Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

Pasamos al punto siguiente del orden del día, retomando el orden primitivo con la interpelación número 1/02, relativa a las medidas a tomar frente a la «involución constitucional», formulada por el diputado del Grupo Popular señor Cristóbal Montes, que tiene la palabra.

Interpelación núm. 1/02, relativa a las medidas a tomar frente a la «involución constitucional» que anuncia.

El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: Señor presidente.

Señoras y señores diputados.

Yo siento, señor Bandrés, que le toque otra vez contestarme, porque las frases que voy a recordar esta mañana aquí, pues, usted ni genética ni intelectualmente las pronuncia ni las va a pronunciar nunca, pero, bueno, estas son las encomiendas del oficio.

Muchas de sus señorías son personas jóvenes y, quizá, no recuerden que durante muchos años de la dictadura franquista hubo un semanario humorístico... El humor siempre progresa y siempre se desarrolla en las épocas de carencia de libertad; en la Unión Soviética, por ejemplo, durante muchos años hubo un semanario humorístico tremendo (El Cocodrilo) que, realmente, era una delicia cuando llegaba algún fragmento de ese Cocodrilo. Pues, aquí, en España, tuvimos La Codorniz, y dentro de La Codorniz había una sección particularmente buena firmada por un tal Evaristo Acevedo, que no era su nombre, era un seudónimo Evaristo Acevedo, que se titulaba «La cárcel de papel», en la que se enjuiciaba a ciertos señores y señoras por algunas cosas que escribían y por algunas cosas que decían. Verdaderamente, leer las sentencias de «La cárcel de papel» de Evaristo Acevedo era uno de esos raros privilegios que nos podíamos permitir los españoles demócratas de toda la vida, como decía ayer el señor Lacasa, de una vida corta, cuando buscábamos algún respiradero a las truculencias de aquel régimen. Pues, bien, si ahora funcionara –no tiene por qué funcionar– o se publicara ese semanario La Codorniz, pues, probablemente, el señor Iglesias habría aparecido más de una vez en «La cárcel de papel».

Les voy a recordar –y perdonen que les refresque la memoria, porque sé que tienen frescas las frases, porque, al fin y al cabo, son las frases de su líder y, en consecuencia, guiaran sus acciones y serán el recordatorio todas las noches antes de dormirse–, les voy a recordar algunas de las frases gloriosas que en los últimos meses, en los dos últimos años, viene pronunciando el señor Iglesias.

Por ejemplo: «El Plan hidrológico nacional rompe la relación de equilibrio entre el hombre y la naturaleza». Esto ya fue objeto de una interpelación anterior. No vamos a insistir.

Segundo: «El Plan hidrológico nacional es el proyecto más desequilibrador de toda la historia de España». La historia de España es un poco larga, pero, en fin: «es el proyecto más desequilibrador de toda la historia de España».

Tres: «Estoy en condiciones de decir –esta sí que es de antología– que si el PSOE gana las próximas elecciones generales, no habrá trasvase del Ebro». Si alguien lo duda, ahí está lo ocurrido en el Parlamento Europeo el jueves pasado. Desde luego, esta es una palabra que hace fe, y la palabra del señor Marcelino Iglesias de que si el PSOE gana las próximas elecciones no habrá trasvase, desde luego, es para creérselo, para creérselo.

Pues, bien, estas frases atinentes al trasvase se quedan cortas cuando el señor Iglesias hace sus pinitos por otros campos más elevados y en los que demuestra una gran osadía, una tremenda osadía. Creo que intenta demostrar en estos pronunciamientos sobre temas de política general, de filosofía política, de planteamientos estratégicos, creo que intenta demostrar su «indudable» –entre comillas– condición de hombre de Estado, de conductor democrático, de caudillo... Recuerdan ustedes aquella aseveración suya de que «pensaba comandar las veintidós provincias del interior en la lucha por el desequilibrio español», pues, me parece que algunas de esas veintidós provincias del interior le han desertado ¿verdad?, algunas de Castilla-La Mancha y de Extremadura no parece que estén por la labor. Como si se tratara de un nuevo Viriato, de un don Pelayo, de un Cid Campeador, para comandar una lucha de la España interior contra la España del litoral.

Pues, bien, cuando el señor Iglesias se adentra en este campo tan escabroso, en estos campos tan escabrosos, tan difíciles, pues, dice cosas como las que a continuación les voy a leer, y perdonen que sea cansado, porque sé que recuerdan perfectamente estas frases porque forman parte del ideario político de todos y cada uno de ustedes, de la bancada socialista. Dice, por ejemplo: «El Partido Popular ha humillado a su organización en Aragón y los ha inhabilitado para gobernar en la comunidad», así, de buenas a primeras, se erige en dispensador de patentes de gobernabilidad y dice quién puede gobernar y quién no puede gobernar. Bueno, muy bien.

Segundo: «La Ley de cooperación autonómica es un intento de limitar la capacidad de la comunidad autónoma en una línea de involución autonomista que está desarrollando el gabinete Aznar». Esto ya liga un poco con lo que nos concierne aquí esta mañana, es decir, el gabinete Aznar está impulsando, está llevando a cabo una línea de involución autonomista.

Tercero: «Aragón no va a tolerar que la presida alguien que no combate el trasvase del Ebro, nadie que defienda el trasvase puede presidir Aragón». Y esta, perdonen ustedes, esta aseveración sí me causa una gran perplejidad y una gran sorpresa: «Nadie que defienda el trasvase de Aragón puede presidir la comunidad autónoma aragonesa». ¿Y él? Que yo sepa, él está presidiendo la Comunidad Autónoma Aragonesa, y en su día defendió el trasvase de Aragón, o sea, que es una auténtica contradicción en los términos. Sí eso fuera así, él no podría ser presidente, y es presidente. Si él lo es, ¿por qué no otro? Si a él se le ha perdonado –entre comillas– «tamaña ofensa» al pueblo aragonés, ¿por qué no se le va a perdonar a otro? No parece que tenga gran enjundia, gran sustento, una afirmación de ese tipo.

Cuarto: «El PP Aragón no pinta nada dentro del partido» –y ya es meterse en camisa de once varas esto, ¿eh?–, «el PP Aragón no pinta nada dentro del partido». Han lanzado al PP Aragón al martirio para ganarse algunos votos en levante, y ayer tuvimos ocasión de hablar de esto. Él parece que pinta mucho, parece que pinta extraordinariamente mucho dentro del seno de su partido; desde luego, deberá ser con el beneplácito de los señores Zapatero, Bono y Rodríguez Ibarra, pero parece que pinta mucho. Él se jactaba en alguna ocasión –recordarán en esta cámara y en alguna entrevista– de que se le llamaba, cariñosamente, eso sí, en el seno de la Comisión Ejecutiva Federal del PSOE, «el hombre del agua» –se lo hemos oído y lo hemos leído–. Pues, bien, a la vista de lo que ha pasado y de lo mucho que pinta en el seno del Partido Socialista Español y del gran arraigo y el gran caudillaje y el gran sector que arrastra dentro del mismo, parece que en lugar del «hombre del agua» ha pasado a ser «el hombre que hace aguas», y si me fuerzan un poco, casi «hombre al agua»; ya no es «el hombre del agua», sino casi «hombre al agua», es como si se hubiera caído al agua y estuviera buscando desesperadamente con los dos brazos el salvavidas, y ayer lo constatamos patéticamente.

Quinto: «El PP –esta sí que es de antología, esta sí que es cumbre– tiene una capacidad de intoxicación infinitamente superior a la del ministro de propaganda de Hitler».Yo, cuando leí esto, cuando leí esto, verdaderamente me quedé estupefacto. Que el PP tenga una capacidad de intoxicación «infinitamente», no superior, «infinitamente superior a la del ministro de propaganda de Hitler»... Usted sabe quién fue el ministro de propaganda de Hitler, claro: fue Joseph Goebbels. No sé si habrán leído, de Joseph Goebbels –se publicó a raíz de la Segunda Guerra Mundial–, los llamados «Papeles de Goebbels», que fueron... Ya saben que Goebbels se suicidó junto con su mujer y todos sus hijos en las postrimerías de la Segunda Guerra Mundial, antes de que lo capturaran los aliados, pero dejó y trató de quemar sus papeles, pero no los quemó totalmente y quedaron una parte de esos papeles, que después se publicaron.

El diario de Goebbels es de las cosas más espeluznantes que cabe leer, espeluznantes por la falta de principios, falta de valores, por su absoluta capacidad de hacer cualquier maldad, pero, al mismo tiempo, causa asombro cómo una mente tan extraordinaria, una mente tan profunda, una mente tan honda y con tanta capacidad fuera capaz de cometer tamaños despropósitos, pero, desde luego, la inteligencia era suprema. Recuerden que Goebbels era aquel hombre que decía «cuando oigo la palabra «cultura» –y él era un hombre culto– hecho mano a la pistola». Este Goebbels, que fue verdaderamente un superdotado para el mal, en el campo de la propaganda, pues, parece que se nos queda pequeño ante el señor Aznar; este Goebbels parece que se transforma y ahora –lo dice textualmente el señor Iglesias– se transforma simplemente en un pequeño discípulo, en un menguado, en un escuálido discípulo del señor Aznar. Porque después de decir que «el PP tiene una capacidad de intoxicación infinitamente superior a la del ministro de propaganda de Hitler», añade: «comparado con lo que está pasando aquí, Goebbels es un aprendiz». Yo creo que los restos de Goebbels se habrán removido en la tumba al llamarle «aprendiz del señor Aznar», pues, desde luego, no sólo es un despropósito, sino que es una tremenda tontería, es una tremenda salida de tono que no guarda ninguna relación.

Yo no sé cual es realmente la capacidad de intoxicación del PP a nivel de España, conozco un poco la capacidad de intoxicación del PSOE a nivel de Aragón, pero, bueno, no me preocupa especialmente, pero no me preocupa ni a nivel del Estado ni a nivel de Aragón, por una muy sencilla razón: porque –y me lo han oído algunas veces y no me cansaré de repetirlo–, porque en este país tenemos la gran ventaja de que sea cual sea la capacidad y la calidad de sus partidos, que unas veces es mayor y otras veces es menor, y sea cual sea la capacidad y calidad de nuestros políticos, de nosotros, los políticos, que unas veces es buena y otras veces es menos buena, el pueblo español nos saca varios cuerpos de distancia, y este ha sido el gran secreto de la transición española, el cuerpo español está muy por delante de su clase política, de sus instituciones políticas y es muy difícil intoxicarlo, más difícil de lo que parece. Ahí están los resultados electorales, ahí están los resultados electorales del año ochenta y dos, del año ochenta y dos, ahí están los resultados electorales del año noventa y seis, ahí están los resultados electorales del año 2000. No se le puede intoxicar porque es un elector racional, es un elector formado que sabe lo que quiere, que entiende perfectamente, que lee entre líneas y que, normalmente, no le engañan, sino que engaña él al engañador. ¡Cuántas veces nos hemos equivocado anticipando pareceres!, como se está equivocando el señor Iglesias anticipando pareceres: «el pueblo aragonés –dice– no votará a aquellos...» Párese usted, ya veremos a quién vota, que no es lo mismo manifestarse que votar.

Recuerde lo que pasó en la encuesta que encargaron hace poco. Cuando preguntan a los aragoneses qué temas les preocupan, los tres primeros no tienen que ver nada, y el cuarto y el quinto, con un 10,6% escaso, son las pensiones y el Plan hidrológico nacional, trasvase del Ebro, ¡el 10,6%! Esas son lecciones que todos deberíamos extraer.

Y termino, señor presidente.

Yo creo que el señor Iglesias, cuando dice estas cosas que les he leído, que me he permitido transcribirles, no sabe realmente lo que está diciendo, o lo sabe muy bien, que para el caso es lo mismo, no sabe lo que está diciendo, y a veces me da la impresión de que ha perdido el sentido de la realidad, del equilibrio y de las proporciones, sobre todo, últimamente, después del agarrón madrileño y después de haber perdido un poco el sentido de la orientación. Pienso que los dioses ciegan a los que quieren perder, y a él lo están cegando irremediablemente.

Y llegamos a la guinda –y con esto, termino– que motiva esta interpelación: «El PP no cree en el estado autonómico y nos está conduciendo a una involución constitucional», pero no dice en tema autonómico, como lo decía en otra frase, sino a una involución constitucional pura y llana, y yo, la verdad, cuando leo estas cosas, pues me invade una terrible preocupación. Yo creo que la Constitución española del setenta y ocho, con todos sus defectos, es una de esas cosas de las que nos podemos y debemos sentir todos perfectamente orgullosos, es por primera vez una Constitución destinada a durar, «un documento a durar», como decía el juez Marshall, y es una Constitución de consenso que ha placido y que sigue placiendo a la gran mayoría del pueblo español, y que es un instrumento a conservar. Y pensar que alguien, en este caso, nada más y nada menos, que el partido gubernamental está incurriendo en involución..., o intentando una involución constitucional, pues, realmente, es terrible, porque resultaría que el PP no sólo desequilibra a España, no sólo humilla, castiga y se venga de Aragón, no sólo intoxica, sino que además se coloca extramuros de la Constitución.

Señor Bandrés, cuando hable usted con el señor Iglesias después de esta mañana, pues, dígale que le lean el artículo 504 del nuevo Código Penal, de ese Código Penal de la democracia, que es una de las grandes obras del PSOE, es una de las grandes obras legislativas del PSOE, con la aprobación en el año noventa y cinco del primer Código Penal de la democracia, y ahí hay un título dedicado a los delitos contra la Constitución, y hay un artículo, el 504, que debería leerse, que debería leerse, señor Iglesias, antes de decir estas cosas, porque es un artículo muy particular, en el cual dice que quien injurie o calumnie al Gobierno –etcétera–, al Tribunal Supremo, al Consejo Superior de Justicia o a los tribunales superiores de los distintos territorios, pues, incurre en tal cosa.

Claro, decir que el Gobierno del PP está propiciando la involución constitucional, si no es una tipificación de eso que les decía hace algunos momentos, se le parece extraordinariamente, porque es una clara injuria al Gobierno. Atribuir al Gobierno del PP que está propiciando en España una involución constitucional es, sencilla y llanamente, aunque no se utilicen las palabras, llamar al PP partido golpista, partido golpista, porque el que se opone a la Constitución en su país, máxime si es una Constitución democrática, es un golpista, y no creo que estemos en esa tesitura.

El señor PRESIDENTE: Concluya, don Angel, por favor.

El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: Termino.

Por Dios, señor Iglesias –transmítaselo usted, señor Bandrés–, ¿se da exactamente usted cuenta de las barbaridades que está diciendo? ¿Es consciente de sus aberraciones? ¿Nadie, dentro o fuera de su partido, va a ser capaz de hacerle callar y de hacerle ver la realidad de las cosas para intentar que no siga desbarrando de semejante forma, de semejante manera?

La verdad es que me tiene muy preocupado –ayer mismo se lo dije a él–, me tiene muy preocupado por el nuevo camino que ha tomado de adentrarse en campos en los que realmente los acontecimientos le sobrepasan, de pronunciarse sobre lo divino y lo humano, y creer que no tiene ninguna cortapisa y que puede prácticamente decir lo que le venga en gana, y luego se asombra y se lamenta de que a veces le llamen «talibán del agua».

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor diputado.

Para responder en nombre del Gobierno de Aragón, el señor consejero de Economía, don Eduardo Bandrés, tiene la palabra.

El señor consejero de Economía, Hacienda y Empleo (BANDRÉS MOLINÉ): Señor presidente.

Señoras y señores diputados.

¿Dónde estamos señor presidente? ¿Estamos en las Cortes de Aragón? ¿Estamos debatiendo cuestiones que de verdad preocupan e interesan a los aragoneses? O estamos asistiendo... Yo, en algún momento, he tenido que pellizcarme, no para retrotraerme a mis tiempos, cuando el diputado señor Cristóbal Montes era mi profesor de Derecho Civil, sino casi pensando que estaba en la enseñanza secundaria, casi pensando que estábamos haciendo análisis de texto en ese breviario que está construyendo el señor Cristóbal Montes de frases presidenciales ya desde el comienzo de la legislatura; en otros momentos, creía que estaba asistiendo a una lección de historia, de historia contemporánea, de historia contemporánea europea, y me he tenido que pellizcar para, verdaderamente, ser conscientes de que no, que estamos en las Cortes de Aragón y que estamos debatiendo cosas que preocupan a todos esos ciudadanos que están ahí y al millón doscientos mil aragoneses, y que los asuntos que aquí debatimos son esos temas y esas cuestiones, y que cuando el presidente del Gobierno de Aragón habla de un problema, de que tenemos una percepción de que existe un proceso de retroceso en el estado autonómico y que él denomina «involución constitucional», porque entiende que se está reduciendo, cercenando lo que es el proceso de construcción autonómica en España, que está recogido en la Constitución, pues, esto tiene detrás una serie de apoyaturas y no es una frase que se pueda descontextualizar del conjunto.

Mire, en este momento –y esto, creo que es bien conocido–, no hay un buen clima, no hay un buen clima entre las relaciones entre el Gobierno del Estado y bastantes comunidades autónomas, muchas comunidades autónomas, no hay un buen clima: hay recelos, hay desconfianza y se entiende que hay algunas deslealtades, término que a ustedes les gusta utilizar mucho –«deslealtad», sí; deslealtad del Gobierno del Estado con las comunidades autónomas–. Y esto no es bueno, no es bueno, porque yo creo que el alcance político del Estado de las autonomías y la maduración también de los resultados positivos del proceso de descentralización política en España requiere un clima de lealtad, de respeto mutuo, y no de cuestionamiento permanente por la vía de los hechos –y es lo que voy a tratar de demostrar–, por la vía de los hechos de lo que son las competencias y el campo de juego de las comunidades autónomas en España.

No se trata, por lo tanto, de un proceso donde se plantee –es evidente que no se pretendía decir eso– una interpelación de arriba abajo a la Constitución, sino que estamos hablando de que las prácticas políticas del Gobierno del Partido Popular están, de hecho, minando muchas de las competencias de las comunidades autónomas, y eso representa una erosión del Estado autonómico: erosión, involución..., ¡llámelo como usted quiera! Y esto es vaciar, en la práctica, las competencias; anular, en la práctica, el ejercicio del poder político en la gestión de las competencias de las comunidades autónomas. Dirigentes de su partido, señor Cristóbal, han hablado en más de una ocasión de la necesidad de «cerrar» –entre comillas– el Estado de las autonomías, y ya que hacemos análisis de texto, interpreto lo de «cerrar» como concluir el proceso de transferencias y no «cerrar» en otro sentido, y que ya lo único que queda pendiente es la segunda descentralización: el pacto local y la cesión de competencias a los municipios. Y esto plantea y suscita dudas severas en mi Gobierno, en el Gobierno del que formo parte, y también en el presidente sobre el modelo político de concepción del Estado de las autonomías que tiene el Gobierno del Estado y el Partido Popular.

Y le pondré algunos ejemplos, porque cuando digo que estamos hablando de problemas que afectan de verdad a los ciudadanos, parto de la base de que el modelo de descentralización política que nos hemos dado en España es un modelo que se demuestra más eficiente –y ya no hablo de reivindicaciones históricas ni de nacionalidades–, se demuestra más eficiente para la prestación de una gran parte de los servicios públicos que los Estados modernos dan a sus ciudadanos. Más eficiente por cuanto está más cerca de los ciudadanos, la demanda de los ciudadanos se conoce mejor, el ciudadano es capaz, también, de reivindicar mejor sus derechos y la escala de prestación de muchos servicios públicos se ajusta mejor a una escala territorial propia de una comunidad autónoma frente a lo que sería de todo un Estado. Y estoy convencido de que esto es así y, por lo tanto, me preocupa, desde esa óptica de posibilismo práctico de dar realmente un buen servicio público a los ciudadanos con los impuestos que ellos pagan, que se pueda estar cuestionando, erosionando, esa capacidad de actuación de las comunidades autónomas.

Ahora mismo asistíamos a una interpelación sobre educación. ¿Usted no cree que es erosionar el Estado autonómico? ¿Usted no cree que es una involución regular, desde el más absoluto desprecio a las comunidades autónomas que ostentan competencias bien delimitadas en la educación, regular los contenidos mínimos, como se hizo, de la enseñanza secundaria obligatoria por un real decreto, o regular la formación profesional sin tener en cuenta las aportaciones, las sugerencias, no de los que son de tu mismo partido –que eso es muy fácil–, sino de los demás también? Teniendo en cuenta que hay comunidades autónomas que no son sólo gobernadas por el Partido Socialista, que también están gobernadas por otros partidos políticos y que tienen otras sensibilidades sobre cuál debe ser el respeto mutuo al legislar sobre una materia como la educación. Por no hablar ya de las propuestas que se lanzan y de las que nos enteramos por los medios de comunicación, de una pretendida ley de calidad sin que tengamos un solo papel, un solo informe sobre algo que es una competencia exclusiva, recogida como tal en la Constitución y en los estatutos de autonomía.

Yo creo que esto es hablar de problemas reales, y me preocupa porque la educación se presta mejor, como está demostrado, a una escala autonómica que a una escala estatal, adaptando también estos patrones educativos a las necesidades culturales, sociales, etcétera, de cada comunidad autónoma.

¿Es cooperación, realmente, o es un talante distinto legislar sobre la responsabilidad penal de los menores, como se hizo, sin tener para nada en cuenta que esto tiene unas consecuencias económicas por las cuales no se compensa a las comunidades autónomas? Porque, claro, todo esto, además de erosionar el ámbito competencial, cuesta dinero. Estas medidas que se adoptan desde el Gobierno central cuestan dinero a las comunidades autónomas. Y en el caso de la Ley penal del menor, o en la regulación de los contenidos mínimos de la enseñanza secundaria obligatoria, o en la modificación de los tributos cedidos unilateralmente, sin tener en cuenta que esos tributos, como cedidos que están, el coste de las reformas legislativas que apruebe el Estado lo tienen que soportar de nuevo las comunidades autónomas. Y las medallas de rebajar la presión fiscal en algunos impuestos se las puede colgar el Gobierno del Estado.

Realmente, ¿no cree usted que es también erosionar –ayer asistíamos aquí al debate de la Ley general de estabilidad presupuestaria–, erosionar el ámbito de actuación de las comunidades autónomas todo el proceso que va a tener que seguir este parlamento –¡ustedes!– para decidir sobre los presupuestos de la comunidad autónoma?

¿Sabe que ustedes y su grupo parlamentario, en la oposición ahora o en el gobierno cuando esté, no van a poder fijar el objetivo de déficit, o superávit, o equilibrio de esta comunidad autónoma? ¿Sabe que eso se lo va a fijar el Consejo de Política Fiscal y Financiera? Ni siquiera el Gobierno, ni siquiera las Cortes Generales. Le dirán: Aragón, menos 0,1% del PIB, o más 0,1% del PIB. Ustedes no van a poder decir ni pío en ese asunto. Y ¿saben ustedes que si este Gobierno incumple ese objetivo de estabilidad presupuestaria –o el gobierno que sea, por las circunstancias que sea–, tendrán que presentar un plan de ajuste, que no aprobará este parlamento –este parlamento no aprobará ningún plan de ajuste del déficit–, que lo tendrá que aprobar el Ministerio de Hacienda? ¿No es esto socavar, de verdad, el ámbito competencial de las comunidades autónomas?

¿No es socavar el ámbito competencial alterar unilateralmente los acuerdos alcanzados en el sistema de financiación autonómica, en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, para incorporar enmiendas –ustedes y sus aliados de Coalición Canaria– en el Senado que trataban, pura y simplemente, de presionar arbitrariamente a las comunidades autónomas en la negociación del traspaso más importante, que era el de la sanidad? ¿Eso no es actuar socavando el ámbito de competencias autonómico?

Y en el ámbito más concreto, de las cosas ya más... No quiero entrar ahora en el debate sobre el Plan hidrológico. Tengo una frase –también grandilocuente– sobre el tema, pero ya habrá ocasión para volver a incorporar en nota a pie de página en ese breviario del presidente Iglesias, pues, una nota de su consejero de Economía también sobre algo del Plan hidrológico. Pero ya lo guardaremos para otro momento.

Pero, realmente, ¿no cree usted que no es abordar los problemas de la coordinación, de la cooperación autonómica, que se hubiera podido debatir en la Comisión General de Comunidades Autónomas del Senado sobre el Plan hidrológico nacional? Un tema que afecta territorialmente de manera tan evidente. Sólo hay que ver las portadas de los periódicos hoy y ver cómo algo que importa a media España, pues, es un problema territorial, o sea, un asunto territorial. Y no se puede debatir porque su partido se opuso vulnerando el Reglamento del Senado, vulnerando el reglamento, primero, en el tiempo que se dilató la decisión de la Mesa de la Comisión de Comunidades Autónomas y, después, diciendo que no, «que ese asunto no era un asunto competencia de la Comisión General de Comunidades Autónomas».

¿No cree usted que el presidente Aznar demuestra –iba a decir «el más absoluto», pero...– un cierto desprecio por el Senado cuando se lleva sin celebrar el debate del debate sobre el Estado de las autonomías desde el año 1997, algo que está exigido taxativamente en el Reglamento del Senado? Pues, estas cosas son las que nos preocupan, y estas cosas son las que llevan a afirmar que, efectivamente, el Partido Popular –de esto se deduce– no cree en el Estado autonómico y nos está conduciendo a una involución constitucional. Porque, quizás, es que ustedes desconfían de las comunidades autónomas. ¿Les gustaría más otro modelo: de tutelar, de vigilar, de limitar, de controlar a las comunidades autónomas?, como pretenden hacer, bueno, pues, en los ejemplos que he puesto, el bien evidente ejemplo de la Ley general de estabilidad presupuestaria.

Mire, yo creo que el problema de todo esto es que tiene consecuencias prácticas sobre todas estas cuestiones que he mencionado. Pero hay un problema de fondo más importante, que es lo que me preocupa de verdad, que es que, quizás, ustedes y nosotros no tenemos la misma idea de España, y eso no es bueno. No es bueno que los dos partidos políticos más importantes del Estado no tengan la misma idea y la misma concepción de España, porque el reflejo de si queremos una España plural, una España en los términos que diseña la Constitución, con un modelo abierto, responsable, de leal cooperación, no se traduce, no se trasluce en las manifestaciones, en los hechos prácticos, en las políticas cotidianas del Gobierno del Partido Popular. Y esto es algo que se palpa, lo palpan los consejeros, no sólo de los gobiernos en los que participa el Partido Socialista, también de otros gobiernos.

Ese ambiente, ese clima, ese deterioro de relaciones, ese goteo que poco a poco va minando las competencias y el ámbito de juego de las comunidades autónomas. Eso es lo que de verdad me preocupa, porque si de verdad tenemos otra idea de España, creo que nos tenemos que sentar rápidamente a dialogar sobre el tema.

Gracias. [Aplausos desde los escaños del G.P. Socialista.]

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Bandrés.

Para réplica, el señor Cristóbal Montes tiene la palabra.

El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: Señor presidente.

Señoras y señores diputados.

Me sigue gustando su tono, señor Bandrés.

Dice usted que en algún momento ha tenido que pellizcarse a raíz de mi intervención. Tenga cuidado con los pellizcos, tenga cuidado, no sólo porque nos pueden despertar, sino porque pueden ser el comienzo de una autoflagelación no conveniente nunca en un hombre de gobierno.

No estoy preparando un breviario de frases, ¡llueven las frases solas!, ¡caen las frases solas! Y, además, le agradeceré cuando me transmita esa frase para incorporarla a esa pequeña colección, pero que nunca va a ser un breviario.

Usted ha dicho una serie de cosas muy interesantes, que son propias de un debate político de envergadura y que hay que decirlas y debatirlas, precisamente, en esta cámara, en la que nos ocupamos de tantas cosas y, a veces, ese ocuparnos de tantas cosas nos impide ocuparnos de las cosas grandes de la política. Esta es la cámara de la política con mayúsculas, y por eso, no creo que cuando usted dice que he estado hablando aquí de cosas que no preocupan a los aragoneses, pues, no creo que sea del todo exacto, señor Bandrés, porque usted, en la réplica, ha demostrado, contestando a alguna de las cosas que he dicho, que son temas de trascendencia, y los temas de trascendencia por necesidad, ex natura, tienen que preocupar a los aragoneses.

Entre las cosas que ha dicho significativas y que merecen reflexión, merece destacar que «en este momento no hay un buen clima entre el Gobierno y algunas comunidades autónomas, y esto no es bueno», ha dicho, y, ciertamente, no hay un buen clima, pero ¿cuándo lo ha habido, señor Bandrés? ¿Lo había en los anteriores gobiernos socialistas? No lo había. Es que no puede haberlo... [El señor diputado PINA CUENCA, desde su escaño, se manifiesta en términos ininteligibles.] No, no, no lo había, señor Pina. Si la confrontación entre el Gobierno central y las comunidades autónomas está viva no sólo desde que se inicia el proceso autonómico, desde antes, desde la preautonomía. Yo fui consejero de la preautonomía, en un gobierno de coalición UCD-PSOE, y en dos ocasiones, y ya entonces teníamos unos líos tremendos. Y no digamos durante el largo período de la gobernación socialista, las comunidades autónomas de uno y otro color –normalmente, del color opuesto al Gobierno central, pero también algunas, ¡igual que pasa ahora!, del mismo color– tenían sus dimes y diretes. Y ahora, con un Gobierno de mayoría absoluta del PP, con comunidades autónomas gobernadas por el PP, hay problemas, y con comunidades autónomas gobernadas por el PSOE (nada menos que seis) hay problemas.

Pero, ¿esto es bueno? Dice usted: «no es bueno». ¿Es malo? Yo creo que tampoco. Es inexcusable, es inevitable. Cuando las cosas son inevitables, no son ni buenas ni malas: son. Y lo que hay que hacer es, simplemente, analizarlas, tratar de suavizar al máximo y encontrar algunas causas de corrección, nunca de solución, porque el día que se solucionen las cosas políticamente, entre otras cosas, nosotros nos tendremos que jubilar, yo, por edad, pero los demás nos tendremos que jubilar. ¿Qué pintaremos en un país idílico –en el supuesto de que eso sea posible– en el que la oposición y el Gobierno se abracen –y lleguen a más, incluso– y todo discurra por los cauces de la Arcadia? ¿Qué pintaríamos los políticos? Los políticos estamos para luchar, los políticos estamos para pelear, y como estamos para pelear y defendemos nuestro oficio, pues, entonces, aunque sobre el papel las cosas pudieran ordenarse, nosotros nos encargaríamos de desordenarlas. No tenga usted la mínima duda, señor Bandrés.

Pues, bien, van mal las cosas, pero es que tienen que ir. Y yo les he recordado algunas veces que nuestro Estado –ese Estado sobre el cual dice que no estamos de acuerdo, y yo le comentaré después algo al respecto– no es un Estado federal, pero se le parece extraordinariamente; se le parece tan extraordinariamente que estamos llevando las mismas enfermedades infantiles, señor Larraz, que ha llevado siempre el federalismo. La gran ventaja del federalismo, aparte de que es un sistema óptimo, de que es el mejor sistema de descentralización y es la profundización de la democracia de verdad, tenemos nosotros la gran suerte respecto al federalismo de que lo tenemos en un espejo: tenemos doscientos y pico años de federalismo americano –el federalismo por antonomasia– ante la vista, y lo podemos seguir.

En ese seguimiento que han hecho los autores americanos, uno se encuentra con lo siguiente: que hay un largo período que va desde el comienzo de la federación, a finales del siglo XVIII, hasta, nada más y nada menos, que el final de la guerra civil americana, que fue en 1865 y que fue una guerra federalista. ¡Fíjese lo que va desde finales del siglo XVIII hasta 1865!, que los americanos llaman «de federalismo dual o de confrontación». ¿Sabe lo que significa eso? Lo sabe perfectamente. Que estaba la Federación y estaban los Estados a matarse, pero a matarse. Fueron los años en que la Corte Suprema tenía que intervenir constantemente porque había una guerra declarada. ¡Tan guerra declarada que llegó, incluso, a una guerra civil! Nada más y nada menos que una guerra civil, que a veces se olvida eso: la guerra civil americana fue una guerra del federalismo, porque los Estados del sur, la Confederación, no entraban en el sentido y en el contenido de la Federación del Norte.

Pues, bien, si eso pasó en Estados Unidos, ¿cómo en España, con veinticinco años de vida autonómica, no vamos a estar a la gresca? Es que sería una contradicción, sería pedirle peras al olmo, sería una incoherencia. Tenemos, por necesidad histórica, que estar a la gresca, y ya nos llegarán las otras fases. Las otras fases en América fueron: el federalismo centralizador, que llega hasta 1932, hasta el New Deal de Roosevelt, y después, lo que hoy llaman el «federalismo cooperativo». Nosotros estamos muy lejos todavía del autonomismo cooperativo, pero hay que pugnar por él, y llegaremos cuando nos toque llegar.

Dice usted, señor Bandrés, que las prácticas del Gobierno están limitando ciertas competencias de las comunidades y que eso es una erosión. Le agradezco el término. Eso sí que es de recibo. Decir que eso puede implicar una erosión, bien; pero de ahí a «involución constitucional», media. «Erosión», yo lo entiendo, yo lo entiendo porque estamos en una etapa de autonomismo dual, de autonomismo de confrontación y, entonces, las autonomías tiran para un lado y el Gobierno tira para otro, y allí hay una fricción. Las autonomías tratan de arrebatar lo más posible –con egoísmo– y el Gobierno central trata de resistirse numantinamente, y hay un tira y afloja con una advertencia adicional, señor Bandrés: que, a veces, no ponderamos.

En todos los países de tradición federalista donde ha habido una larga lucha federal no han tenido ninguno el handicap que tenemos nosotros, y no sabemos las consecuencias, pero, desde luego, pueden ser de órdago: es el handicap de que en ningún país de lucha, de confrontación federalista, ha habido entidades, partes componentes de esa federación, gobernadas por partidos nacionalistas locales, ¡en ninguno!

Si en Nebraska o en Oregón existiera un Estado gobernado por un partido local, ya veríamos qué hubiera ocurrido. Únicamente se intentó en Tejas, y fracasó, por suerte (el Estado de la estrella solitaria). En los demás no ha habido ningún partido local.

En Alemania, no hay ningún länder que esté gobernado por un partido nacionalista; en todos gobiernan la Coalición de los Verdes y los socialistas o los democristianos, y eso facilita sobremanera las cosas. O sea, que nosotros tenemos una dificultad añadida.

Comparto plenamente lo que usted dice de que el modelo de descentralización es el más eficiente en la prestación de servicios. Desde luego, eso es de la tradición republicana: «el mejor gobierno –decían los principios republicanos americanos– es el que está más cerca del pueblo». Cuanto más cerca del pueblo esté el gobierno, indudablemente, mejor se prestan los servicios y, por lo tanto, la descentralización política va a misa, porque esa es una exigencia, una realidad de eficacia en la prestación de los servicios.

En lo que no estoy tan de acuerdo...

El señor PRESIDENTE: Concluya, don Ángel, por favor.

El señor diputado CRISTÓBAL MONTES: Termino enseguida.

En lo que no estoy tan de acuerdo, señor Bandrés, es en lo que dice usted que los dirigentes del PP están hablando de cerrar el proceso autonómico. Usted sabe que eso es un flatus vocis, que eso, lo diga quien lo diga –y lo dijeron primero ustedes–, no tiene ningún sentido. Cerrar el proceso autonómico es cerrar el conducto del aire. Un proceso autonómico, por naturaleza, es inacabable, igual que un proceso federal: empieza y no acaba nunca; no puede acabar nunca, porque es una contradicción a los términos «acabar». Se acercará más o menos a cerrar ciertos temas, pero acabar, nunca, porque es un proceso vivo; es la vida política misma de un Estado, y eso no se puede acabar. Y, sin embargo, esa equivocación, a veces, la cometemos nosotros de decir: «se va a cerrar», o «se quiere cerrar, o «se debería cerrar»..., pero la cometieron antes ustedes.

¿Recuerda que en el año ochenta y siete vino el señor Guerra a Zaragoza –el año ochenta y siete– y declaró cerrado el proceso autonómico? Desde luego, fue un oráculo de primera.

Y termino, señor presidente, diciéndole al señor Bandrés que los temas que usted dice, pues, yo creo que se explican dentro de esa filosofía que le acabo de señalar, pues, las diferencias que hay en materia de educación, de menores, de déficit cero, de presiones a propósito de la transferencia de sanidad, del Plan hidrológico nacional..., pues sí, puede haber habido desentendimientos, puede haber habido falta de mano izquierda, puede haber habido falta de abrir todo lo que debería haberse abierto (la capacidad de negociación, de concertación, de cooperación...), todo eso lo puedo entender perfectamente, pero no dejará usted de reconocer que este es un juego a dos, y en el juego a dos, difícilmente falla uno solo.

Quizá, el Gobierno no está dialogando todo lo que debería dialogar, pero, a veces, cuando intenta dialogar –y bien que lo intenta, y usted lo sabe porque forma parte del Consejo de Política Fiscal –, cuando intenta negociar, entonces se encuentra con grupos de presión, se encuentra con pequeñas afinidades que se han creado no en función de intereses generales, sino de intereses sectoriales y hasta partidistas y territoriales que desvirtúan sensiblemente la negociación.

Y, finalmente, su conclusión final –en esta, sí que no puedo participar– de que estas cosas demuestran que el PP no cree en la autonomía... Pues, si eso fuera así, podíamos cerrar la tienda, porque es que el que no crea en la autonomía está perdido. ¡Hasta por instinto de conservación hay que creer en la autonomía! Y yo creo en la autonomía, y creo que mi partido cree en la autonomía por convicción, por fidelidad democrática, por sustancia, pero es que, además, por egoísmo, por sentido común. El que no crea en la autonomía en un Estado autonómico irreversible, que no tiene marcha atrás, pues, puede cerrar la tienda y, desde luego, tiene un futuro prometedor asegurado.

Finalmente, señor Bandrés, «que ustedes y nosotros, quizá, no tenemos la misma idea de España», eso sí me preocupa sobremanera, y no creo que esté acertado. Si los dos grandes partidos –este es un régimen de bipartidismo imperfecto–, si los dos grandes partidos de España no tuvieran la misma idea de España, ¡qué poco habríamos avanzado y qué poco habríamos aprendido en nuestra tremenda historia contemporánea! Yo no me atrevo ni a pensar en eso y, desde luego, lo rechazo in limine. Estuvimos de acuerdo en la Constitución y seguimos estando de acuerdo en los grandes temas. La prueba es que en los grandes temas pactamos, y pactamos todo lo que se puede pactar y algo más, incluso, y nos dejamos pelos en la gatera los dos. ¿Por qué? Porque tenemos una idea que nos concierne, en la que coincidimos y en la que no hay la más ligera desintonía, y es la profunda convicción democrática y la profunda creencia en el régimen de gobierno libre.

Y quienes tienen esas coincidencias, difícilmente pueden discrepar en el modelo de España. En el modelo de España, se podrá tener alguna diferencia (si más federalismo o menos federalismo, si más autonomía o menos autonomía, si más centralización o menos centralización...), pero la idea de una España democrática, de una España constitucional, de una España libre de verdad y de una España incorporada al mundo moderno y que por primera vez puede mirar a sus próximos sin sonrojarse, yo creo que en eso coincidimos tanto el PSOE como el PP, y uno y otro hemos tenido buena parte en la consecución de ese objetivo.

Muchas gracias, señor presidente. [Aplausos.]

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor diputado.

Para dúplica, el señor consejero tiene la palabra.

El señor consejero de Economía, Hacienda y Empleo (BANDRÉS MOLINÉ): Señor presidente. Señorías.

Reconoce su señoría que puede haber, y que hay, de hecho, problemas, fricciones, dificultades, en el funcionamiento del Estado autonómico en este momento también en España. Lo que sucede es que, cada vez, el Estado autonómico va siendo más vigoroso, más importante, en cuanto al ámbito de gestión, de actuación y de acción política, y, por lo tanto, quizás es que ha llegado el momento de algo de lo que hemos discutido algunas veces en esta tribuna: de resolver estos problemas mediante el diseño –porque así se resuelven estos problemas– de instituciones adecuadas (instituciones políticas) para mejorar las cosas.

Quizás es el momento de hablar de la reforma del Senado, de la que se ha teorizado tantas veces, con escasas consecuencias prácticas; quizás es el momento, también, de hablar de la creación de una conferencia de presidentes autonómicos, en la que participe el presidente del Gobierno de España; quizás es el momento, por lo tanto, de abordar estas cuestiones, con amplitud de miras y entendiendo que no es lo mismo el Estado de las autonomías ahora que en el año 1987, que ahora ya somos mayores de edad, que esto va muy en serio (o ha ido muy en serio) y va a seguir yendo muy en serio. Y creo que de eso es de lo que hay que hablar, y, posiblemente, en ese momento, seremos capaces también de poner sobre el tablero, de poner sobre la mesa de debate y de negociación ese concepto o esa idea global que tenemos de España.

Porque resulta también preocupante, en ese sentido discursivo que estábamos siguiendo anteriormente, ese tipo de conceptos que se manejan. Cuando el Gobierno ha pretendido presentar un informe sobre una posible ley de cooperación autonómica –y quiero reconocer aquí, desde el principio, el talante absolutamente positivo y constructivo del ministro Posadas en relación con este asunto, en el Senado, en varios debates en los que he tenido la oportunidad de participar–, el mismo ministro termina diciendo que la colaboración entre comunidades autónomas y Estado es la única forma de evitar la vuelta a la centralización. Hombre, esto realmente es preocupante: o sea, o aceptamos el ámbito de cooperación o colaboración o, de lo contrario, aquí, se anticipa una vuelta a la centralización.

O ¿qué ocurre cuando, hablando en ese mismo informe sobre cooperación autonómica de lo que son las competencias exclusivas, del concepto –siempre discutible– de competencias exclusivas, se dice que no hay competencias exclusivas? Y de esto la doctrina y los expertos han hablado mucho. No hay competencias exclusivas: todo acaba siendo compartido. Pero, cuando nos referimos a la representación exterior de España, el presidente Aznar dice: «¡Ah!, no, señores: eso es una competencia exclusiva –debe ser otro concepto de exclusividad– del Gobierno del Estado».

Bueno; esto, verdaderamente, son manifestaciones o demostraciones de que hay tics o de que hay concepciones que no concuerdan, realmente, con lo que es la creencia, la voluntad, el desarrollo del Estado de las autonomías en España. O cuando se dice (algo que se ha retirado de los planes iniciales del Gobierno) que las comunidades autónomas deberán remitir al Gobierno del Estado sus proyectos legislativos, para que sean informados. Bueno; parece ser que ahora se dice que será de forma voluntaria, para no interferir o solapar ámbitos de competencias o de actuación.

Yo creo que, en definitiva, todas estas cosas son las que –desde mi punto de vista– manifiestan o crean ese clima, ese caldo de cultivo de desconfianza, de recelos, que no es bueno. Usted decía que es inevitable; sí, pero no es bueno. Yo decía que ya somos mayores, ya hemos avanzado en un proceso de descentralización política y administrativa, en muy pocos años, que yo creo que no tiene muchos precedentes, partiendo de un estado centralizado, no mediante la constitución de una federación: partiendo de un estado centralizado no tiene muchos precedentes iguales en la historia de Europa.

Y, entonces, bueno, pues quizás es el momento de abordar con decisión y con valentía ese diseño de instituciones adecuadas para ello. Pero, hablando en confianza y hablando con absoluta lealtad, a mí también me preocupa, porque algunos conceptos que se han arrojado de abrir, de cerrar el Estado de las autonomías o no, no los he dicho yo. Lo ha dicho hace poco un consejero del Partido Popular, de un Gobierno autonómico, en el Senado; decía: «La idea de España es superior». Pero a veces nos perdemos. Y, por ello, creo que ya va siendo hora de que nos planteemos esta cuestión. A mi humilde entender, es a esto a lo que se refieren el Gobierno y el ministerio cuando hablan de que es hora de plantear un cierre del sistema. ¡Hombre!, los más ilustrados no hablan de cierre, hablan de patriotismo constitucional, término que se ha popularizado no en el sentido de que lo conozca la gente, sino de «popularizar» en el sentido de asumir por un partido, que se llama Partido Popular, el cual ha tomado... Y no es bueno –me parece–, como norma política, exclusivizar el concepto de patria o el concepto de Constitución.

Mire: me ha dado pie a dos cosas. Ha dicho, se ha referido usted a la tradición republicana (hablaba de Estados Unidos; yo me voy a remontar a otra tradición republicana), y ha hablado usted también de la convicción, de las profundas convicciones democráticas que deben servir o que compartimos en lo que es la idea de España.

¿Sabe cuál es el concepto que tengo de esa idea de esa España? Pues creo más en esa idea de la España plural, de esa España que, en Cataluña, en plena Segunda República, responde con entusiasmo al «¡viva España!» que le lanza Manuel Azaña desde el balcón del Palau de la Generalitat. Esa es la idea de España que tengo: Cataluña gritando «¡viva España!», desde el Palau de la Generalitat, a una proclama del presidente en aquel momento de la República o del Gobierno.

Nada más, y muchas gracias. [Aplausos.]