conocer el federalismo tiene que remitirse a la madre del federalismo, y la madre del federalismo son los Estados Unidos. Ahí arrancó -hay otros estados federales-, ahí arrancó y ahí está la madre del federalismo. Y en Estados Unidos, el federalismo ha pasado de lo suyo, y está pasando y pasará.
Es decir, desde la Constitución estadounidense de 1787 hasta la Guerra Civil en 1865, hay una fase de federalismo que los autores americanos -no me lo invento yo, es terminología de los autores americanos- llaman «federalismo de confrontación», en la cual hay una lucha feroz entre la federación (el poder central) y los estados federados; una lucha feroz, el federalismo dual o de confrontación. A partir de la Guerra Civil de 1865 hasta la gran depresión, hasta el presidente Roosevelt, hay una segunda etapa que llaman los federalistas americanos «federalismo centralizador», en el que el poder central, la federación, le va arrancando jirones de poder a los estados federados, y en algunos casos, incluso, llega a desdibujar el sistema federal porque, a base de subvenciones y a base de las penurias de los estados federados, les va arrancando competencia tras competencia, ayudado hábilmente por la corte suprema de Estados Unidos. Y, finalmente, a partir de la gran depresión, se inicia lo que hoy se llama «el federalismo cooperativo», que es una nueva forma -creo que mucho más racional y, desde luego, mucho más operativa-, de no confrontar, sino de cooperar, de colaborar el poder central y los estados federados.
Discúlpenme este circunloquio, porque yo no vengo a hablar hoy aquí de estas cuestiones -repito-, no porque margine a la importancia de los temas, no porque haga de menos a sus intervenciones y planteamientos -Dios me libre-, ni mucho menos porque no me conciten, no me inciten estos temas, que sí me concitan, sí me incitan, sino sencillamente por una cuestión procedimental que van ustedes a entender perfectamente. Y repito que no quiero que me interpreten en el sentido de que eludo el tema o que el Partido Popular y el Grupo Popular eluden el tema, porque no tiene razones que aducir, que las tenemos, como las tienen ustedes, ni mejores ni peores; tenemos razones, y la prueba es que el debate está abierto a nivel nacional y constantemente, en todo los foros, hay los posicionamientos de distintos partidos, incluido el nuestro.
Pero es que estamos en un régimen, estamos en un sistema que es un sistema de formas. Yo les he dicho muchas veces que Norberto Bobbio, cuando quiere definir la democracia la define, a mi modo de ver, de una de las mejores maneras que se ha definido: «La democracia es un conjunto de reglas: las llamadas reglas del juego». Y hay que estar, hay que estar, nos vaya bien o nos vaya mal, nos gusten más o nos gusten menos, pero hay que estar en las reglas del juego, porque esa es la condición sine qua non del régimen democrático, que es sinónimo de Estado de derecho, de Estado de sometimiento a la normativa.
El que fue gran pensador inglés sir Edmund Burke dijo en una ocasión que «las maneras -esto es, las formas, las reglas- son más importantes que las leyes en la consolidación de las sociedades humanas democráticas». Las maneras son básicas, las reglas son básicas. Si no nos atenemos a ellas, todo lo que digamos, todo lo que hagamos, todo lo que planteemos, tiene muy poco sentido, porque estaremos quebrando, estaremos infringiendo de partida el punto irrenunciable de nuestro modo de vida político, el modo de vida político-democrático, que es sometimiento a las reglas. ¿Y qué dicen estas reglas, esas reglas, las reglas hoy vigentes en España en materia de reforma de la Constitución? Pues, o yo no veo bien las cosas, no entiendo las cosas, o incluso no leo bien, o me ha parecido de una claridad meridiana.
La Constitución tiene un título dedicado a su propia reforma, como todas las constituciones, y ese título se inicia con el artículo 166, que dice: «La iniciativa -que es lo que se está planteando aquí la semana pasada y esta mañana- de reforma constitucional -que es de lo que han hablando todos los intervinientes, además, coincidiendo en poner en marcha esa reforma constitucional- se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87 -se entiende de la Constitución-». Es decir, que para reformar la Constitución española, hay que partir de los procedimientos y los medios que establecen los apartados 1 y 2 del artículo 87. Hasta aquí, lo entendemos todos.
¿Pero qué dice el artículo 87? Pues el artículo 87, al que ha remitido el 166 para la reforma, para la iniciativa de la reforma constitucional, dice: «La iniciativa legislativa -léase en este caso la iniciativa de la reforma constitucional- corresponde al Gobierno -al Gobierno central-, al Congreso -de los Diputados- y al Senado, de acuerdo con la Constitución y los reglamentos de las cámaras». Hasta aquí, también perfecto.
Si el artículo se quedara aquí, tendríamos que decir: esta cámara no tiene por qué decir nada, porque ni puede ni debe pronunciarse sobre la reforma constitucional, porque el artículo 166 remite al 87, y el 87 dice que la iniciativa legislativa y la reforma constitucional -repito, y perdónenme si soy cansado-, la reforma constitucional requiere de una iniciativa legislativa, y la iniciativa legislativa está circunscrita al Gobierno, al Congreso y al Senado.
Pero no se queda ahí el artículo 87, el artículo 87 tiene un número 2. Y dice el número 2 del artículo 87: «Las asambleas de las comunidades autónomas...» -aquella fórmula vaga e inocua que utilizaba la Constitución pensando que no todas las autonomías iban a tener parlamentos y que, en cualquier caso, parlamentos, parlamentos, sólo se llamarán a los que tradicionalmente se habían llamado parlamento, concretamente, el parlamento catalán, y por eso habla de asambleas legislativas; nosotros somos una asamblea legislativa en los términos de la Constitución, lo que pasa es que nos llamamos Cortes de Aragón-. Como decía: «Las asambleas de las comunidades autónomas podrán solicitar -y les pido, por favor, que atiendan a esta referencia legislativa constitucional- del Gobierno -del Gobierno de la nación, del Gobierno central- la adopción de un proyecto de ley». Es decir, que esta asamblea legislativa, como cualquier otra, se puede dirigir al Gobierno de Madrid diciéndole: «adopte usted un proyecto de reforma de la Constitución, o remita usted al Congreso de los Diputados un proyecto de ley de reforma de la Constitución». Podemos hacerlo, ésta y las dieciséis restantes asambleas parlamentarias, pero al Gobierno de Madrid, no al Gobierno de Zaragoza.
Cuando la Constitución habla de Gobierno -que lo hemos visto en el 166 y lo acabamos de ver en el 87- es siempre Gobierno de Madrid, y no dice Gobierno de Madrid porque es por antonomasia; cuando no puntualiza -«inclusio uno, exclusio alterius», decían los cursis-, pues bien, si no puntualiza, es que se está refiriendo al Gobierno de Madrid.
Pues bien, nosotros, como asamblea legislativa, nos podemos dirigir al Gobierno de Madrid diciéndole que adopte un proyecto de ley de reforma de la Constitución, o la asamblea legislativa puede también remitir a la Mesa del Congreso -se entiende al Congreso de los Diputados- una proposición de ley.
¿Captan la idea, señores diputados?
¿Qué podemos hacer nosotros como asamblea legislativa, como Cortes de Aragón? Dos cosas: una de dos, dirigirnos al Gobierno de la nación diciéndole que adopte un proyecto de ley de reforma de la Constitución y lo remita al Congreso, o nosotros mismos, sin pasar por el Gobierno de Madrid, porque no nos cae bien, porque no nos inspira confianza, porque no sabemos si dará cumplimiento a nuestro mandato o, sencillamente, porque no nos apetece, de tú a tú, de menor a mayor, pero en el mismo plano y con la misma sustancia, nos dirigimos al Congreso de los Diputados, a la Mesa del Congreso de Diputados, y les mandamos una proposición de ley aprobada en esta cámara de reforma de la Constitución española, que, a lo mejor, sonaría muy fuerte, pero que se puede. Y lo que legalmente se puede, se puede.
Es decir, nosotros nos podemos dirigir, aprobando en estas Cortes una proposición de ley, nos podemos dirigir a la Mesa del Congreso, diciéndole que tramite -como cualquier otra proposición- esta proposición de ley para la reforma de... -no hay ningún precedente, ¿eh?- ... para la reforma de la Constitución. Nos mirarían con ojos de besugo, pueden tener la completa seguridad. Se nos quedarían mirando y dirían: «pero qué cosas pasan en ese Aragón, ¡qué cosas!». Pero es legal. Se nos quedarían impávidos, de verdad, se quedarían tocados, tocados porque no ha pasado nunca. Ni Cataluña se ha atrevido nunca a esto, ni el País Vasco se ha atrevido nunca a esto, ni Andalucía se ha atrevido nunca a esto... No quiere decir que en el futuro..., sabe Dios, pero hasta ahora no se ha atrevido nadie.
Pero nosotros podríamos, porque somos pioneros en muchas cosas, demonio, porque estamos enfrentándonos últimamente a lo divino y a lo humano, y estamos abriendo trochas por todos los lados y nos estamos metiendo en todo tipo de componendas y en camisas de once varas. ¿Por qué no aquí también? ¿Por qué no podemos aquí también aprobar una proposición de ley, mandarla a la Mesa del Congreso y decirle: «a reformar la Constitución, señores diputados, que hemos tocado corneta en Aragón, y ustedes se ponen a hacer la instrucción correspondiente». Y, a lo mejor, los diputados de Madrid, pues dicen: «este Aragón, ¡cómo nos descubre el mundo!; este Aragón, ¡cómo nos enseña los caminos!; este Aragón, ¡cómo nos advierte de las grandes cosas!, y qué contentos estamos de que en Aragón tengamos este pequeño oráculo de Delfos que nos marca las pautas a seguir. Perfecto. Yo, esto, no lo critico, no lo critico, y participaría en ese debate de aprobación de la proposición de ley.
Termino, señor presidente.
Pero fíjense ustedes, fíjense ustedes lo que están pidiendo las dos mociones. Las dos mociones no están diciendo: «vamos a dirigirnos al Gobierno de Madrid pidiéndole que adopte un proyecto de ley de reforma de la Constitución». No. Esto no. Ni se está diciendo tampoco: «presentemos una proposición de ley, para dirigirla a la Mesa del Congreso de los Diputados, con el objeto de reformar la Constitución». Están instando al Gobierno de Aragón a que tome las medidas pertinentes y actúe en consecuencia para iniciar o propiciar la reforma de la Constitución.
Yo, de verdad, debo ser el más tonto de la clase, estoy casi convencido. Porque no entiendo, no entiendo, no entiendo que Grupos como la CHA, como IU, como el Grupo Socialista y el Grupo del Partido Aragonés... No descubran estas cosas, que para esto no hace falta ser ni mago, ni vidente, ni doctor en cánones ni en leyes; hace falta simplemente abrir la Constitución por los textos correspondientes, leerlos, sin anteojeras y sacar las conclusiones pertinentes.
Las Cortes de Aragón no se pueden dirigir al Gobierno de Aragón en esta materia, sencillamente porque si se dirigen al Gobierno de Aragón ponen un pan como unas tortas, porque el Gobierno de Aragón no puede hacer nada, aunque quisiera, no puede hacer... Porque las únicas que pueden hacer en esta materia son las Cortes de Aragón dirigiéndose a Madrid, no al Pignatelli; al Pignatelli, si le mandamos algo, si mandamos algo al Pignatelli, el Pignatelli nos lo tiene que devolver. No se puede instar al Gobierno de Aragón a algo que sólo las Cortes de Aragón, según la Constitución, pueden promover.
Es decir, si estas mociones se aprueban -que serán aprobadas- y se mandan al Pignatelli, entonces, señor Biel, tendrá que decirnos usted dentro de pocos días: «les devolvemos las mociones, y encárguense ustedes de elaborar la proposición correspondiente». Entre otras cosas, porque ustedes tampoco pueden enviarnos una proposición de ley; ustedes nos podrían enviar un proyecto de ley, pero en esta materia no pueden. Y como las proposiciones de ley son de iniciativa de los Grupos, nos dirán: «pues, señores de los grupos, preparen ustedes la correspondiente proposición de ley». Con lo cual, nos quedaremos donde estamos, todos tan contentos, y, desde luego, sin haber avanzado un paso en la materia.
Muchas gracias, señor presidente.
[Aplausos desde los escaños del Grupo Parlamentario Popular.]
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Cristóbal Montes.
Puesto que estas mociones no tienen ninguna enmienda, vamos a proceder a la votación separada de las mismas. [Pausa.]
Señorías, sometemos a votación en primer lugar la moción número 12, que ha sido presentada por la Agrupación Parlamentaria Izquierda Unida de Aragón. ¿Votos a favor de la misma? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Ha obtenido treinta y siete votos a favor, veintiséis en contra y ninguna abstención.
Procedemos a votar la moción número 14, procedente de Chunta Aragonesista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Treinta y siete votos a favor, veintiséis en contra y ninguna abstención.
Se abre el turno de explicación de voto.
Señor Lacasa.
El señor diputado LACASA VIDAL [desde el escaño]: Muchas gracias, señor presidente.
Para manifestar la satisfacción de la Agrupación Parlamentaria Izquierda Unida por la aprobación de estas dos mociones.
Únicamente quiero señalar un matiz, porque en el cámara, el señor Bernal ha dicho que era la primera que se iban a aprobar mociones o textos abogando por el federalismo, la reforma de la Constitución. Y debo decirles que no es así, porque nuestro grupo -permítanme esta pequeña boutade, si ustedes quieren- ha introducido una moción-trampa, porque como el otro día dijimos que era un test..., que la interpelación de Izquierda Unida era un test sobre la voluntad de reforma de la Constitución o sobre la voluntad del Gobierno de Aragón para promover este debate, la moción que acaban de votar en primer lugar, la moción de Izquierda Unida, es textualmente la misma propuesta de resolución que las señorías que han votado votaron ya favorablemente en el debate sobre el estado de la comunidad autónoma.
Por lo tanto, nos alegramos de que no haya habido ningún cambio de posición y estemos todos de acuerdo a favor del proceso federalizante, reforma de la Constitución, reforma del Senado. [Rumores.] Simplemente, que la cámara aragonesa ya lo había dicho en su momento. Pero no pasa nada, porque, permítanme esta pequeña licencia, esta pequeña trampilla entre amigos o compañeros, que hemos podido provocar.
Pero, en todo caso, lo bueno, lo interesante es que la cámara aragonesa se ratifica en la intención que tenía de promover este debate. Promover este debate, señorías, porque esta es la clave, y no busquemos cortinas de humo que va a dar el problema político que estamos planteando. El Partido Popular, hábilmente, intenta elevar el debate y decir: «la iniciativa constitucional de reforma va por unos caminos determinados». Miren, señorías, mi intervención ha sido clara al respecto: para provocar una reforma constitucional es indispensable, claramente indispensable, provocar que este debate sea aceptado ampliamente en nuestro país. Este debate no es un debate ni que se pueda circunscribir a la cámara aragonesa ni que se pueda circunscribir a una o varias fuerzas políticas. Debe ser lo más amplio y consensuado posible.
Pero, claro está, todo tiene que tener un principio y alguien tiene que poner en marcha no el procedimiento legal, no el procedimiento mecánico constitucional, sino que alguien tiene que poner en marcha el procedimiento político, señorías. Y hoy lo que pone en marcha esta cámara aragonesa, o reitera sobre lo que ya dijo en el proceso previo del año anterior, lo que pone en marcha esta cámara aragonesa es un proceso político, señorías, político, de búsqueda y articulación de voluntades políticas de este Gobierno en relación con otros gobiernos de las comunidades autónomas y en relación con el Gobierno central para buscar bases políticas de acuerdo. Y, por supuesto, en paralelo, los partidos políticos también tenemos que hacer la misma tarea. Pero es importante que los gobiernos autonómicos, como protagonistas, puedan hacer esa tarea de conversaciones, de diálogo y de alcanzar acuerdos.
Porque, señorías, los parlamentos todavía no tenemos forma de establecernos en asamblea de parlamentos de toda España para provocar diálogos políticos. Es complicado, y entenderán ustedes que es difícil convocar los estados generales de los parlamentos de España, que quizá también se pueda ver. Todo se puede ver en este país, pero es más complicado provocar esos estados generales. Y sí entendemos que los gobiernos tienen más capacidad de hablar, de dialogar, los gobiernos autonómicos con el Gobierno central y, por supuesto, en paralelo, los partidos políticos.
Creo que de ese resultado, de ese debate, que hoy, de alguna manera, Aragón se sitúa a la cabeza y es pionera -es verdad- en la reclamación de ese proceso federalizante, de ese proceso de reforma constitucional, de ese proceso de reforma del Senado y de la nueva forma de ver la integración en Europa a través de una participación de las comunidades autónomas. Es una buena noticia que Aragón esté en buena posición y que también en este debate se sitúe como pionera y se sitúe a la vanguardia de este debate que creo que va a ser fructífero, espero que no muy largo, pero sí que pueda alcanzar el objetivo final que la mayoría de la cámara hoy ha defendido con su voto.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Lacasa.
Chunta Aragonesista. Señor Bernal.
El señor diputado BERNAL BERNAL [desde el escaño]: Gracias.
Señorías.
Entre los más tontos de la clase, las trampillas, etcétera, yo tengo que decir que nosotros sí que habíamos detectado que el modelo federalizante del que habla Izquierda Unida había sido objeto de votación en esta cámara. Pero cuando yo he dicho que era la primera vez que se hablaba de «Estado federal», no de «modelo federalizante», de Estado federal, sí que es esta vez, señor Lacasa. Ésta es la primera vez, porque eso sí que aparece en la moción de Chunta Aragonesista.
Yo estoy muy contento, muy contento, de que se hayan aprobado las dos mociones. Recuerdo... No sabía que el texto de Izquierda Unida era exactamente aquél, pero sí que recordaba que se había hablado de «modelo federalizante». Estoy muy contento porque creo que esta cámara habla de este asunto, pero no es la primera cámara que habla de esto, no es la primera cámara autonómica que habla de esto, pero sí que es la primera vez que las Cortes de Aragón se plantean un debate sobre algo en lo que Aragón ha tenido mucho que decir respecto al Estado federal y respecto a los planteamientos federalistas, por toda nuestra trayectoria política aragonesa.
Yo estoy muy contento porque se plantea no sólo el objetivo de la reforma del Senado en estas mociones que se han aprobado y, en concreto, en la de Chunta Aragonesista, no sólo se habla del Senado. Se habla de una organización territorial que afecta a algo más que a la cámara territorial: se habla de mecanismos de coordinación entre las comunidades autónomas y se habla, además, específicamente, de que para ello es conveniente la reforma de la Constitución.
El señor Cristóbal Montes ha preferido quedarse en los aspectos formales y no entrar en la cuestión de fondo. Y lo ha preferido porque supongo que, a lo mejor, tenía un dilema entre lo que le pedía el cuerpo y lo que le puede pedir su adscripción al Grupo Parlamentario Popular. En consecuencia, ha tirado por la calle del medio, no ha entrado en el fondo de la cuestión de qué piensa del Estado federal, de qué... Sólo ha dicho que le encantan estos aspectos sobre el federalismos, pero no ha dicho lo que piensa de un Estado federal; no ha dicho si le parece bien o le parece mal que para ello se reforme la Constitución más allá de la simple reforma...
El señor PRESIDENTE: Señor Bernal, no me reabra debates, que me temo luego la respuesta. [Risas.]
El señor diputado BERNAL BERNAL [desde el escaño]: Acabo ya, señor Mur, acabo.
En consecuencia, yo estoy muy contento porque, como el señor Cristóbal ha dicho, éste es un complejo debate que va a llevar mucho tiempo. Ésta no es una reforma de una ley concreta. Ésta no es una proposición de ley de reforma de cualquier otra que se trae directamente. Evidentemente, hay un componente político de ir preparando el camino. Y eso me parece muy importante, el que se abra ese camino.
Si alguien hubiera planteado hoy aquí lo que el señor Cristóbal decía, habría dicho el señor Cristóbal: «pero qué extremistas, qué ingenuos, por dónde van ustedes...» No, lo que ha hecho el grupo parlamentario de Izquierda Unida, por un lado, y el de Chunta Aragonesista, por otro, con una base común, aunque no son idénticas las mociones, es ir planteando las cosas, ir moviendo poco a poco las posiciones. Es, sobre todo, poner en el centro del debate este asunto. Y eso me parece el gran logro no sólo de Izquierda Unida o no sólo de Chunta Aragonesista, el gran logro de hoy de todos los grupos parlamentarios, también del Grupo Popular, que estamos debatiendo sobre esta cuestión y que hacemos de ella una cuestión que nos parece importante, sobre todo por la conciencia que tenemos de adónde puede llevarnos en el futuro a nuestra comunidad autónoma una reforma o no reforma, un Estado federal o no un Estado federal, y qué ocurre con la coordinación entre las comunidades autónomas. Y ahí sí que está el fondo de la cuestión.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor diputado.
Por el grupo del Partido Aragonés, señor Allué.
El señor diputado ALLUÉ SUS [desde el escaño]: Gracias, presidente.
Aquí otro de los tontos de la clase, aunque yo recuerdo..., usted no lo recordará: en el curso 1983-1984, usted fue profesor mío en Derecho civil, y me puso sobresaliente. [Risas.] Y le aseguro que yo era uno de los que no copiaba. Se lo aseguro.
Yo recomiendo a todas sus señorías la lectura de la intervención que tuvo el señor Cristóbal Montes el jueves pasado como consecuencia de la interpelación. Es una lectura exquisita, exquisita, una intervención exquisita, una lectura exquisita de leer: cómo primero justifica que no quiere entrar al tema justificando la memoria del amigo de todos Manolo Giménez Abad, abundando también en los valores de la democracia, en que hay que ser sobre todo demócrata... Intenta siempre obviar el tema, porque usted empieza su intervención diciendo: «no quiero entrar en el tema». Pero, al final, entra. Al final del discurso, usted entró, no lo puedo evitar. Entró, citando como siempre...
El señor PRESIDENTE: Señor Allué, explique el voto del PAR, por favor. [Risas.]
El señor diputado ALLUÉ SUS [desde el escaño]: Un poco de clemencia, señor presidente, porque creo que el debate va a así, pero termino enseguida. Termino enseguida. Por favor, un poco de clemencia.
Entró citando a ese personaje que con asiduidad usted acude, a Norberto Bobbio, que, en referencia a la Constitución italiana del cuarenta y siete, decía Norberto Bobbio que «es una Constitución de débil constitución». Y utilizó usted ese calificativo para la Constitución de 1978: es una Constitución, también, de «débil constitución». Y usted dijo el jueves pasado que «una Constitución que empieza definiendo el Senado como cámara de representación territorial y luego resulta que el Senado es cualquier otra cosa menos una cámara de representación territorial». Y usted dijo que «una Constitución que dice que la circunscripción electoral es la provincia, tremendo error, eso no debe decirlo nunca una Constitución». Y después no dice que hay que reformar la Constitución, y en eso sí, en eso tiene habilidad. Simplemente nos dice que no hay espíritu constitucional, que no tenemos unos niveles de aquiescencia, de consenso sobre valores y normas como los hubo en el setenta y siete y en el setenta y ocho. Y esa explicación es válida.
Sí podemos decir claramente: es que es complicado reformar la Constitución. No está preparada la sociedad española para reformar la Constitución, quizá, por todo lo que está pasando, y eso lo podemos entender. Pero eso no vale para hurtar el debate que se ha sometido a esta cámara. El Senado, para ser una cámara de representación territorial, ¿es necesario reformar o no es necesario reformar la Constitución? Usted no ha entrado en ese debate, porque estoy convencido de que usted no comparte las tesis del Partido Popular reflejadas en su programa electoral. Y con su especial habilidad, ha hurtado el debate, se ha ido por elevación, justificadamente -no digo que no tenga razón en lo que dice-, pero no ha entrado en el debate.
Nosotros creemos que es necesario reformar la Constitución para una efectiva consideración del Senado como cámara de representación territorial. Ahora bien, también hemos dicho: mientras no se pongan de acuerdo Partido Popular y Partido Socialista, no será posible. Por lo tanto, seguro que tendremos que entrar necesariamente a intentar esa reforma del reglamento, que es la única mano que ustedes tienden, y una vez dados esos pasos, pues, es posible que sentemos las bases para una futura reforma constitucional.
Nada más, y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Allué.
Grupo Socialista. Señor Catalá.
El señor diputado CATALÁ PARDO [desde el escaño]: Sí, con mayor brevedad, espero, para decir que hemos votado que sí, porque el Partido Socialista ha estado desde hace muchos años en esta pelea, hemos estado poniendo encima de la mesa el tema de la reforma constitucional y, por tanto, era coherente que votáramos que sí. Y porque no hay que olvidar que ha sido el presidente Iglesias el que ha sacado el tema a la palestra. El resto de grupos han seguido con el debate, y lo agradecemos, con la presentación de las mociones y de las interpelaciones del pasado viernes, pero que fue -insisto- el presidente Iglesias el que inició el debate en esta comunidad y, posiblemente, el que reabrió el debate a nivel nacional.
Por tanto, teníamos que votar necesariamente a favor de estas dos mociones, porque, además, esta comunidad no está a gusto con la confrontación: queremos abrir foros de diálogo, queremos hablar y que se nos escuche, y no queremos contratos de adhesión, 6queremos participar en todos los debates que en este país haya a nivel nacional para construir también desde Aragón este país. Y se nos cierran esas posibilidades y se nos cierran esos debates. Y por eso, posiblemente, éste sea un pequeño paso, muy pequeño paso, pero es un inicio de lo que puede ser crear una cámara territorial en la que nosotros, esta cámara, el Gobierno de Aragón, en definitiva, esté representado.
Señor Cristóbal, únicamente, decirle que es usted un mago de las fugas. Nos lo hizo cuando la proposición no de ley sobre el recurso anticonstitucional a la ley de extranjería, que se pegó todo el debate diciendo que no entraba en el fondo, porque estamos fallando en la forma, que, por cierto, el Tribunal Constitucional ha admitido -y le ha modificado a usted su posición- los recursos de Aragón. Pero dejamos en aquel momento de poder entrar en el fondo de la cuestión. Y en esta ocasión, ha vuelto a hacer lo mismo: ha vuelto a plantear el tema de forma, me parece muy bien, pero ¿por qué no ha presentado usted una enmienda que sustituyera a la propuesta, a las mociones presentadas, para poder debatir del fondo? Como siempre, ha conseguido usted que en temas que no son claros, en los que no tiene una posición muy coincidente con su partido, salir por la tangente.
Nada más, y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Catalá.
Señor Cristóbal Montes, explique su voto o lo que crea oportuno. [Risas.]
El señor diputado CRISTÓBAL MONTES [desde el escaño]: Señor presidente.
Señoras y señores diputados.
Voy a explicar mi voto y lo que crea oportuno, ciertamente, acogiéndome a la benevolencia de la presidencia.
Lo primero es muy sencillo. Hemos votado que no, ciertamente. Y hemos votado que no, y aunque hubiéramos estado de acuerdo -que no estamos de acuerdo- con el contenido -no con la forma-, con el contenido de las mociones, hubiéramos votado que no, porque forma dat esse rei: «la forma da el ser de las cosas». Y eso vale en todos los sitios y, desde luego, en política. Y si las formas no son adecuadas, no se puede votar el fondo. Y como estas dos mociones son formalmente irrelevantes, porque no conducen a ningún sitio..., o, si quieren ustedes, tienen camino de ida y vuelta, irán a casa del señor Biel y el señor Biel las devolverá complacido a esta cámara diciendo: «pues, no podemos hacer nada». Como no tiene sentido votar lo inútil, por aquello del principio de la utilidad mínima, pues no podríamos en ningún caso haber votado «sí».
Señor Lacasa... Perdóneme, señor presidente, pero mi nombre ha circulado por los mercados y, en consecuencia, tengo que reivindicarlo mínimamente. Señor Lacasa, usted decía que «alguien tiene que poner en marcha no el proceso legal» -y me quedo estupefacto-, «alguien tiene que poner en marcha no el proceso legal»... Pero, ¿es que hay otro tipo de proceso que no sea el legal? En materia de reforma de Constitución, que pueda plasmarse en reforma de Constitución, ¿hay otro camino que no sea el proceso legal? ¡La revolución! [Risas y murmullos.] No confunda usted las cosas. Claro que hay un debate, claro que hay un debate. Debe haber, en éste y en cualquier tema abierto, el debate. Pero es que usted no habla de eso. Usted dice -palabras textuales-: «Alguien tiene que poner en marcha no el proceso legal...». Para reformar la Constitución, no hay otro proceso, no hay otro procedimiento que el legal. No hay, no hay.
Si usted se refiere, como se ha referido el señor Bernal, al debate político, desde luego que sí. A mí me ha gustado mucho la intervención del señor Bernal. Y no es la primera vez que lo confieso. Me ha gustado mucho. Me ha gustado mucho, porque... -y no me estoy volviendo nacionalista, tranquilos, todavía-... [Risas.] Me ha gustado mucho porque yo creo que ha puesto los puntos sobre las íes. Dice que esto, probablemente, no sirve para nada desde el punto de vista de una iniciativa legal, de una puesta en marcha del proceso de reforma constitucional de verdad, en serio, por los cauces normales, pero es poner una pica en Flandes. Es empezar a hablar de lo innombrable. Y es perfecto, perfecto, señor Bernal, perfecto.
Claro que tenemos que hablar de esos temas, aunque le hago una puntualización. Dice: «estoy muy contento porque esta cámara hable de esto por primera vez». No, no, señor Bernal, no es por primera vez. Aquí..., bueno, usted ya lleva dos legislaturas con ésta, pero hay otras. Y aquí, cuando hemos tocado los temas de reforma del Estatuto, y lo hemos tocado en bastantes ocasiones y a fondo, hemos hablado de lo divino y de lo humano, hemos hablado del federalismo... -le remito a los Diarios de Sesiones-, hemos hablado de federalismo, hemos hablado de Constitución, de reforma de la Constitución, hemos hablado de todo. Y ha habido debates largos, tendidos, profundos y de una densidad, pues, yo creo que bastante estimable. O sea, que bienvenido sea el debate político en este tema y, desde luego, hablar aquí, y donde sea, y aquí, las veces que sea. Y no rehuiremos el cuerpo a cuerpo. No le tenemos miedo a ese debate, señor Bernal. Y no crea usted que eso que me dice de que yo me voy por las ramas, me voy por las formas, me voy por los procedimientos, cosa que también me alega el señor Catalá -luego le responderé-, porque, a lo mejor, no estoy en condiciones de hacer lo que me pida el cuerpo... A mí lo que me pide el cuerpo es marcha... [Risas] A mí, lo que me pide el cuerpo es marcha, indudablemente. Principio quieren las cosas y hay que tener un sentido de la adecuación. Cuando toque hablar, porque tengamos posibilidad legal...
Y les voy a dar una iniciativa, una mala iniciativa, para que vea lo que me pide el cuerpo. Le voy a dar una mala iniciativa, algo que no deberíamos nunca recomendar desde un partido a otro partido. Como no va a prosperar lo que ustedes han planteado en las mociones, porque no tiene conducto, y el señor Biel les mostrará la tajadera prestamente, como no tiene conducto, les hago una sugerencia: presenten ustedes solos, que parece que tienen el tema bien desarrollado, o en conjunción con Izquierda Unida, que también parece que tiene el tema bien desarrollado, o en conjunción con el PAR, que le gustan estas cosas más que comer con los dedos, y con el Partido Socialista, que también, desde siempre, como dice el señor Catalá, viene trabajando, presenten todos una proposición de ley de reforma de la Constitución. Y ya verán ustedes cómo yo no les rehuyo el cuerpo a cuerpo. Ya verán ustedes cómo entramos en el tema y cómo exponemos razones y cómo planteamos todas y cada una de las cosas, pero en tiempo y forma, en el conducto adecuado, no en el conducto de unas actuaciones que no van a ningún sitio. Eso es camino a ninguna parte. Presenten ustedes..., y no hablen simplemente de que se reforme la Constitución para introducir los elementos federalizantes, cuarto y mitad... No, no, ya, pero se ha dicho, para introducir los elementos federalizantes.
¿Qué es eso de los elementos federalizantes? Explíquense ustedes de qué elementos federalizantes se trata, qué quieren reformar, en qué forma lo quieren reformar, con qué extensión, con qué intensidad. Ahí sí nos mojaremos todos. Ahora, en evanescencias, es decir, reformar la Constitución con elementos federalizantes para ascender al cielo de la federación, para tocar... Perfecto, perfecto. Eso es muy fácil de decir y poquitico más complicado de hacer.
De todas formas, como ustedes son un grupo que tiene iniciativa parlamentaria y que enfrenta los problemas, y a mí me gusta que enfrenten los problemas, yo casi estoy convencido de que acabarán presentando esa proposición de ley. Ya hablaremos entonces.
Señor Allué, yo no he tratado -¡Dios me libre!- a nadie de tonto, y menos a un sobresaliente [risas]... De ninguna manera. Yo he dicho -y si me hubiera equivocado, rectifico ahora mismo-, yo he dicho que, a lo mejor, soy el más tonto de la clase, yo, yo, no los demás. ¡Dios me libre! Que, a lo mejor, yo soy el más tonto de la clase y no entiendo lo que los demás entienden. Yo siempre he tenido como lema la máxima socrática: «sé que no sé». De eso, puede tener usted la completa seguridad que no me creo más listo que nadie, pero en nada, ni en esto ni en ningún tema, con absoluta seguridad.
Y no hurto el debate, no hurto el debate. No voy a redundar en lo que ha dicho. No hurto el debate. Simplemente, sitúo el debate en las coordenadas en que ustedes..., no ustedes, sino los grupos proponentes han planteado las tesis.
Es un poco aventurado por su parte decir que yo no comparto las tesis del PP. Si no compartiera las tesis del PP, no estaría en este partido, ¿verdad? Me habría marchado. Yo milité en el Partido Socialista, y a mucha honra. Y es una de las etapas más felices de mi vida. Pero me marché cuando no compartía las tesis del Partido Socialista. Y me marché como había ido, con las manos en los bolsillos: no me llevé ningún cargo, no me llevé ninguna canonjía. De aquí me marcharía igual y, automáticamente, abandonaría el escaño. Jamás me quedaría en el escaño. Si estoy en el PP, es porque comparto las tesis del PP, porque creo en las tesis del PP, comparto los programas, con las matizaciones correspondientes, es decir, militar en un partido, por suerte, en democracia, no es decir «sí, bwana», «amén» y «estoy de acuerdo en todo». Estoy de acuerdo en lo fundamental y discrepo en lo que buenamente se pueda discrepar, porque la Constitución, como muy bien usted sabe, en su artículo sexto, impone a los partidos no sólo la estructura democrática, sino también el funcionamiento democrático, lo que llama «la democracia interna».
Y señor Catalá -termino, y perdone, señor presidente, muchas gracias-, ¿éste es un pequeño paso? Pues sí, lo mismo que he dicho. Claro que es un pequeño paso, importante paso. Como decía el camarada Mao, «toda larga marcha empieza por un solo paso». A lo mejor, esto es un paso importante y, a lo mejor, marcamos la pauta y, a lo mejor, ponemos en funcionamiento un gran proceso de reforma de la Constitución. Pero no soy un mago de las fugas, puede tener la completa seguridad. Si yo tuviera que ganarme la vida como Houdini, sería el gran fracaso. No sabría escaparme de ningún cajón, de ningún baúl, ni siquiera de una cesta en la que me encerraran. No soy un mago de las fugas. Soy simplemente una persona que cree en las formas. Es mi gran debilidad. Creo en las formas, creo en las formas, no porque tenga buenas formas, sino sencillamente porque creo en las formas. Creo en las formas y creo que en derecho, en política, en economía, cumplir las formas, acomodarse a las formar, respetar los procedimientos, es, en buena medida, andar la parte inicial, inexcusable, de todo camino y, desde luego, es la parte más rendidora de todo proceso de discusión y elaboración de decisiones.
Muchas gracias, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor diputado.
Suspendemos la sesión , que se reanudará a las cuatro y media.